Re: Réalisme fort ou faible ?

[hks]

Dans ce genre d'expérience, de conscience, quoi qu'il en soit, je te conseillerais, si tu me le permet, de ne pas trop insister tout de même ( tu entres dans le "disque dur").

Je ne suis pas (ou ne suis plus autant) persuadé qu'il s agisse bien essentiellement d'une expérience de conscience.

Je fais une expérience de pensée ( ça certainement) mais pas essentiellement de conscience.
Sinon au sens simple de "être conscient" signifiant "être éveillé"...mais éveillé je peux penser sans en être conscient.
Savoir même encore si je ne fais pas d 'expérience de pensée "philosophique" quand je rêve.

En quoi la conscience est- elle importante ?

il est certain que si je ne la pose pas devant moi dans une conscience de ce quelle fut, cette pensée (que certains disent automatiques) restera dans l'obscurité du pensé
et ce qui a été vu je n'aurait pu le mémoriser.

Ainsi j'ai été si absorbé dans une stratégie gagnante aux échecs que je ne me rappelle plus de tout ce que j'ai pu penser avant de me décider (ce n'est pas le cas d 'une machine). Je ne peux le ramener par mémoire.
Ah si je l'avais écrit !! Si j'avais écrit toute les  possibilités de jeu que j' examinais. La trace écrite  aurait suppléé au défaut de la mémoire.  
Pourquoi écrivais -je (pas ici) si souvent ... et bien parce que si absorbé dans ma pensée je sais que je n' y suis pas assez conscient pour la poser devant moi et ainsi la mémoriser.

Savoir même encore si je ne fais pas d 'expérience de pensée "philosophique" quand je rêve?
Je peux faire des rêves philosophiques,ce qui signifie que je pense même non éveillé .
cela dit
Certains rêves sont re-mémorisables et d'autres non, on voit que la conscience y est pour quelque chose.
En conclusion avoir une expérience consciente semble d'une utilité éminente.

humm ça t'intéresse ce que je dis !!!

[hks]

à la limite on pourrait se faire une image mentale de notre univers spatio-temporel comme une succession d'univers statiques préétablis avec une relation de cause à effet qui les relie entre eux

cette image mentale ne me parait pas innovante... encore que par principe je ne cherche pas d' images révolutionnaires ...ou alors je n'ai pas bien compris.

[maraud]

Hks,

pour moi, la conscience est le principe unificateur de ce qui se passe dans l'intellect. Il y a, dans l'intellect des " choses" qui doivent se dérouler à leur rythme et la concentration forcée n'y ajoute rien de bon. Se concentrer de tout son intellect ne produit jamais rien de grave, sinon de la fatigue; or l'insistance dans les expériences de conscience peut produire des effets très indésirables parce que là on touche à la structure même de la conscience et l'effet unificateur peut être " éprouvé" au point de produire de profonds désagrément.

Voici une expérience de conscience qui est superficielle et profonde à la fois et tu verras que tu ne pourras pas mettre de mots dessus ni même y trouver du sens: va dans ta salle de bain, plante-toi devant le miroir et fixe toi dans les yeux une minute seulement, sans rien penser de particulier.

....................

humm ça t'intéresse ce que je dis !!!

Je ne comprends pas ta remarque/question.

[axolotl]

à la limite on pourrait se faire une image mentale de notre univers spatio-temporel comme une succession d'univers statiques préétablis avec une relation de cause à effet qui les relie entre eux

cette image mentale ne me parait pas innovante... encore que par principe je ne cherche pas d' images révolutionnaires ...ou alors je n'ai pas bien compris.

Ce qui est paradoxal c'est que les scientifiques vont actuellement rechercher dans la philo des voies qui leur permettraient de progresser comme sur le temps, mais aussi masse et énergie négative.
Masse et énergie négative c'est entre oxymore complet et possibilité conceptuelle d'extension des concepts de masse et énergie, ce qui pourrait ouvrir la voie à la compréhension de nombreuses choses, dont matière noire et énergie sombre. Ça conduit à des contradictions apparemment insolubles avec les théories physiques usuelles et les modèles, n'empêche qu'on dirait que comme les physiciens ne savent plus où chercher pensant sans doute avoir tout essayé, ils mettent en avant des hypothèses conceptuelles osées voire très osées qui conduisent notamment à la prise de plusieurs comprimés de Doliprane par jour vu les contradictions qui surgissent en masse avec ces hypothèses.
La compréhension du temps, et là je n'exagérerais pas en disant que la philo a produit depuis ses origines une tonne de textes et d'idées sur ce sujet...
Inversion apparente du phénomène: en général le mouvement habituel c'est la philo qui s'inspire ou s'inspirerait de la science (Kant avec Newton, Bergson avec Einstein) mais là on assisterait à une sorte de retour de bâton, terme qui n'a rien de péjoratif d'ailleurs où il vont même chercher chez Parménide et Héraclite des possibles définitions du temps et du devenir

[Crosswind]

Je relève " Il est vain de lui attribuer un qualificatif quelconque ", oui, en fait il n'y a même pas d'expérience, tu dis d'ailleurs qu'elle n'existe même pas. Et, supposons-le pour les besoins du raisonnement, si tu te mets un coup de marteau sur un doigt, l'expérience, si je comprends bien, n'est ni pénible ni agréable, etc., parce que, en fait, il n'y a même pas d'expérience : tu la refuses. J'avais cru comprendre qu'il se passait quelque chose quand tes enfants te regardaient, pour te citer, tu prends juste ce qui t'arranges. Il y a une imposture : il est rigoureusement impossible de vivre si on s'en tient strictement à ton discours, mais tu vis quand même ta vie.

Non, aucune. Il y a expérience (le marteau sur le doigt), il y a contenu, mais l'expérience, n'étant pas un objet, ne peut être qualifiée d'existante. Il y a existence, mais l'expérience n'est pas un existant. Affirmer la conscience en tant qu'existant, c'est substantiser, donc tenter de sortir d'une expérience totalisante.

Tu te rends compte un instant de ce que tu écris ? Tu reconnais qu'il y a un contenu mais ça ne t'empêches pas de conclure que ça n'existe pas.

Je reconnais qu'il y a un contenu, mais jamais je n'affirme l'inexistence de ce contenu. Si tu lis attentivement, je critique l'existence d'un contenant.

Tu serais donc ce génie méconnu qui va enfin nous dire à partir de quand, selon quels critères, quelque chose existe ou pas, a droit à ce titre ou pas ?

Bien sûr que non : personne ne peut faire ça. Ni moi, ni toi, ni personne d'autre.

Mais même la licorne de la fable, ça existe, c'est une chose, idem pour des mammouths violets par la seule grâce de ma fantaisie, idem pour le mensonge, ça existe, c'est une chose, idem pour le délire de l'aliéné, ça existe, c'est une chose. J'en conclus qu'il n'y aura absolument rien à droite. […] Il est rigoureusement impossible de parler de quelque chose qui n'existe pas d'une façon ou d'une autre, qui par définition, justement, ne pourrait pas faire l'objet d'expérience.

La licorne de la fable existe sitôt son idée ou son mot prononcé, son dessin tracé, je suis d'accord avec toi. Même une ligne droite courbe existe, ou "A et non-A". Nous sommes d'accord toi et moi. Par contre, il peut y avoir tout ce que l'on veut à droite, tout dépend de la définition qu'on emploiera pour définir l'existence (où nous retombons sur le réalisme faible ou fort).

J'affirme que l'expérience, la conscience, existent, sont des choses et je ne vois pas en quoi par là je " substantise "

Si la conscience est une chose, montre là donc?

Et je te croirai.

Mais tu ne la trouveras jamais. Le jour où tu me la montre, je suis prêt à manger mon chapeau.

Les choses et les pensées ne sont point foncièrement hétérogènes, mais elle sont faites d'une même étoffe, étoffe qu'on ne peut pas définir comme telle, mais seulement éprouver.

. James écrit là tout ce qu'il y a à en dire, de cette conscience, c.-à-d. rien !

Le langage délimite, mais "la conscience" ne se délimite pas parce qu'elle n'est pas une chose.

[hks]

à maraud

humm ça t'intéresse ce que je dis !!! voulait dire "ça te semble intéressant?" ... la relation conscience /mémoire?

or l'insistance dans les expériences de conscience peut produire des effets très indésirables parce que là on touche à la structure même de la conscience et l'effet unificateur peut être " éprouvé" au point de produire de profonds désagrément.

je suis tout à fait d'accord...mais je vois que tu dévies vers les expériences de conscience
alors que je parlais plutôt d'un travail de l'intellect  qui justement ne se regarde pas travailler.

Voici une expérience de conscience qui est superficielle et profonde à la fois et tu verras que tu ne pourras pas mettre de mots dessus ni même y trouver du sens: va dans ta salle de bain, plante-toi devant le miroir et fixe toi dans les yeux une minute seulement, sans rien penser de particulier.

j' évite de faire ce genre d' expérience. Je ne me vois fugitivement que par utilité dans les miroirs... je n'insiste pas et je crois comprendre le genre de malaise dont tu parles .( vaguement apparenté au vertige, et je suis sujet au vertige).
.......

[Crosswind]

Voici une expérience de conscience qui est superficielle et profonde à la fois et tu verras que tu ne pourras pas mettre de mots dessus ni même y trouver du sens: va dans ta salle de bain, plante-toi devant le miroir et fixe toi dans les yeux une minute seulement, sans rien penser de particulier.

A moi, cela ne me fait rien. Alors je réfléchis, et me demande pourquoi. Et la réponse est limpide : je ne peux trouver dans l'expérience, quelle qu'elle soit, quoi que ce soit à propos de la conscience. Le "fond" "de" "mes" "yeux", "dans" "ce" "miroir", est aussi vide et creux que le reste. Il n'y a rien de plus là qu'ailleurs, en ce qui concerne l'éprouvé pris dans sa totalité. Je ne peux considérer ces yeux comme étant le fond de moi, de sorte que cette expérience ne m'apporte rien.

Ce qui, au contraire, peut me précipiter dans une panique incontrôlable (quoi que, avec l'âge je la contrôle de mieux en mieux), c'est la prise de conscience de l'impossible conscience. Cette prison absolue, cette panique qui n'est pas provoquée par quelque chose, mais par la toutitude des choses, ne peut s'éteindre qu'à la condition expresse de retourner dans le monde en oubliant l'incongruité massive de l'origine. Se "projeter en dehors", cette condition naturelle, est la solution à cette panique inextinguible qui prend pour point de départ la réalisation vécue de l'expérience du réel, l'impossible possible, une impossibilité intersticielle.

[hks]

à crosswind

neopilina  emploie  là/ici  "chose"  mais il dit le plus souvent que ce sont des étants , concept extrêmement généraliste.
Son message neopilina Hier jeudi 6/9 à 13:17 mériterait d'être plus précis dans les termes employés. On comprend néanmoins son idée: les expériences ça existe.
..........

James écrit là tout ce qu'il y a à en dire, de cette conscience, c.-à-d. rien !
Le langage délimite, mais "la conscience" ne se délimite pas parce qu'elle n'est pas une chose.

Une fois qu'on a compris que ce n'était pas une chose il reste quand même une marge de manoeuvre  pour dire sur ce qui, puisqu' on le nomme, doit avoir une certaine existence ou réalité.

James en a écrit quelques essais (posthumes) rassemblés dans  

illustration de couverture archi nulle

[Crosswind]

Une fois qu'on a compris que ce n'était pas une chose il reste quand même une marge de manoeuvre  pour dire sur ce qui, puisqu' on le nomme, doit avoir une certaine existence ou réalité.

Je te rejoins pleinement en ce qui concerne la marge de manœuvre - on parvient indirectement, en négatif le plus souvent, à circonscrire un champ, par les mots - mais pas pour l'existence. Précisément parce que le mot ne peut pas renvoyer à autre chose, qu'une chose, ce que n'est manifestement (au sens premier de manifestation vécue) "la" conscience.


C'est là tout le paradoxe et la difficulté. S'en rendre compte pleinement ne se fait pas par des mots, mais par le simple vécu. D'où l'extrême difficulté à le partager.

On comprend néanmoins son idée: les expériences ça existe.
..........

Et sur ce point nous sommes tous d'accords !

[hks]

A moi, cela ne me fait rien. Alors je réfléchi, et me demande pourquoi. Et la réponse est limpide : je ne peux trouver dans l'expérience, quelle qu'elle soit, quoi que ce soit à propos de la conscience.

Pour nous le dire il,
faut que tu en aies une petite idée (de la conscience)
On ne te demande pas de trouver quelque chose mais de nous avouer que tu en as une petite idée.
Et ce qui est trouvable est alors trouvé et c'est cette petite idée.

[Crosswind]

une petite idée  (de la conscience)
On ne te demande pas de trouver quelque chose mais de nous  avouer que tu en as une petite idée.
Et ce qui est trouvable est alors trouvé et c'est cette petite idée.

Mais non ! Aucune idée, absolument aucune. C'est terrible peut-être, mais c'est ainsi. Tu peux me donner tous les mots que tu voudras, aucun d'entre eux ne me seront acceptables. Enoncer "la conscience" sonne déjà faux ; "L'accès à" est faux. Je n'ai strictement aucune idée là-dessus, pour la simple et bonne raison que n'importe quelle idée sera en aval de la source. Même l'énoncé "le point de fuite infini de l'origine" est encore faux.La conscience n'est pas même un concept. C'est radicalement un vécu inexprimé, et cette idée partagée est encore "fausse" par le seule emploi du déterminant "c'".

[maraud]

A moi, cela ne me fait rien.

Je proposais à Hks cette expérience pour qu'il "vivre" ce que cela fait le voir sans en être le sujet. L'expérience du miroir montre que le voir peut "tamponner" le "se voir"; il y a là un acte qui se désolidarise de celui qui le fait dans une mise à distance vertigineuse. L'image de la spirale peut être évoquée.

ceci dit, on peut très bien concevoir que cela ne te fasse rien.Il n'y a rien de sérieux là dedans.

[Crosswind]

[…] vertigineuse […]

Où le vertige n'est que le résultat de la croyance en une centralisation, une origine dans le monde du non-objet conscience?

[hks]

Mais non ! Aucune idée, absolument aucune. C'est terrible peut-être, mais c'est ainsi.

mais dis moi ... tu éprouves des douleurs ...

Rassure moi!
Car il y a des cas clinique , un des personnages de Millénium n' éprouve aucune douleur.
Tu as une petite idée de ce que c'est qu'une douleur.

Et bien la conscience c'est pareil (enfin pour moi ) je reconnais que /quand je suis conscient  ...aussi bien que je reconnais que je vois quand j'ouvre les yeux.
La conscience est dans cette reconnaissance (on dit: je réalise que)

Quand je ne suis pas conscient effectivement pas je ne réalise pas que je le suis .

[Crosswind]

Mais non ! Aucune idée, absolument aucune. C'est terrible peut-être, mais c'est ainsi.

mais dis moi ... tu éprouves des douleurs ...

Oui. Mais, et tu le dis toi-même, ce n'est pas une idée mais un éprouvé.

Reconnaître être conscient, c'est la réflexivité. Pour avoir expérimenté la douleur sans mot, en état végétatif, blessé, je sais que la réflexivité n'est pas une condition sine qua non à l'expérience.

[hks]

Je proposais à Hks cette expérience pour qu'il "vivre" ce que cela fait le voir sans en être le sujet. L'expérience du miroir montre que le voir peut "tamponner" le "se voir";

Fausse donne et incompréhension réciproque . Ton expérience produit chez moi exactement le contraire de ce que tu dis .
Je deviens hyperconscient de MOI ... et c'est une étrangeté qui me rend très mal à l'aise.

Cet état de conscience je l'éprouve  aussi quand je suis placé entre des miroirs qui se multiplient de chaque coté à l'infini. C'est un malaise que je ne veux pas connaitre.

[hks]

je sais que la réflexivité n'est pas une condition sine qua non à l'expérience.

depuis plusieurs jours c'est ce que je te dis.
alors !!!

[Crosswind]

alors !!!

Alors on avance !


C'est un sujet au plus haut difficile. Il faut s'armer de patience, d'empathie, vouloir sans cesse remettre sur le métier pour autrui, et pour soi-même.

[Emmanuel]

Certains rêves sont re-mémorisables et d'autres non, on voit que la conscience y est pour quelque chose.
En conclusion avoir une expérience consciente semble d'une utilité éminente.

Pour mémoire, les rêves dont on se souvient le mieux lorsqu'on se réveille sont ceux qui se produisent au moment le plus proche du réveil lui-même. Les insomniaques sont particulièrement « doués » pour ce genre de mémorisation. Salvador Dali était l'un de ces personnages. Au moment où il se réveillait complètement, il se souvenait tellement bien de son rêve qu'il le représentait chaque fois sur la toile. On pourrait dire de lui qu'il était l'artiste de son propre onirisme.


Fin de la digression interdisciplinaire ...

[hks]

C'est le sujet de la série Westworld
Les robots  ne pensent pas  ...et à partir du moment ou ils pensent l'histoire commence  (je n'ai pas vu la saison 2)

Pour moi on peut/(ou on doit) distinguer "pensée" de "pensée consciente"  et de plus et surtout distinguer "pensée" de automaticité mécanique.
Il y a  dans le monde phénoménal un VOIR ... sinon il n'y a pas de phénomènes du tout. Si l'expérience pure n'est pas un voir ce n'est pas une expérience c'est un contact mécanique .

Mettre de la réflexivité dans la pensée (y introduire l'idée de réflexivité) induit en confusion.
..........

je fais un bref aparté et périlleux vu la difficulté de Fichte   Pour moi il y a deux  philosophes très difficiles à comprendre dans le corpus occidental: Fichte et Whitehead)

Il n'y avait pas pour Fichte d'autres solutions que de se référer à un MOI pur non subjectif.  Vu le lieu d 'où il part et qui est la pensée consciente de soi (l' ego qui pense et se sait penser ) par analogie avec cet ego Fichte pense un MOI pur(sans sujet,  sans scission sujet /objet )
Fichte (Kantien) part de la scission, il s'élève au dessus de la scission,
Etant Kantien il ne pouvait QUE remonter à un principe plus abstrait et il ne pouvait pas descendre dans les organismes animaux inférieurs voire les plantes ou les minéraux.

Ce MOI pur chez Fichte pose de gros problème de compréhension (et c'est peu de le dire)
Je cite jean Marie Vaysse  

le Moi absolu qui constitue, selon la formule de Maldiney, un « moi cryptique » ou un « fond moïque inconscient »

Fichte  évoluera vers une autre position (sans renier la première)  mais telle qu'on s'y éloigne de plus en plus d'un MOI PUR tel que le sens commun comprend le mot "moi ".

D' autres tel que Raymond Ruyer descendent (dans l'embryon chez Ruyer ) mais l'idée est la même .

[Crosswind]

Pour moi on peut/(ou on doit) distinguer "pensée" de "pensée consciente"  et de plus et surtout distinguer "pensée" de automaticité mécanique.
Il y a  dans le monde phénoménal un VOIR ... sinon il n'y a pas de phénomènes du tout.

Voir à prendre au sens large. Un aveugle pense-t-il (j'imagine bien que oui)? Mais ce "voir" n'est-il pas redondant? Je veux dire, qu'ajoute-t-il à la phénoménalité?


En fin de compte, dans ton dictionnaire d'usage, entre pensée, pensée consciente et automaticité mécanique, quelles différences entretiens-tu? Et quel parallélisme possible avec mon dictionnaire propre, donné plus haut?

[neopilina]

Je reconnais qu'il y a un contenu, mais jamais je n'affirme l'inexistence de ce contenu. Si tu lis attentivement, je critique l'existence d'un contenant.

Alors parle moi de contenus sans contenant.

Tu serais donc ce génie méconnu qui va enfin nous dire à partir de quand, selon quels critères, quelque chose existe ou pas, a droit à ce titre ou pas ?

Bien sûr que non : personne ne peut faire ça. Ni moi, ni toi, ni personne d'autre.

Tu permets que j'essaye ? Qu'est-ce qu'une chose : c'est. D'une façon ou d'une autre peu importe, ce n'est pas ici le sujet. Un degré de réalité quel qu'il soit sera toujours un degré de réalité. Si tu réussis à mettre quelque chose à droite du trait de craie, tu démontres de facto qu'en fait on peut, qu'il faut, le mettre à gauche. C'est, ça existe, ensuite, comment, etc., ad libitum et ad nauseam, c'est déjà ultérieur, c'est répondre à la question qu'est-ce que c'est (" c'est " étant acquis).

La licorne de la fable existe sitôt son idée ou son mot prononcé, son dessin tracé, je suis d'accord avec toi. Même une ligne droite courbe existe, ou "A et non-A". Nous sommes d'accord toi et moi. Par contre, il peut y avoir tout ce que l'on veut à droite, tout dépend de la définition qu'on emploiera pour définir l'existence (où nous retombons sur le réalisme faible ou fort).

Bis repetita, pour la définition de l'existence : c'est. Quoi, comment, etc. ? C'est d'autres questions (et, à toute vitesse, ce qui n'a rien à voir avec réalisme faible ou fort).

Si la conscience est une chose, montre là donc ? Et je te croirai. Mais tu ne la trouveras jamais. Le jour où tu me la montre, je suis prêt à manger mon chapeau.

J'ai déjà trouvé la mienne, tu m'accorderas que c'est l'essentiel. Ta question c'est comme montre moi la gravité, un champ magnétique, une force, etc., ça n'a pas la flagrance d'une table, mais ça est, et pas qu'un peu. Quand tu lis ces lignes ta conscience est en plein exercice, fonctionne (je t'assure !). Même si je ne peux pas te la montrer dans un bocal ou en photographie dans un livre, il est bien certain que tu t'en sers tous les jours au moins du lever au coucher.

Le langage délimite, mais " la conscience " ne se délimite pas parce qu'elle n'est pas une chose.

Si la conscience n'est pas une chose (je te rappelle qu'une chose c'est, ça existe, et ça suffit), n'existe pas d'une façon ou d'une autre, comment peux-tu en parler !? Je te prie aimablement de bien m'expliquer ce point fort extraordinaire.

[Vanleers]

Si la conscience n'est pas une chose (je te rappelle qu'une chose c'est, ça existe, et ça suffit), n'existe pas d'une façon ou d'une autre, comment peux-tu en parler !?

Simplement, au passage, il existe des « êtres de raison ». Voir :

http://spinozaetnous.org/wiki/%C3%8Atre_de_raison

Je cite :

Un être de raison est un être qui n'existe que dans la pensée, par opposition à l'être réel qui existe aussi en dehors d'elle. Un être de raison, est plus précisément une "façon de penser qui sert à retenir, expliquer et imaginer plus facilement les choses déjà comprises"

[hks]

En fin de compte, dans ton dictionnaire d'usage, entre pensée, pensée consciente et automaticité mécanique, quelles différences entretiens-tu? Et quel parallélisme possible avec mon dictionnaire propre, donné plus haut?

je rebondis sur ce que dit Vanleers
pour moi
"l'automaticité mécanique" est
1)un être de raison qui peut expliquer comment fonctionne un robot
2)mais certainement pas comment fonctionne l'esprit humain
...........

Je veux dire, qu'ajoute-t-il à la phénoménalité?

la phénoménalité est un voir. L'apparence des choses est un voir et pas autres chose et il n'y a pas autres choses.
 Ce qui ne signifie pas que le réel se réduise à ce qui m'est apparent (à moi).

Ce que tu ne comprends pas et/ou n'admets pas c'est que des philosophes comme Spinoza , voire bien sur Hegel  et bien d'autres entre Platon et Descartes  et au delà ) conçoivent la pensée comme infinie, c'est à dire  infiniment active au delà du seul champ de la pensée d'un cerveau humain.

je veux citer un texte de Hegel lequel est loin d 'être aussi obscur et impénétrable qu'on peux le dire ..parce que c'est une apologie du dire  quelque chose

« Nous n'avons conscience de nos pensées, nous n'avons des pensées déterminées et réelles que lorsque nous leur donnons la forme objective, que nous les différencions de notre intériorité, et que par suite nous les marquons de la forme externe, mais d'une forme qui contient aussi le caractère de l'activité interne la plus haute. C'est le son articulé, le mot, qui seul nous offre une existence où l'externe et l'interne sont si intimement unis. Par conséquent, vouloir penser sans les mots, c'est une tentative insensée. Mesmer en fit l'essai, et, de son propre aveu, il en faillit perdre la raison. Et il est également absurde de considérer comme un désavantage et comme un défaut de la pensée cette nécessité qui lie celle-ci au mot. On croit ordinairement, il est vrai, que ce qu'il y a de plus haut c'est l'ineffable...
Mais c'est là une opinion superficielle et sans fondement ; car en réalité l'ineffable c'est la pensée obscure, la pensée à l'état de fermentation, et qui ne devient claire que lorsqu'elle trouve le mot. Ainsi, le mot donne à la pensée son existence la plus haute et la plus vraie. Sans doute on peut se perdre dans un flux de mots sans saisir la chose. Mais la faute en est à la pensée imparfaite, indéterminée et vide, elle n'en est pas au mot. Si la vraie pensée est la chose même, le mot l'est aussi lorsqu'il est employé par la vraie pensée. Par conséquent, l'intelligence, en se remplissant de mots, se remplit aussi de la nature des choses. »

                                                                                                                HEGEL Philosophie de l'esprit.

[Crosswind]

Alors parle moi de contenus sans contenant.

Lorsque les deux concepts se confondent.

Tu permets que j'essaye ? Qu'est-ce qu'une chose : c'est. D'une façon ou d'une autre peu importe, ce n'est pas ici le sujet. Un degré de réalité quel qu'il soit sera toujours un degré de réalité […] C'est, ça existe, ensuite, comment, etc., ad libitum et ad nauseam, c'est déjà ultérieur, c'est répondre à la question qu'est-ce que c'est (" c'est " étant acquis).

Ta thèse revient à affirmer la thèse et l'antithèse. L'image de la licorne est une chose ; l'affirmation "les licornes n'existent pas" est tout autant une chose. Le mot conscience est une chose ; la phrase : "la conscience n'est pas un objet" est tout autant une chose. A ce train, on tombe dans l'isolisme (je reprends ton terme) le plus complet, l'anarchie conceptuelle la plus totale. Tout se vaut, l'envers et son contraire, pour autant que "ce soit". A moins que les degrés de réalité que tu évoques suffisent à justifier tel réel au détriment d'un autre. Mais alors je me demande comment tu caractérises un réel plus réel qu'un autre?

J'ai déjà trouvé la mienne, tu m'accorderas que c'est l'essentiel.

Oui. Mais ce solipsisme n'est pas très intéressant.

Ta question c'est comme montre moi la gravité, un champ magnétique, une force, etc., ça n'a pas la flagrance d'une table, mais ça est, et pas qu'un peu.

Si tu y réfléchis quelque peu, ces trois exemples (gravité ; champ ; force) relient des phénomènes empiriques par le truchement d'un autre phénomène (une loi). Leur degré de réalité ne tient que dans leur nom (le mot), et l'usage pragmatique au sein des phénomènes. Personne n'a jamais isolé la gravité, ni un champ, ni une force. Ces trois termes relèvent bel et bien d'une réalité faible.

Mais ton analogie reste intéressante, en ce qu'elle montre bien que le commun croit en l'existence de la gravité, des champs, des forces, au sens fort, tant et si bien que "la" conscience ne peut que logiquement tomber dans la même escarcelle. Si je vois, c'est qu'il doit y avoir une raison. Mais la conscience ne relève pas de l'objet, encore une fois, en ce qu'"elle" ne relie aucun phénomène, ni n'est aucun phénomène, ni n'est à l'origine d'aucun phénomène.

Si la conscience n'est pas une chose (je te rappelle qu'une chose c'est, ça existe, et ça suffit), n'existe pas d'une façon ou d'une autre, comment peux-tu en parler !? [u]Je te prie aimablement de bien m'expliquer ce point fort extraordinaire

Je te rétorque : si la non-conscience n'est pas une chose, comment puis-je en parler?

[Crosswind]

Ce que tu ne comprends pas et/ou n'admets pas c'est que des philosophes comme Spinoza , voire bien sur Hegel  et bien d'autres entre Platon et Descartes  et au delà ) conçoivent la pensée comme infinie, c'est à dire  infiniment active au delà du seul champ de la pensée d'un cerveau humain.

Ah si, je le conçois fort bien. Mais cela reste bien trop axiomatique pour moi.

[EDIT] : quant au texte de Hegel, je serai encore plus radical que lui : penser ne peut se faire que par opposition, contraste. Et peu importe le support. Des mots ou n'importe quoi d'autre, pour penser, réfléchir, il faut du constraste, de la différence.

[Contenu sponsorisé]