Re: Réalisme fort ou faible ?

[hks]

En somme, hks, tes préférences philosophiques s'orientent vers un idéalisme?

un exemple: Berkeley, il est taxé soit d 'empiriste absolu soit d 'idéaliste absolu ...c'est bien que ce n'est pas si clair.
Il y a une inquiétant divergence de jugement (sur Berkeley)
On ne sait pas classer sa doctrine.
Si c'est une affaire de classement on peut douter de l'utilité de mettre les philosophes dans les cases d'une nomenclature qu'ils débordent à chaque fois.

Mais alors, quoi pour produire la perception, dans ces systèmes?

Quelle perception?
Si c'est celle dont j ai conscience, il faut un sujet conscient.
 Si c'est un "événement perceptif", il faut la nature toute entière.
Il faut donc tenter de comprendre comment procède la nature toute entière.
Il faut postuler qu'on peut poser des thèses positives sur le processus naturel.

En somme, hks, tes préférences philosophiques s'orientent vers un idéalisme?

versus quoi ? Le réalisme ?
Non, je n'oppose pas idéalisme et réalisme, mais plutôt "idéalisme à dogmatisme ".

idealisme et dogmatisme
De la division originaire surgit le constat suivant: «Aucun des
deux systèmes ne peut directement réfuter celui qui lui est opposé ;
[…] chacun des deux systèmes, si on lui accorde son principe
propre, réfute celui de l’autre ; chacun nie tout ce qui appartient au
système opposé et ils n’ont aucun point commun, à partir duquel ils
pourraient se comprendre réciproquement et s’unir25 ». En effet, seul
le postulat de la liberté et de l’autodétermination du Moi pourrait
réfuter le dogmatisme ; et au contraire seule une preuve de l’existence
de la chose en soi, qui ne peut prendre d’autre forme qu’une thèse
explicative (la chose en soi doit être postulée pour expliquer
l’expérience), pourrait réfuter l’idéalisme. Or, ce sont là précisément
ce que chaque système nie. Nous ne pouvons que constater que
Phares 68
«jusqu’ici, ces deux systèmes semblent, au point de vue spéculatif,
d’une égale valeur26 » et que rien ne saurait les départager ou les
concilier.

http://revuephares.com/wp-content/uploads/2013/08/Phares-XIII-05-Joel-Begin.pdf

je En effet, seul le postulat de la liberté et de l’autodétermination du Moi parce que j' assimile ce MOI (de Fichte ) à la substance causa sui chez Spinoza ( assimilation qui m 'est personnelle et qui n'engage pas  le spinozisme en général )

[Crosswind]

Tout cela est bien vrai, et connu. C'est ce fait que j'appelais à l'aide par la phrase de Wittgenstein, celle qui relie l'idéalisme au réalisme.

Pour autant, il reste possible de s'en tenir à certains concepts relativement simples, du moins aimerais-je le croire. L'"expérience réflexive" ou "réel empirique", le constat d'une dichotomie en son sein (l'intérieur et l'extérieur), la différenciation subséquente en "sujet" et en "objet", qu'ils soient empiriques ou "en soi", la chose en soi et la substance, puis enfin cette expérience pure sur laquelle Fichte, Husserl, Hegel et Heidegger se sont tant épanchés, avec un certain succès de mon point de vue.

A ce propos, de ce que j'en comprends, Fichte se garde de naturaliser quoi que ce soit. C'est un homme pour lequel ma préférence pourrait certainement se tourner pour peu que j'obtienne les créneaux temporels pour le lire.


Tu me demandais à quoi pouvait mener cette quête de l'expérience pure, j'aurais pu, du, te répondre en invoquant Fichte, en effet.

[neopilina]

(

Le plus amicalement du monde, ...

Il y aurait- il des raisons valables pour que sur ce forum nous n' échangions pas sur ce mode là ?

Il fallait citer un peu plus :

Le plus amicalement du monde  /
je récuse avec la plus grande énergie une assertion rétrospective.

Le balancement, l'opposition, à effet comique entre les deux formules me semblaient manifeste,  


)

[neopilina]

... Uns, au sens mathématique, et Uns, au sens de cohérence interne, ils font sens, signifient, quand bien même leur succession, flot, sont continus, " la fenêtre reste ouverte ", c'est ensuite, que l'un d'eux, un élément de l'un d'entre eux (et chacun d'entre eux est potentiellement fractionnable à l'infini), va attirer l'attention et susciter une activité intérieure

Pour moi ce n'est pas ensuite. Ensuite suppose une existence en soi de la fraise avant.

Là, j'ai beaucoup de mal, la perplexité est complète. Je ne vois pas très bien comment je pourrais voir une fraise dans le jardin s'il n'y a pas de fraise dans le jardin. Ce qui de toute façon n'était pas le sens du " ensuite " de mon propos. Pour que je regarde une fraise il faut d'abord que je la vois. Pour que quelque chose attire consciemment mon attention, il faut d'abord qu'il m'apparaisse. Je passe à coté d'un carré de fraises, il entre dans mon champ de vision, je le vois, cela ne veut pas dire qu'il va attirer mon attention, que je vais le regarder. Par contre si dans le lot, il yen a une de bleue, je vais cesser de voir un carré de fraises dans mon champ de vision, de les voir, pour regarder de plus près celle qui est bleue. Ce " ensuite " c'est celui qu'il y a entre voir, passivement, et regarder, activement, entre les deux on a l'intentionnalité de la phénoménologie par exemple.

Mes perceptions sont causes de multiples effets de fraises, c'est l'inversion de la thèse : La fraise du potager est bien la cause de mon expérience de cette même fraise.

Je ne vois pas où est l'inversion : la fraise du potager est bien la cause de mon expérience, de mes perceptions, de celle-ci. Tout ce que je sais synthétiquement des fraises, c'est l'effet, est bien issu de toutes mes perceptions de fraise.

Prenons le son, une onde ou une vibration de l'air. Ma perception auditive transforme ce qui n'est pas encore un son en un son.

Dans ce cas précis, le discours scientifique seul suffira à expliquer le phénomène via l'oreille, le tympan, sensible à cette vibration, et l'élaboration d'un son par le cerveau.

Prenons le soyeux d'une étoffe. Un étoffe n'a pas la qualité de soyeux avant.

Si elle n'a pas potentiellement cette caractéristique, je vois mal comment elle pourrait m'apparaître telle quand j'en fais l'expérience, actualise via ce que je suis cette potentialité.

Que reste t-il de descriptible des qualités avant ? Avant l'expérience de perception ?

S'il n'y a personne pour faire l'expérience des choses, forcément il n'y aura pas, il ne peut y avoir, description des dites choses. Pour qu'il y ait description, il faut quelque chose à décrire et quelque chose qui décrira, cette concomitance. Avant l'expérience, il n'y a rien à décrire parce qu'il n'y a rien pour expérimenter, décrire, parce qu'il n'y a pas encore eu expérience (tautologie pour le " avant " initial), ce qui ne veut pas dire que s'il n'y a personne pour expérimenter il n'y a rien à expérimenter (propos qui constitue une paraphrase de la vie comme réflexivité).

La question de savoir ce qu'il en est de la chose avant et qui cause ensuite est une question ouverte.

Comme tu as pu le constater ci-dessus, il me semble donc que non. Pour être précis, c'est une question qui n'a pas lieu d'être posée. Il y a ou il n'a y pas cette concomitance et dans les deux cas, elle ne se pose pas. S'il n'y a pas cette concomitance, elle ne peut pas se poser, il n'y a personne pour faire l'expérience, pour parler, de la dite chose, et s'il y a cette concomitance, cette question ne se pose plus, on peut faire l'expérience, parler, de la dite chose.

Typiquement le genre de difficultés, innombrables, générées par le cogito du " Discours " en l'état. Et qui tiennent lieu de philosophie académique à l'Occident depuis.

[axolotl]

En somme, hks, tes préférences philosophiques s'orientent vers un idéalisme?

un exemple: Berkeley, il est taxé soit d 'empiriste absolu soit d 'idéaliste absolu ...c'est bien que ce n'est pas si clair.
Il y a une inquiétant divergence de jugement (sur Berkeley)
On ne sait pas classer sa doctrine.
Si c'est une affaire de classement on peut douter de l'utilité de mettre les philosophes dans les cases d'une nomenclature qu'ils débordent à chaque fois.

J'ai lu l'essai de Stuart Mill sur Berkeley:  c'est lui, Stuart Mill, qui qualifie précisément sa doctrine d'immatérialiste. Et c'est selon lui une réaction de Berkeley contre les libres penseurs et mathématiciens, sa doctrine privilégiant nettement l'Être sur la matière. D'après des lettres et des documents de Berkeley.
En gros la matière ne l'intéresse pas car c'est par les sens que nous percevons, lesquels sont ou seraient l'émanation directe de Dieu selon lui.
Si nos sens sont là c'est bien que Dieu les a mis pour que nous puissions admirer sa création: et à la limite ce qu'on voit et perçoit avec ces sens, la matière, c'est totalement secondaire
Tellement secondaire que là il fait un saut qualitatif pour dire que la matière n'existe pas.
Donc Berkeley, c'est une doctrine tout à fait théologique.

Si on voulait la rendre actuelle pour la classer et qualifier, on pourrait dire que c'est une sorte de "cognitivisme métaphysique" je crois.
Un oxymore philosophique, un de plus... Plus prosaïquement c'est un des fondateurs de la psychologie analytique.
Stuart Mill l'encense au début en le mettant au niveau des grands génies philosophiques comme Platon, Hobbes, Locke, Hartley, Hume, Descartes, Spinoza, Leibnitz et Kant
Sur un autre plan Berkeley penche complètement vers l'idéalisme en refusant tout réalisme, et l'infinitésimal qui est de l'époque et la discussion sur l'infini mathématique lui paraît un contresens et d'une inutilité totale..
Ce qui est intéressant c'est pour moi cet excès de l'idéalisme qui consiste à nier toute matière.
Evidemment pour des personnes privées d'un ou plusieurs sens, ça pose une difficile question cette théorie. Dieu l'a-t-il voulu puisque les sens sont directement son œuvre d'après Berkeley ?
C'est l'époque de controverse entre réalistes et nominalistes aussi...
Stuart Mill parle bien de négation de la matière chez Berkeley. Donc selon ce dernier il n'y a rien derrière ce que nous percevons!
Mais plus tard Stuart Mill émet des objections et notera: "le côté positif de sa théorie, moins généralement connu que le côté négatif, implique, croyons-nous, plusieurs erreurs sérieuses de logique". Autre citation: "Remercions Berkeley de la moitié de vérité qu’il a vue, bien que l’autre soit restée voilée à ses yeux par les préjugés naturels dont il a tant contribué à dégager d’autres phénomènes psychologiques."
Toujours selon Stuart Mil, "Il croyait sincèrement que cet argument entraînait l’extinction de « l’athéisme et du scepticisme. »"
Par exemple Berkeley croyait que le feu , un des 4 éléments était toujours un des principes actifs alors que l'on commençait à parler de chimie.

[hks]

Typiquement le genre de difficultés, innombrables,

innombrables ?  alors que je ne vois qu'une (du moins que je n'en exprime qu'une).

[neopilina]

(

Typiquement le genre de difficultés, innombrables, ...

innombrables ?  alors que je ne vois qu'une (du moins que je n'en exprime qu'une).

" le genre de ", i.e. ressortant de ce genre, mieux là ?

)

[hks]

S'il n'y a pas cette concomitance, elle ne peut pas se poser, il n'y a personne pour faire l'expérience, pour parler, de la dite chose, et s'il y a cette concomitance, cette question ne se pose plus, on peut faire l'expérience, parler, de la dite chose.

 SI c'est de la concomitance dont je veux parler c'est tout autre que de parler de cette fraise (ou cerise chez Berkeley ou morceau de cire chez Descartes).
Je veux penser une concomitance même quand il n'y a pas de sujet humain (...  ou sur la planète Mars).

Que signifie par exemple le "potentiellement " dans :

Si elle n'a pas potentiellement cette caractéristique, je vois mal comment elle pourrait m'apparaître telle quand j'en fais l'expérience, actualise via ce que je suis cette potentialité.

Jusqu'où va le potentiellement ? A- t -il des limites et quoi ou quoi limite ?
Ton potentiellement risque fort de re-poser en puissance une chose en soi déterminée selon des  potentialités qui lui sont propres.
...........................

Je ne vois pas où est l'inversion : la fraise du potager est bien la cause de mon expérience, de mes perceptions, de celle-ci. Tout ce que je sais synthétiquement des fraises, c'est l'effet, est bien issu de toutes mes perceptions de fraise.

admettons ... mais supposons que tu aies un sixième sens  qui te donne d 'autres perceptions... alors?
Tu verras la fraise autrement, ce qui est causé par ton sixième sens et (dis- tu) pas une potentialité de la fraise  a être perçue par un sixième sens . Les deux .
Mais autant je suis certain de ne pas avoir un sixième sens autant je ne suis pas du tout certain des potentialités de la fraise .
Je me connais beaucoup mieux que les choses extérieures (pour le dire vite )
voila pourquoi je te disais
 

Pour résumer (très vite)
Ce n'est pas la représentation (disons l'image) que nous formons de la fraise qui est un problème majeur et ce parce que nous avons directement accès à cette image  (du moins le croyons nous) ...mais c'est le statut de la fraise en soi qui a posé un problème et qui en pose toujours un (voir Crosswind ). Tu es d'un réaliste fort.

.................................

S'il n'y a pas cette concomitance, elle ne peut pas se poser, il n'y a personne pour faire l'expérience, pour parler, de la dite chose, et s'il y a cette concomitance, cette question ne se pose plus, on peut faire l'expérience, parler, de la dite chose.

La manière de voir de Whitehead réside en ce qu'il ne s'agit pas de parler de la chose, ce que fait le sens commun et ce qu font les sciences ) mais de parler de l'expérience .
...............................................................
Je ne demande à personne de lire Whitehead, cela dit.... je  donne comme exemple (et exemplaire) d'une pensée  à (ou de) l'intérieur du monde ( pour reprendre le titre de Bitbol)
Je cite ( c'est l'introduction à un ouvrage sur l' hylémorphisme...mais bref )

Dans ce livre, je m’appuie sur la pensée de l’expérience de Whitehead, qui fut un grand philosophe. Certains lecteurs fa-meux ont même dit que c’était à lui que nous devions la plus grande philosophie du 20e siècle (on peut citer John Dewey, Joseph Needham, Dominique Janicaud, et Peter Simons, par exemple). Il y a là un paradoxe. Comment se fait-il qu’un si grand philosophe soit si peu lu ? Parce qu’il est (très) difficile à lire. Parce qu’il emploie une forme assez elliptique de pensée. Parce qu’il invente des néologismes qui servent à penser ce qui n’avait pas encore été pensé.
Ce n’était pas par forfanterie ; c’était nécessaire. Dans ce livre, on trouvera une explicitation de la pensée de l’expérience, ainsi qu’une théorie hylémorphique de l’expérience. Que veut dire hylémorphique ?

https://www.researchgate.net/publication/284725663_Des_Compositions_de_l'Experience_Whitehead_l'hylemorphisme_et_le_phenomene
Je ne dis pas que Whitehead  a raison sur tout ou est dans la vérité absolue, je dis que je m'y intéressse .

[hks]

à axolotl

citation de Berkeley tout à fait dans le sujet du fil

C’est au paragraphe 49 de sa Nouvelle Théorie de la Vision que Berkeley expose
le plus clairement ses positions :“Si nous examinons avec exactitude la chose de près, nous sommes obligés de reconnaître que nous ne voyons jamais un seul et même objet.
Ce qui est vu est une chose et ce qui est senti en est une autre.
Si la figure et l’étendue visible ne sont pas les mêmes que la figure et l’étendue tangible, nous n’avons pas à inférer qu’une seule et même chose a plusieurs étendues. La véritable conséquence consiste en ce que les objets de la vue et du toucher sont
deux choses distinctes.”

[kercoz]

Dans ce livre, on trouvera une explicitation de la pensée de l’expérience, ainsi qu’une théorie hylémorphique de l’expérience. Que veut dire hylémorphique ?

https://www.researchgate.net/publication/284725663_Des_Compositions_de_l'Experience_Whitehead_l'hylemorphisme_et_le_phenomene
Je ne dis pas que Whitehead  a raison sur tout ou est dans la vérité absolue, je dis que je m'y intéressse .[/quote]

Ca ressemble aux écrits de Descola en ethno, ou les mondes sont constitué d' humains et de non humains, tout aussi actifs dans les évènements et les comportements ...

[axolotl]

à axolotl

citation de Berkeley tout à fait dans le sujet du fil

Oui oui. Déjà "figure" et "étendue" renvoient à ces concepts dont les extensions appartiennent à une époque déterminée, et qu'on retrouve chez Leibniz, Descartes Spinoza je crois..
En fait dans cette phrase qui peut s'interpréter de plusieurs manières je pense, il est tellement dans l'idéalisme absolu (ou immatérialisme) que penser l'unité des sens au travers d'un même objet lui paraît quasiment une chose impossible. Si j'interprète...
Par contre ça ouvre la voie à une psychologie analytique qui deviendra cognitive plus tard, même bien plus tard
En fait c'est tout le mérite que Stuart Mill semble lui reconnaitre derrière une présentation très formelle et codée où il commencera par faire son éloge et finira par des .. apories logiques surtout que sa théorie implique.
Comme ça que je le comprends en tout cas... Et du coup la question "modernisée" deviendrait "s'agit-il bien de la même représentation cognitive du même objet lorsque nous le percevons par le toucher ou la vue?"

La question de la modernité/postérité de Berkeley qui est surtout cité pour son fameux "Esse est percipi et percipiendi"

[Crosswind]

Que signifie par exemple le "potentiellement " dans :

Si elle n'a pas potentiellement cette caractéristique, je vois mal comment elle pourrait m'apparaître telle quand j'en fais l'expérience, actualise via ce que je suis cette potentialité.

Jusqu'où va le potentiellement ? A- t -il des limites et quoi ou quoi limite ?
Ton potentiellement risque fort de re-poser en puissance une chose en soi déterminée selon des  potentialités qui lui sont propres.

Je dirais même plus, le fait même de désigner cette fraise en tant que sujet caractérisé en propre, disposant d'un potentiel, on tombe en plein dans la thèse de l'existence d'une chose en soi de la fraise (réalité forte, pour revenir au titre du sujet). Et peu importe alors le lien théorique invoqué entre la fraise empirique et la chose en soi qui explique son expérience telle qu'on l'expérimente : l'essentiel, du point de vue philosophique, étant d'accepter l'idée qu'une chose en soi est à l'origine de l'expérience de la fraise.

Mais j'insiste, Fichte ne pose aucune métaphysique, il se "contente" lui de prendre pour appui le fait premier de l'expérience pure, le moi "d'origine"... Ce que ne fera pas un moniste (qu'il soit orienté objet ou sujet, ou neutre à la Spinoza) qui, pour sa part, précisera dans son discours une origine à son discours. Un matérialiste pourra sans peine dire que la "chose en soi" pose potentiellement, pour un être vivant, son expérience. Autrement dit, que la chose en soi détermine l'image expérimentée par, dira-t-il, toute chose "vivante" (je place les guillemets pour montrer que ce terme est à relier à l'activité scientifique, et non absolue), que cette chose en soi pré-existe au vivant qui l'expérimente, et que les lois expliquent la régularité observée. Dieu est relégué aux oubliettes, sans pour autant se voir annihilé. Mais un idéaliste pourra tout aussi bien brandir l'idée d'une substance quelconque en tant que terreau originel des pensées, de l'expérience, à charge pour Dieu ou pour autre chose (Volonté, Désir, Vie et tout ce que l'on voudra encore bien prendre du vocabulaire propre à l'introspection) de garantir le sens observé. Ici encore, Dieu est bien présent, ou très discrètement remisé au placard sans pour autant totalement disparaître.


LEs idéalismes hegeliens, fichtéens, sont plus prudents, en ce qu'ils ne pointent, ou évitent au maximum, de poindre vers une substance, ou un principe premier, se contentant de s'en tenir fermement au fait brut, implacable d'un cogito poussé à l'extrême, celui qui mène au "pense", et non plus au "je pense". En tant que ferment fertile, j'insiste, donc en tant qu'ouverture et pas fermeture théorique.

Considérer le fait premier de l'expérience permet une forme de solisme communautaire, aussi paradoxal cela soit-il. En philosophie des sciences, le pendant tient au quasi-réalisme (une sorte de fusion entre réalisme et anti-réalisme).

[hks]

Mais j'insiste, Fichte ne pose aucune métaphysique, il se "contente" lui de prendre pour appui le fait premier de l'expérience pure, le moi "d'origine"...

sous réserves d être démenti par mieux  informé que moi
Fichte n'a pas (et n'aura pas) d'ontologie.
Il reconnait l'importance des sciences factuelles,  mais à la différence de Schelling, il n'élabore pas un système de la nature, il n'a pas de natÜrphilosophie  

Fichte accuse en particulier Schelling, rapporte Xavier Tilliette17, « d'absolutiser gratuitement la Nature, de sorte que l'Absolu s'en va "dans les champignons" ».

Cela dit Fichte est néanmoins métaphysicien.
Je ne voudrais pas qu'on le réduise drastiquement au MOI... parce que le problème c'est, en fait, le non moi (la phénoménalité)
dont Fichte déduit l'aprioricité.

Là je donne la thèse de Sylvain Portier

 (pour Fichte) l’intuition de type sensible, contrairement à ce que supposait Kant, ne pourrait en aucun cas constituer une spécificité humaine, mais serait caractéristique de toute conscience de soi possible. Cette conclusion apparaît cohérente par rapport à l’entreprise fichtéenne comprise comme projet d’établir a priori l’harmonie préétablie de toutes les intelligences possibles et, par là, l’objectivité ou la non-contingence absolue de l’expérience empirique humaine.

je cite
https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2011-v38-n2-philoso1829729/1007468ar/
désolé de donner tant et tant de liens
(Il semble) y avoir une adéquation absolue entre ce comment nous pouvons penser le réel Et le réel .

admettons  
cela dit le "toutes les intelligences possibles" laisse de la marge là où justement Kant laisse de la marge  
...................................
Maintenant: comment pouvons nous penser le réel ? sans être des extraterrestres.
Apparemment au vu des diverses  tentatives de formulation de  l' expérience (fut- elle humaine ) il y à des possibilités.


et là Fichte pris dans son époque et dans son kantisme  risque d'en rester  à ce que Kant nomme les Postulats de la pensée empirique(je cite)


.

les Postulats de la pensée empirique en général, dont voici l’énoncé:
1. Ce qui s’accorde avec les conditions formelles de l’expérience (quant à l’intuition et aux concepts) est possible.
2. Ce qui est en cohésion avec les conditions matérielles de l’expérience (la sensation) est réel.
3. Ce dont la cohésion avec le réel est déterminée suivant les conditions générales de l’expérience est
nécessaire (existe nécessairement

)
Ce qui est sans doute vrai mais bien décevant  

.

[maraud]

Finalement, et pour répondre à Crosswind sur le pourquoi de l'incompréhension, il m'apparaît un fait vérifiable: on n'explique pas comment l'on en vient à telle ou telle conclusion, tout ce que l'on peut et l'on doit exprimer, c'est notre point de vu et rien d'autre. Vouloir convaincre, ou pire persuader, ne vise pas l'objectif de la connaissance pure, désintéressée mais bien plus évidemment l'affirmation de soi au travers de ce que l'on affirme intellectuellement. L'objectif d'une discussion ne peut être posé a priori, sans quoi il n'y a plus discussion mais tentative de convaincre, or convaincre c'est déjà tenir son pourquoi et vouloir l'imposer à autrui ( avec toujours quelque chose de tyrannique pour la personne).

Lorsque le pourquoi est situé dans l'extériorité, dans la réalité, on parvient facilement à aboutir au même résultat, surtout s'il est utilitaire: construire un objet pratique ne requière aucune subjectivité, et en cela, seul la "mécanique" fait loi et dans la mesure où l'on admet, en les vérifiant, les lois de la mécanique nous mettent d'accord; il n'y plus de raison de ne pas s'entendre.

Il en va tout autrement du sentiment qui porte la logique philosophique/psychologique. Il en va autrement pour la simple raison que la subjectivité est plus précieuse que l'objectivité, pour le Sujet ( l'objectivité étant toujours un extérieur). Ainsi, convaincre objectivement doit être distinguée de " convaincre sentimentalement" car pour emporter l'assentiment sentimental, il faut convertir autrui; ce qui ne relève plus de la philo mais du fait religieux. En effet, changer d'avis est relativement aisé, mais changer de sentiment est difficile, et tellement difficile qu'il faut pour cela avoir vécu une bouleversement sentimental, autrement dit une révolution.( quand je dis " sentimental" je n'entends pas par là: émotionnel, car si l'émotion participe bien du sentiment elle n'est n'en est en revanche qu'une élément).

Ceci pour dire que l'on doit se stimuler les uns les autres si l'on veut avancer en découvrant chacun, à notre manière, les réponses à nos questions qui, quoi qu'on en dise, ne sont jamais véritablement partagées, simplement parce que nécessairement différentes sentimentalement. Le but de la discussion devenant alors d'atteindre respectivement nos buts sans emprunter à autrui que des faits et une émulation inspirante. Ce n'est donc pas dans un face-à-face que l'on avance ( y'a un obstacle devant nous , c'est l'autre), mais en visant chacun son objectif qui est singulier.



Objectivement, extérieurement, réfléchir comporte un élément que l'on partage: l'instinct. Je crois qu'il serait bon de considérer l'intellection, dans un premier temps, comme un sens, tel que voir, entendre, sentir... Avant de dire en quoi ce sens est culturel, subjectif. Nous faisons bien tous pipi culturellement ( en nous isolant etc) or, faire pipi est d'abord un besoin.



Je dis: penser est un instinct.

[neopilina]

Ci-dessous, c'est moi qui souligne :

Idéalisme et dogmatisme.
De la division originaire surgit le constat suivant: " Aucun des deux systèmes ne peut directement réfuter celui qui lui est opposé ; […] chacun des deux systèmes, si on lui accorde son principe propre, réfute celui de l’autre ; chacun nie tout ce qui appartient au système opposé et ils n’ont aucun point commun, à partir duquel ils pourraient se comprendre réciproquement et s’unir ". En effet, seul le postulat de la liberté et de l’autodétermination du Moi pourrait réfuter le dogmatisme ; et au contraire seule une preuve de l’existence de la chose en soi, qui ne peut prendre d’autre forme qu’une thèse explicative (la chose en soi doit être postulée pour expliquer l’expérience), pourrait réfuter l’idéalisme. Or, ce sont là précisément ce que chaque système nie. Nous ne pouvons que constater que " jusqu’ici, ces deux systèmes semblent, au point de vue spéculatif, d’une égale valeur " et que rien ne saurait les départager ou les concilier.

Essayons tout de même. Je suppose que quant à l'essentiel, toutes les choses en elles-mêmes sont les mêmes, ou, autrement dit qu'il n'y a qu'une chose en soi archétypale. Quand on dit la chose en soi, c'est la chose elle-même. Qu'est ce qu'une chose ? Certains connaissent déjà ma réponse, éminemment grecque, éléate, ontologique et dialectique : c'est (ce qui ici suffit, on voulait l'essentiel, ce qui est commun à toute chose). Mais donc certains réclament à cor et à cri, une preuve de son existence. Alors, à partir de là, il me semble de bonne, saine et stricte méthode de revenir là où se sont noués tous ces psychodrames : la genèse du cogito dans le " Discours de la méthode ". Descartes instaure la démarche du doute radical, hyperbolique, tout ce qui pourra être contaminé par celui-ci devra être écarté, et arrivé à " Je pense donc je suis " il lui semble tenir là une bonne vérité bien solide. Je le récuse, la démarche peut et doit donc être poursuivie jusqu'à la plus complète nuit, confusion, abolition de toute chose. Et dans cette indistinction totale, on (on ne sait plus trop quoi) tombe sur un " os ", quelque chose (tiens !?) d'irréductible, d'inamovible, d'insoluble, et ce n'est pas positif mais bien a contrario : " S'il n'y avait rien il n'y aurait même pas cela ", on ne sait pas ce que c'est, mais ce n'est pas le sujet : il y a, c'est, sinon, il n'y aurait rien même pas cela. Là voilà la plus indubitable des choses, c'est la chose en soi, le " c'est ", qui gît au coeur de toute chose en soi. Que ça soit la fraise, chose en soi, qui est dans le jardin ou ma représentation de celle-ci, autre chose en soi.

S'il n'y a pas cette concomitance, elle ne peut pas se poser, il n'y a personne pour faire l'expérience, pour parler, de la dite chose, et s'il y a cette concomitance, cette question ne se pose plus, on peut faire l'expérience, parler, de la dite chose.

SI c'est de la concomitance dont je veux parler c'est tout autre que de parler de cette fraise (ou cerise chez Berkeley ou morceau de cire chez Descartes).

Comment Berkeley peut-il parler de cerise s'il n'y a pas eu d'abord cette concomitance, expérience de cerises ?

Je veux penser une concomitance même quand il n'y a pas de sujet humain (ou sur la planète Mars).

Tout de même : j'ai défini cette concomitance par la coprésence de ce qui est perçu et de ce qui perçoit, et toi, tu veux supprimer un des deux termes constitutifs de celle-ci, et continuer à parler de celle-ci, alors qu'elle n'est plus telle donc. C'est donc autre chose que tu veux penser. Un dernier petit détail technique : même pour Mars cette concomitance est parfois effective, c'est des satellites ou des robots qui nous transmettent des informations, idem quand je regarde Mars et Jupiter, visibles à l'oeil nu en ce moment, le soir de ma chaise de jardin, cette concomitance est effective.

Que signifie par exemple le " potentiellement " dans :

Si elle n'a pas potentiellement cette caractéristique, je vois mal comment elle pourrait m'apparaître telle quand j'en fais l'expérience, actualise via ce que je suis cette potentialité.

Jusqu'où va le potentiellement ? A t -il des limites et quoi ou quoi limite ?

Que ça soit pour un insecte ou pour moi, ce potentiellement, celui qui pourra être le sien, celui qui pourra être le mien, en actes, etc., selon constitution respective, est là, dés le moment où on a une fraise. Le dit potentiellement commence au moment où je peux dire que je suis en présence d'une fraise et cesse au moment où je ne peux plus dire que que j'ai à faire à une fraise (panta rhéi). Bis repetita : si j'ai vu une fraise dans le jardin c'est bien qu'il y a une fraise dans le jardin, spécifiquement telle, en soi.

Ton potentiellement risque fort de re-poser en puissance une chose en soi déterminée selon des potentialités qui lui sont propres.

Complètement, c'est donc ce que je viens de dire ci-dessus, et bien plus qu'en puissance, une fraise en soi, en acte, pleinement telle donc.

Je ne vois pas où est l'inversion : la fraise du potager est bien la cause de mon expérience, de mes perceptions, de celle-ci. Tout ce que je sais synthétiquement des fraises, c'est l'effet, est bien issu de toutes mes perceptions de fraise.

Admettons, mais supposons que tu aies un sixième sens qui te donne d 'autres perceptions, alors ? Tu verras la fraise autrement, ce qui est causé par ton sixième sens et (dis- tu) par une potentialité de la fraise a être perçue par un sixième sens. Les deux. Mais autant je suis certain de ne pas avoir un sixième sens, autant je ne suis pas du tout certain des potentialités de la fraise.

Pas la peine de supposer un sixième sens. Comme dit ci-dessus, il y a la fraise potentiellement pour moi et la même fraise potentiellement pour un insecte, ici, ce n'est pas la fraise qui varie, mais la constitution de ce qui perçoit.

Voila pourquoi je te disais :

Pour résumer (très vite). Ce n'est pas la représentation (disons l'image) que nous formons de la fraise qui est un problème majeur et ce parce que nous avons directement accès à cette image (du moins le croyons nous), mais c'est le statut de la fraise en soi qui a posé un problème et qui en pose toujours un. Tu es d'un réalisme fort.

On est en route donc.

S'il n'y a pas cette concomitance, elle ne peut pas se poser, il n'y a personne pour faire l'expérience, pour parler, de la dite chose, et s'il y a cette concomitance, cette question ne se pose plus, on peut faire l'expérience, parler, de la dite chose.

La manière de voir de Whitehead réside en ce qu'il ne s'agit pas de parler de la chose, ce que fait le sens commun et ce que font les sciences mais de parler de l'expérience.

Ce que j'ai fais avec cette concomitance. Et pour qu'il y ait expérience, il faut bien qu'il y ait quelque chose à expérimenter.

Citation de Berkeley tout à fait dans le sujet du fil. C’est au paragraphe 49 de sa " Nouvelle Théorie de la Vision " que Berkeley expose le plus clairement ses positions :

:“Si nous examinons avec exactitude la chose de près, nous sommes obligés de reconnaître que nous ne voyons jamais un seul et même objet. Ce qui est vu est une chose et ce qui est senti en est une autre.
Si la figure et l’étendue visible ne sont pas les mêmes que la figure et l’étendue tangible, nous n’avons pas à inférer qu’une seule et même chose a plusieurs étendues. La véritable conséquence consiste en ce que les objets de la vue et du toucher sont deux choses distinctes".

Vu sous un angle ou autre, c'est la même chose que je vois, une perception visuelle est effectivement autre chose qu'une perception tactile. La dernière phrase, celle que tu as soulignée n'est pas très claire : si je vois un homme qui parle, je le vois et je l'entends, oui, il y a deux perceptions différentes relatives à une même chose.

Je ne voudrais pas qu'on réduise drastiquement Fichte au MOI, parce que le problème c'est, en fait, le non moi (la phénoménalité) dont il déduit l'aprioricité. Là, je donne la thèse de Sylvain Portier, " Fichte, philosophe du " Non-Moi ". Faut-il croire en l'existence d'un monde extérieur ? " :

(pour Fichte) l’intuition de type sensible, contrairement à ce que supposait Kant, ne pourrait en aucun cas constituer une spécificité humaine, mais serait caractéristique de toute conscience de soi possible. Cette conclusion apparaît cohérente par rapport à l’entreprise fichtéenne comprise comme projet d’établir a priori l’harmonie préétablie de toutes les intelligences possibles et, par là, l’objectivité ou la non-contingence absolue de l’expérience empirique humaine.

J'ai adoré la seconde partie du titre de l'ouvrage !! Comme dirait un personnage du très grand film " RRRrrrr ", " On est au sommet du gouffre ". Dans cette citation la formule " conscience de soi " est un peu malheureuse : la bactérie fait très bien sans. Il est question du fait que la vie est réflexivité, et dés lors, 1, un non-moi en tant que tel n'est pas possible, et, 2, n'a plus lieu d'être.

(Il semble) y avoir une adéquation absolue entre ce comment nous pouvons penser le réel et le réel.

Incidemment, des milliards d'êtres vivants, passés, présents, et à venir, à l'exception de quelques individus de notre espèce après 1637 (date de publication du " Discours de la méthode "), considèrent  sans l'ombre d'une restriction qu'il y a bien une fraise en soi lorsqu'il y a perception d'une fraise. Je n'entends pas que qui que ce soit prétende instaurer la moindre césure entre moi et le reste de l'univers dont je suis un élément pleinement constitutif, c'est à dire une césure, un gouffre, une " Envolée de Murailles ", au sein même de ce rapport entre les deux termes. Césure qui est la conséquence directe et désastreuse du cogito du " Discours " en l'état, en isolant la pensée, la conscience, du reste, en brisant le lien avec le reste, c'est à dire avec l'a priori, le mien, et le monde, mais ce faisant il mettait en exergue la conscience de soi : rapport qui est effectivement totalement Mien (du bon usage du cogito, de sa leçon essentielle, la conscience de soi). Idem pour la bactérie ou le malheureux qui serait aveugle, sourd et muet, leurs rapports au monde sont ce qu'ils sont, les Leurs, tout à fait, et n'en sont pas moins pleinement tels. Mais après cela, on peut comme Jacobi constater qu'on est isolé philosophiquement de la chose en soi, que la chose en soi est isolée, inaccessible, philosophiquement. Puisque Descartes nous parle de " méthode ", il est assez ironique de constater que la bonne, saine et stricte méthode était qu'une fois enclenchée, la démarche du doute radical devait aller jusqu'à son terme, c'est à dire la chose en soi. Il ne le fait pas, et en ne le faisant pas il rompt les amarres avec celle-ci et la rend inaccessible, aux enfant perdus du cogito. Le " c'est " s'est envolé dans le vide intersidéral, à moins que ça ne soit la pensée, la conscience.

[hks]

Là voilà la plus indubitable des choses, c'est la chose en soi, le " c'est ", qui gît au coeur de toute chose en soi.

Là tu es en accord avec Crosswind.(et avec moi et avec Maraud )

La dernière phrase, celle que tu as soulignée n'est pas très claire : si je vois un homme qui parle, je le vois et je l'entends, oui, il y a deux perceptions différentes relatives à une même chose.

C' est pourtant la thèse essentielle. Ce n'est pas la même expérience, donc la chose n'est pas la même chose . ... et plus le sujet (percevant) n'est pas le même sujet.

Faut-il croire en l’existence d’un monde extérieur ?

Si c'est moi qui suis le monde extérieur à l'intérieur du monde il est évident que j' y crois.
Je m'extériorise.
Je m'extériorise d'un monde qui n'a d' extériorité que dans mon acte de conscience ( celui qui m'extériorise ).
Je m' extrais d' un lieu qui n' a ni intériorité ni extériorité.

Dans cette affaire  d'acte de conscience qui divise la nature je peux aussi bien dire   je me pose  comme extérieur du monde que je pose le monde comme extérieur de moi.

C'est la scission, la division en deux qui importe  et pas de savoir  qui a le statut ( réversible) d'extérieur et d'intérieur.

[hks]

C'est donc autre chose que tu veux penser.

oui, exactement . Je veux penser une description de la nature qui ne soit pas le mécanisme (de Laplace). Le mécanisme de Laplace ne correspond pas à l'expérience perceptive telle que je la vis (ou éprouve).
On va me dire que je veux de la parascience !! Non je veux de la métaphysique et une qui me convienne.... et ce parce que la métaphysique implicite de la science mécanique ne me convient pas.
........................................
Cela dit tu me cites sur ce que je crois penser de ce que pense Fichte et ce à travers ce qu 'en dit Portier .

(Il semble) y avoir une adéquation absolue entre ce comment nous pouvons penser le réel et le réel.

Le" réalisme" de Fichte ce n'est pas ce que j'ai le mieux étudié et apparemment c'est à l'étude.

Mais je suis attentif à ce que dit Portier et la fin du texte est intéressante


(Portier parle de Fichte)

Et c’est dans le cadre de cette déduction que Fichte, selon Portier, en arrive notamment à la conclusion que le rapport sujet-objet, le rapport du moi à un non-moi, n’est pensable que par le biais d’un sentiment résultant de l’auto-affection du moi. Dès lors, tout sujet possible serait lié à son objet sur le mode de la sensibilité : l’intuition de type sensible, contrairement à ce que supposait Kant, ne pourrait en aucun cas constituer une spécificité humaine, mais serait caractéristique de toute conscience de soi possible. Cette conclusion apparaît cohérente par rapport à l’entreprise fichtéenne comprise comme projet d’établir a priori l’harmonie préétablie de toutes les intelligences possibles et, par là, l’objectivité ou la non-contingence absolue de l’expérience empirique humaine.

[url= https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2011-v38-n2-philoso1829729/1007468ar/] https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2011-v38-n2-philoso1829729/1007468ar/[/url]
j' y vois un réalisme ( ou d'autres y verraient un idéalisme)

[neopilina]

C'est moi qui numérote :

La dernière phrase, celle que tu as soulignée n'est pas très claire : si je vois un homme qui parle, je le vois et je l'entends, oui, il y a deux perceptions différentes relatives à une même chose.

C' est pourtant la thèse essentielle. 1 - Ce n'est pas la même expérience, 2 - donc la chose n'est pas la même chose et, plus, 3 - le sujet (percevant) n'est pas le même sujet.

1 - Oui.
2 - Laquelle de chose n'est plus la même : l'expérience ou la chose dont on fait l'expérience ?
3 - Dans l'absolu, oui (panta rhei), mais l'essentiel (sauf justement événement modifiant le " ce que c'est ") de la chose expérimentée et celui de la chose qui expérimente, auront subsisté. Si tu fais l'expérience d'une fraise puis refait l'expérience de la même fraise une heure plus tard, il y a bien eu deux expériences de cette fraise, et celle-ci et toi auront changé imperceptiblement (panta rhei) entre temps, mais elles sont encore ce qu'elles étaient.

Faut-il croire en l’existence d’un monde extérieur ?

Trop radical (digne du cogito). Il y a d'autres choses en dehors de mon corps, ça sera bien assez, et toutes dont moi appartenant au même monde.

Si c'est moi qui suis le monde extérieur à l'intérieur du monde il est évident que j'y crois.

Encore digne du cogito. Je suis une des singularités du monde, ça sera bien assez.

1 - Je m'extériorise d'un monde qui n'a d'extériorité que dans mon acte de conscience (celui qui m'extériorise).
2 - Je m'extrais d'un lieu qui n'a ni intériorité ni extériorité.

1 - Il me semble que j'entends bien.
2 - Tu as bien un corps, un point de départ à tous ces actes !?

Dans cette affaire d'acte de conscience qui divise la nature je peux aussi bien dire 1 - je me pose comme extérieur du monde que 2 - je pose le monde comme extérieur de moi.
C'est la scission, la division, en deux qui importe et pas de savoir qui a le statut (réversible) d'extérieur et d'intérieur.

Les résultats de 1 et 2 me semblent rigoureusement identiques !? Impossible de diviser la nature, le réel continu. Il n'y a pas d'extérieur et d'intérieur qui excèdent l'extérieur et l'intérieur de mon corps, comme dit ci-dessus. " Division, scission ", c'est encore dignes des excès du cogito. Je suis une distinction, un fait, une singularité, un événement, du monde, parmi tous les autres, tout au plus. Je regarde l'océan, une vague apparaît, dure le temps qu'elle dure et disparaît. C'est exactement pareil pour tout le reste, moi inclut. Avec, il est vrai, deux " petits " plus : je suis vivant et conscient de l'être.

Tout cela me paraît éminemment exotique, oriental. C'est une question. Dis-le moi, que je sache à quoi m'en tenir.

Cela dit tu me cites sur ce que je crois penser de ce que pense Fichte et ce à travers ce qu'en dit Portier .

(Il semble) y avoir une adéquation absolue entre ce comment nous pouvons penser le réel et le réel.

D'accord, donc acter.

Mais je suis attentif à ce que dit Portier et la fin du texte est intéressante :

Et c’est dans le cadre de cette déduction que Fichte, selon Portier, en arrive notamment à la conclusion que le rapport sujet-objet, le rapport du moi à un non-moi, n’est pensable que par le biais d’un sentiment résultant de l’auto-affection du moi. Dès lors, tout sujet possible serait lié à son objet sur le mode de la sensibilité : l’intuition de type sensible, contrairement à ce que supposait Kant, ne pourrait en aucun cas constituer une spécificité humaine, mais serait caractéristique de toute conscience de soi possible. Cette conclusion apparaît cohérente par rapport à l’entreprise fichtéenne comprise comme projet d’établir a priori l’harmonie préétablie de toutes les intelligences possibles et, par là, l’objectivité ou la non-contingence absolue de l’expérience empirique humaine.

Tu as agrandis la citation que j'ai commenté dans mon message précédent. Je suis totalement d'accord avec le propos. En premier, il y la sensibilité au sens le plus basique qui soit, celle de la bactérie, la vie comme réflexivité, comme conscience de soi minimaliste, de base.

J'ai mis cela à la fin :

C'est donc autre chose que tu veux penser.

Oui, exactement . Je veux penser une description de la nature qui ne soit pas le mécanisme (de Laplace). Le mécanisme de Laplace ne correspond pas à l'expérience perceptive telle que je la vis (ou éprouve).
On va me dire que je veux de la parascience !! Non je veux de la métaphysique et une qui me convienne et ce parce que la métaphysique implicite de la science mécanique ne me convient pas.

Ça a le mérite d'être clair.

Et pour le " non-moi ", je me corrige moi-même, ça serait donc le perçu par le moi, l'être vivant, lors de la dite réflexivité ?

[axolotl]

Là voilà la plus indubitable des choses, c'est la chose en soi, le " c'est ", qui gît au coeur de toute chose en soi.

Un auteur (il me semble que c'est Jacques Drillon, l'auteur du Traité de la Ponctuation) avait dit que la plus grosse erreur des Grecs avait été d'introduire le verbe grec être soit ειναί, et que cela avait donné (maheureusement pour lui ce qu'il sous-entendait) la métaphysique
C'est vrai que nous sommes devenus quasiment incapables de penser les choses autrement qu'ontologiquement en première instance. Même en dernière quasiment quand on sait plus où des raisonnements, circulaires ou non, vous conduisent. Ce qui fait sans doute que le monde microscopique nous échappe: nous n'avons pas de "bons" concepts pour un monde où ce qui compte c'est la relation entre objet et uniquement celle-ci (il n'y a que des observés-observables depuis Heisenberg et les physiciens ont complètement forclos la question de l'Être et de l'ontologie) et où de plus il semble qu'il n'y ait ni temps, ni causalité, ni déterminisme, ni émergence ni entropie bien que certains physiciens comme Smolin parle de "temps thermique".
J'ai pas compris , "temps thermique", ce que ça voulait dire et il faut pas compter sur eux, les physiciens, pour qu'ils vous expliquent !!
L'expérimentation vérifie ou infirme car c'est le seul moyen que possèdent les physiciens, ce que les mathématiques via les équations autorisent de penser comme solution(s): dont la masse imaginaire qui pourrait aller plus vite que la lumière, le temps qui deviendrait réversible et une expérience très suivie en ce moment, la masse négative.
Mais celle-là ils s'y attachent particulièrement comme possibilité effective et on devrait savoir bientôt
L'énergie et la pression négative sont déjà admises par les physiciens.

en fait la vraie équation de la relativité n'est pas E=mc2 mais E=∓mc2 en tant que solution où on calcule l'énergie E comme somme quadratique de l'énergie "de masse" ajoutée à celle cinétique !!!
Donc la racine carrée admet une solution en + et une en -

[hks]

2 - Laquelle de chose n'est plus la même : l'expérience ou la chose dont on fait l'expérience ?

Berkeley dit

Si la figure et l’étendue visible ne sont pas les mêmes que la figure et l’étendue tangible, nous n’avons pas à inférer qu’une seule et même chose a plusieurs étendues. La véritable conséquence consiste en ce que les objets de la vue et du toucher sont deux choses distinctes".

c' est moi qui rajoute  

le sujet (percevant) n'est pas le même sujet.

Tout cela me paraît éminemment exotique, oriental. C'est une question. Dis-le moi, que je sache à quoi m'en tenir.

 Si c'est "oriental" ... certes je suis passé par le bouddhisme et autres penseurs qu'on dit orientaux ( Krishnamurti par exemple )...pas par curiosité ... l’intérêt était profond. L'appétence pour cette manière de philosopher m'était consubstantiel.... si je veux m' exprimer ici il me faut emprunter des voies d'approches occidentales (mieux connues).
La seule fois (ou une des rares) où j ai voulu vaguement évoquer le bouddhisme on m'a répondu que oui on n'en avait bien rencontré une fois des moines bouddhiste, à un souper, et qu'on avait bien rigolé ( je ne dis pas qui m' a répondu cela ) ...
et donc basta.

[neopilina]

Là voilà la plus indubitable des choses, c'est la chose en soi, le " c'est ", qui gît au coeur de toute chose en soi.

Un auteur (il me semble que c'est Jacques Drillon, l'auteur de la Ponctuation) avait dit que la plus grosse erreur des Grecs avait été d'introduire le verbe grec être soit ειναί, et que cela avait donné (maheureusement pour lui ce qu'il sous-entendait) la métaphysique

Je ne crois pas que ce soit Drillon, je ne le connais pas, mais j'ai déjà vu ce propos. Mais Drillon ou pas ce n'était pas " métaphysique ", mais philosophie grecque. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose, même si je range la métaphysique dans la philosophie. Le grand " coupable ", avec le verbe être, Parménide, ne fait pas de métaphysique.

[axolotl]

Là voilà la plus indubitable des choses, c'est la chose en soi, le " c'est ", qui gît au coeur de toute chose en soi.

Un auteur (il me semble que c'est Jacques Drillon, l'auteur de la Ponctuation) avait dit que la plus grosse erreur des Grecs avait été d'introduire le verbe grec être soit ειναί, et que cela avait donné (maheureusement pour lui ce qu'il sous-entendait) la métaphysique

Je ne crois pas que ce soit Drillon, je ne le connais pas, mais j'ai déjà vu ce propos. Mais Drillon ou pas ce n'était pas " métaphysique ", mais philosophie grecque. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose, même si je range la métaphysique dans la philosophie. Le grand " coupable ", avec le verbe être, Parménide, ne fait pas de métaphysique.

J'ai écrit un truc là-dessus sur ce qui me semble "l'invention de la métaphysique" par Parménide. Ou l'un des inventeurs, du moins celui qui a laissé une trace écrite par son poème, fort beau par ailleurs...
Effectivement ce n'est pas Drillon je crois qui a dit cela. Mais plein de philosophes auraient pu le dire.

[neopilina]

à axolotl,

Le poème de Parménide pose des Dieux, dans le cadre narratif, il fond partie du décor, du fond, mais ce n'est pas l'un de sujets débattu, ni l'éthique, ni la morale, etc., rien ayant un quelconque rapport proche ou lointain avec la métaphysique. Des linguistes, forcément, de structuralistes, etc., ont tenu ce propos sur la philosophie grecque, sauf qu'elle ne commence pas avec Parménide. Et que le poème de Parménide a pour but premier de trouver quelque chose qui résiste au " panta rhei " d'Héraclite qui risque d'abolir la possibilité même de la connaissance. Parménide comprend que le Logos héraclitéen lui-même porte intrinsèquement la solution : il dit ce qui est, vaut, fait sens, ce qui me semble être une bonne définition de la connaissance.

[axolotl]

hks a écrit:

(Il semble) y avoir une adéquation absolue entre ce comment nous pouvons penser le réel et le réel.

Pardon je trouve que c'est un chipotage post-berkeley-ien qui me semble..
Ce que nous pensons du réel c'est ou ça fait partie du réel. Et que ce soit adéquat ou vrai , le réel n'en a cure...
Nous sommes de tendance aristotélicienne, c.-à-d. que notre raisonnement et jugement est structuré par la logique du faux/vrai, le tiers-exclu, mais si je me mets à penser de façon non-aristotélicienne en disant qu'un objet peut être dans 2 endroits simultanément, c'est du réel.
Du réel aussi ou du réel quand même.
Il faudrait introduire la notion (j'y travaille) de spectre anthropique comme celle d'un spectre provoqué par la dispersion de la lumière à travers un prisme et qui décomposerait la lumière en ses composantes primaires. Sinon la question sous-entend "sommes-nous à l'image de dieu et ce que nous percevons, sentons , comprenons est-il bien la réalité telle qu'elle se présente ou telle qu'elle est ?" Le sous-entendu métaphysique du verbe 'être' mène irrévocablement au religieux ...et la théorie de la connaissance n'en a que faire du religieux! Car ce sont par principe des questions indécidables à moins que la science nous explique un jour d'où nous venons: vu la bonne centaine de théories en concurrence dans ce genre d'explications (il y en a de nouvelles tous les jours ou presque), on a le temps je crois avant de découvrir la bonne. Si elle se trouve parmi celles-là bien sûr!
Laissons les gens croire ce qu'ils veulent et puis c'est tout.
Moi je crois en Ganesh hahah

Le poème de Parménide pose des Dieux, dans le cadre narratif, il fond partie du décor, du fond, mais ce n'est pas l'un de sujets débattu, ni l'éthique, ni la morale, etc., rien ayant un quelconque rapport proche ou lointain avec la métaphysique. Des linguistes, forcément, de structuralistes, etc., ont tenu ce propos sur la philosophie grecque, sauf qu'elle ne commence pas avec Parménide. Et que le poème de Parménide a pour but premier de trouver quelque chose qui résiste au " panta rhei " d'Héraclite qui risque d'abolir la possibilité même de la connaissance. Parménide comprend que le Logos héraclitéen lui-même porte intrinsèquement la solution : il dit ce qui est, vaut, fait sens, ce qui me semble être une bonne définition de la connaissance.

Non si vous avez lu mon article (discutable, contestable c'est comme tout) pour moi Parménide invente l'Etre en substantifiant ce qui n'était qu'un verbe et lui rajoutant un gradient d'intensité ce que le verbe ne possède pas, étant un simple auxiliaire comme avoir. Et qui deviendra ce qu'on va appeler la métaphysique plus tard...
Alors on pourrait dire aussi que 'avoir' en se substantifiant par l'Avoir (en se référant à Proudhon ou non , c'est pas la question!) a fondé la propriété puis l'idée de marchandise -ou en est un reflet signifiant concomitant-  pour continuer avec la société marchande puis finir par le capitalisme...
Entreprendre la généalogie du système par le langage ou considérer le langage comme simple outil -le signifiant- pour nommer des concepts, faculté dont nous disposons en tant qu'espèce la plus intelligente de la planète ?
A mon avis les deux mon général!

[hks]

Pardon je trouve que c'est un chipotage post-berkeley-ien qui me semble..

si c'est pour subir ce genre de remarque, moi je laisse tomber ce fil.

[Crosswind]

Pardon je trouve que c'est un chipotage post-berkeley-ien qui me semble..

si c'est pour subir ce genre de remarque, moi je laisse tomber ce fil.

Ah non, ce fil est au contraire d'un intérêt supérieur ! Je peux sembler absent, mais j'ai un nourrisson sur les bras… Je reviens très bientôt sur nos conceptions personnelles du cogito, plus que jamais selon moi la clé du "problème".

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