Re: Réalisme fort ou faible ?

[Bergame]

Plus ca va, plus je me dis que la seule chose qu'il y a vraiment à penser, c'est cette conviction, manifestement profondément ancrée en chacun de nous, selon laquelle l'Autre, qui ne pense pas comme moi, est dans le faux, voire est un imbécile. Je me demande s'il peut exister quoi que ce soit comme une discussion philosophique, ou tout simplement une discussion argumentée, aussi longtemps que cette conviction n'a pas été investiguée.
Bon, c'était une parenthèse.
Essayons quand même de discuter un peu calmement, svp.

Lorsque l'un de mes enfants a mal, j'ai mal. Mais plutôt que de chercher une relation de cause à effet en pensant que, réellement, mes enfants ont mal, je me contente de constater que mes émotions se lient d'une manière aux phénomènes, et que ma volonté se plie de faire en sorte d'agir en fonction d'une optimisation de mes émotions. Autrement dit, j'admets ne rien comprendre au surgissement de l'émotion vis-à-vis de tel phénomène, quand bien même je suis capable d'échafauder une théorie.

D'accord. Tu peux en rester au simple constat du phénomène, bien sûr. Mais tu peux aussi tenter d'élaborer une explication de ce phénomène, càd une relation de cause à effet ? Qui n'aura en effet que le statut d'une théorie, voire même d'une simple hypothèse d'ailleurs, mais qu'est-ce qui interdit de la formuler ?

[Crosswind]

[…] mais qu'est-ce qui interdit de la formuler ?

Rien.

Note, peu importe. Puisque de toute manière les émotions surviennent. Je peux danser sur ma tête, que l'être/phénomène associé à l'émotion de l'attachement, de l'amour, de la nostalgie (et on en passe) soit ou non conscient, soit ou non en tant que sujet au sens fort, c'est à dire de personne, ne changera rien au ressenti émotionnel qui sera le mien s'il se trouve phénoménalement malheureux, en danger, triste, etc... De même, l'hypothétique réalité forte des phénomènes n'empêche nullement le réel empirique de ce ciel étoilé de me toucher fortement dans mon existence. Que cette immensité ait ou non une quelconque réalité au-delà de son vécu empirique ne modifiera pas si facilement les émotions auxquelles ce spectacle s'associe dans mon expérience.

L'aporie de la conscience est probablement la mère de toutes les questions philosophiques. C'est un sujet d'une difficulté extrême, qui ne se communique difficilement, et pour cause.

Neopilina n'a pas tort, dans un sens : notre terrain de jeu principal, c'est le langage et les faits empiriques.

[neopilina]

C'est moi qui souligne.

L'aporie de la conscience est probablement la mère de toutes les questions philosophiques. C'est un sujet d'une difficulté extrême, qui ne se communique difficilement, et pour cause.

Pour toi. Parce que pour moi, c'est très exactement l'inverse, il n'y a aucune autre issue. J'admets que ça c'est de l'antagonisme.

Neopilina n'a pas tort, dans un sens : notre terrain de jeu principal, c'est le langage et les faits empiriques.

Et ne recommences pas à me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je t'ai montré que le langage n'avait rien à voir là dedans.
Quant à l'empirie, l'expérience, a contrario, tout à fait : c'est toujours forcément le point de départ.

[Crosswind]

Pour toi. Parce que pour moi, c'est très exactement l'inverse, il n'y a aucune autre issue. J'admets que ça c'est de l'antagonisme.

J'aimerais pouvoir jouir de ton vécu de conviction, de ton système logique, mais ce n'est pas le cas. Mon propre vécu et ma propre raison, mon éprouvé, me montre un chemin philosophique radicalement différent. Mais puisque j'estime que tu n'es pas plus bête qu'un autre, moi y compris, je tente encore et toujours de comprendre les arcanes de tes pensées. Après tout, l'on devrait tous s'entendre que l'on s'ennuierait ferme, nous tous    !
 

Et ne recommences pas à me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je t'ai montré que le langage n'avait rien à voir là dedans.
Quant à l'empirie, l'expérience, a contrario, tout à fait : c'est toujours forcément le point de départ.

Pour ce qui concerne le langage, tu ne m'as pas convaincu. Mais c'est accessoire, à ce stade.

Je vais maintenant rédiger une sorte de résumé de ces 8 pages, toujours en prenant l'opposition entre le réalisme faible et fort, afin de repartir sur des bases saines. Et en laissant temporairement de côté l'aporie de la conscience.

[hks]

Mais : Tout cela nous éloigne de la conscience, justement. Là où hks et néo me semblent se perdre, quant à moi, c'est lorsqu'ils tentent d'envisager ces phénomènes à la lumière de la conscience.

ça c'est quand même un peu fort de café ...
je m'évertue sur 20 ou 30 messages de déconnecter expérience de conscience
mais rien n 'y fait .

[maraud]

Curieux qu'en huit page de posts on n'ait pas évoqué l'hyperéalité ..?

[Crosswind]

Mais : Tout cela nous éloigne de la conscience, justement. Là où hks et néo me semblent se perdre, quant à moi, c'est lorsqu'ils tentent d'envisager ces phénomènes à la lumière de la conscience.

ça c'est quand  même un peu fort de café ...
je m'évertue sur  20 ou 30 messages de déconnecter expérience de conscience
mais rien n 'y fait .

Si, c'est une question de vocabulaire. Il est impossible de s'entendre sans fixer un dictionnaire, au minimum. Nous avons perdu énormément de temps, et ce n'est pas terminé, à comprendre ce que chacun d'entre nous entendait par réflexivité, réflexif, pensée, pensée consciente, expérience…


Alors qu'il suffirait de définir proprement, encore et toujours. Quitte d'ailleurs à revenir sur ses définitions, à les améliorer, les préciser, etc...

[Crosswind]

Curieux qu'en huit page de posts on n'ait pas évoqué l'hyperéalité ..?

Et c'est quoi? Quelle définition en donnes-tu?

[hks]

à Maraud

On va inclure l'hyperréalité dans la réalité
et quand on aura commencé à parler de la réalité on verra après.

Moi je veux bien que l'on distingue entre réalisme fort et réalisme faible,
mais si cela laisse supposer qu'il y a une réalité forte et une réalité faible, il y a un second problème.
Parce qu'il me semble bien que certains estiment qu'il y a deux ou plusieurs réalité et de force différente .

Question: Est-ce que celui qui pense qu'il y a une réalité forte et puis aussi une faible est un réaliste fort ou un réaliste faible.
Platon est-il un réaliste faible ou un réaliste fort ?
Et comment fait on pour en juger ?

Et celui qui ne pense qu'il n'y a qu'une seule réalité est -il d' un réalisme plus fort que le réalisme de Platon ?
................

[hks]

Si, c'est une question de vocabulaire.

Ce serait si simple ...malheureusement je ne pense pas que ce soit une question de vocabulaire.
C' est une question de concept pas de mots.

On part de l'idée que tous les concepts sont exprimables par un ou des mots ce qui n'est pas évident (déjà pas évident)
se surajoute l'idée que nous avons tous à peu près les mêmes concepts, ce qui n'est pas évident non plus.

Si nous ne nous comprenons pas, ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est aussi parfois que nous ne le pouvons pas.

Mais je garde toujours espoir.

[Crosswind]

Question: Est-ce que celui qui pense qu'il y a une réalité forte et puis aussi une faible est un réaliste fort ou un réaliste faible.
Platon est-il un réaliste faible ou un réaliste fort ?

Non, c'est l'un ou l'autre. Tu es partisan de la version forte, ou faible. Soit tu crois en une réalité indépendante, plus ou moins connaissable, soit tu te contentes d'une version dite faible, où la seule réalité acceptée est la version kantienne de l'objectivité (accord intersubjectif fondé sur une pragmatique empirique).


Platon est un réaliste au sens fort. Les idées ont une existence indépendante, indépendante de la connaissance que l'on peut en avoir.

[Crosswind]

[hks]

Non, c'est l'un ou l'autre. Tu es partisan de la version forte, ou faible. Soit tu crois en une réalité indépendante, plus ou moins connaissable, soit tu te contentes d'une version dite faible, où la seule réalité acceptée est la version kantienne de l'objectivité (accord intersubjectif fondé sur une pragmatique empirique).

Kant croit (ou pense) une réalité indépendante (non connaissable)et il est dans les deux cases.
Ta distinction est beaucoup trop simple.

La plupart des gens sont les deux. Ce qui est de bon sens .
Ils pensent que s'ils ne sont pas là (morts ou pas encore nés) il y a de la réalité, mais que quand ils sont vivants la réalité qu'ils perçoivent n'est pas connue par eux en son entièreté.

[Crosswind]

Kant croit (ou pense) une réalité indépendante (non connaissable)et il est dans les deux cases.
Ta distinction est beaucoup trop simple.

La plupart des gens sont les deux. Ce qui est de bon sens .
Ils pensent que s'ils ne sont pas là (morts ou pas encore nés) il y a de la réalité, mais que quand ils sont vivants la réalité qu'ils perçoivent n'est pas connue par eux en son entièreté.

Attention, ce n'est pas ma distinction. Mais pour revenir à ton exemple, ces gens croient en une réalité forte, que des lois de descriptions objectivement fortes permettent de connaître en tout ou partie. Que cette réalité soit donc connaissable ou pas n'interfère en rien sur la croyance en une réalité forte. L'idée de la réalité faible se limite strictement aux phénomènes, en tant que liés par des lois établies suivant une objectivité faible : il ne s'agit plus de décrire le réel mais d'établir des lois de prédictions. C'est, en quelque sorte, l'ensemble de la physique moderne, même si les partisans du réalisme fort (Einstein et Bohm par exemple) persistent à tout prix à envisager des interprétations ontologiques aptes à rendre compte fortement des théories faibles modernes.

[edit : attention avec Kant, sa chose en soi est bien trop souvent prise pour une réalité métaphysique inconnaissable, alors même qu'elle n'est qu'un moyen, un support, à son raisonnement]

[neopilina]

Je vais maintenant rédiger une sorte de résumé de ces 8 pages, toujours en prenant l'opposition entre le réalisme faible et fort, afin de repartir sur des bases saines. Et en laissant temporairement de côté l'aporie de la conscience.

Pour les bases saines, tu repasseras ! Je te donne un exemple de " base saine ", de rigueur. Et pour illustrer mon propos je vais prendre ton cas comme exemple : il faut interroger en soi ce qui t'amène ensuite à poser une opposition entre le réalisme faible et fort. Une chose est ce qu'elle est, point. Elle ne l'est pas faiblement ou fortement. Un chat n'est pas faiblement ou fortement un chat. Il n'y a qu'une réalité, et je ne comprends pas ce que c'est qu'une, je cite, " réalité indépendante ", puisque je suis totalement constitutif, partie prenante, de celle-ci.

Je cite intégralement hks ci-dessus :

Non, c'est l'un ou l'autre. Tu es partisan de la version forte, ou faible. Soit tu crois en une réalité indépendante, plus ou moins connaissable, soit tu te contentes d'une version dite faible, où la seule réalité acceptée est la version kantienne de l'objectivité (accord intersubjectif fondé sur une pragmatique empirique).

Kant croit (ou pense) une réalité indépendante (non connaissable) et il est dans les deux cases.
Ta distinction est beaucoup trop simple.
La plupart des gens sont les deux. Ce qui est de bon sens.
Ils pensent que s'ils ne sont pas là (morts ou pas encore nés) il y a de la réalité, mais que quand ils sont vivants la réalité qu'ils perçoivent n'est pas connue par eux en son entièreté.

Tu te rends compte à quel point tu es assertorique dans ce qu'hks cite ? Tu dis : " Non, c'est l'un ou l'autre. Tu es partisan de la version forte, ou faible ". hks, un garçon d'une très grande correction, qualifie ta position de " trop simple ", moi je dirais " simpliste ". C'est ta façon de trancher, ta façon d'instaurer une distance avec les choses (1), qui génère a posteriori des difficultés insurmontables, aporétiques, qu'illustre ton opposition entre réalisme faible et fort. Mais tout le monde ne tranche pas comme toi, la question n'est donc pas " l'opposition entre réalisme faible ou fort " mais bien ce qui, a priori, t'amènes à la poser. S'interroger sur cette opposition, c'est déjà trop tard, vain, la dite opposition n'est qu'une conséquence. Tout ça c'est des simagrées postcartésiennes, il ne fallait pas penser avec ou contre le cogito, mais penser intégralement celui-ci : on garde la grande conquête enfin formalisée de la conscience de Soi, mais on rejette (en le motivant dûment bien sûr) le Poêle. La pierre de touche, que ça soit pour ou contre, avec ou sans (Marx, Nietzsche, Heidegger), de tout ce qui s'est fait en philosophie en Occident, c'est le cogito. Et tout cela m'est étranger.

1 - C'est moi qui souligne :

Cette prison absolue, cette panique qui n'est pas provoquée par quelque chose, mais par la toutitude des choses, ne peut s'éteindre qu'à la condition expresse de retourner dans le monde en oubliant l'incongruité massive de l'origine. Se "projeter en dehors", cette condition naturelle, est la solution à cette panique inextinguible qui prend pour point de départ la réalisation vécue de l'expérience du réel, ...

[hks]

attention avec Kant, sa chose en soi est bien trop souvent prise pour une réalité métaphysique inconnaissable, alors même qu'elle n'est qu'un moyen, un support, à son raisonnement

Quand on le lit, il semble que c'est un cri du coeur, bien plus qu'un raisonnement. Son raisonnement est bancal et il le sait . Il sait qu'il emploie la causalité pour poser une chose en soi et qu'il ne peut employer la causalité sur l'en soi .

L'idée de la réalité faible se limite strictement aux phénomènes, en tant que liés par des lois établies suivant une objectivité faible : il ne s'agit plus de décrire le réel mais d'établir des lois de prédictions

. J'ai vaguement compris que tu adhérais à ce réalisme dit faible .
Ce n'est certainement pas se limiter aux phénomènes que d'en tirer tout un corpus de lois fussent -elles prédictives.
Que les "théories faibles modernes" soient faibles devraient inciter à puiser un peu de force ailleurs.

[axolotl]

L'aporie de la conscience est probablement la mère de toutes les questions philosophiques. C'est un sujet d'une difficulté extrême, qui ne se communique difficilement, et pour cause.

La première question, peut-être que oui: je ne sais pas car je ne suis pas philosophe de formation et n'ai étudié qu'une faible très faible partie de la philo par rapport à d'autres ici. Ceci dit on peut prendre la proposition d'Heisenberg dans les manuscrits de 42 comme hypothèse de travail: la conscience est la première stase de l'émergence d'une vie organique.
1° Pour qu'il y ait une vie organique qui se maintienne et persévère donc dans son être, il est nécessaire que la conscience existe et s'établisse comme organe centralisant le soi pris dans des rapports entre ce qui constituerait un "soi" et un "non-soi". Une systémique se constituant entre un intérieur bien délimité et qui lierait ce qu’il y a à l’extérieur de ces limites et ce qu’il y a à l’intérieur, au travers de ces limites qui seraient un minimum poreuses je pense pour permettre un échange… Quand se forme une pathologie dans le corps autour de ce processus de formation de la conscience ou dans le courant de son fonctionnement, il peut par exemple se produire ce qu'on appelle des maladies auto-immunes. Les anti-corps qui sont censés nous protéger des agressions extérieures comme les virus se mettent à bouffer nos propres cellules comme si ces dernières étaient "extérieures" au corps pris comme une totalité . Lequel corps doit ou devrait rester cohérent comme totalité pour perpétuer et pouvoir se perpétuer dans son être.
Une déficience dans le fonctionnement, ou en d'autres termes une pathologie qui viendrait perturber le tout en tant que système...
2° Si on dit que la conscience préexiste au corps et à sa formation, on est dans la métaphysique. Ou dans un dualisme avec ou sans continuisme mais dans lequel l’esprit précèderait la matière, ou dans un monisme comme Leibniz..
Dit autrement si on veut, que la monade "âme" ou "esprit"  préexisterait au corps qui lui est matériel et bien matériel, constitué uniquement de matière même et dont l’élément constitutif de base est l’atome. Ou la molécule…

[maraud]

à Maraud

On va inclure l'hyperréalité dans la réalité
et quand on aura commencé à parler de la réalité on verra après.

Moi je veux bien que l'on distingue entre réalisme fort et réalisme faible,    
mais si cela laisse supposer qu'il y a une réalité forte et une réalité faible, il y a un second problème.
Parce qu'il me semble bien que certains estiment qu'il y a deux ou plusieurs réalité et de force différente .

Question: Est-ce que celui qui pense qu'il y a une réalité forte et puis aussi une faible est un réaliste fort ou un réaliste faible.
Platon est-il un réaliste faible ou un réaliste fort ?
Et comment fait on pour en juger ?

Et celui qui ne pense qu'il n'y a qu'une seule réalité est -il d' un réalisme plus fort que le réalisme de Platon ?
................

Je ne vois toujours pas pourquoi je distinguerais un ...isme fort d'un ...isme faible avant d'avoir dit à quoi s'applique ce isme ?


Questionner de réalisme c'est , à mon sens, se demander si la conscience est un principe unificateur sélectif ou pas . On s’aperçoit alors qu'en effet la conscience est sélective. La question qui suit est: où se place-t-elle quand elle sélectionne telle ou telle portion de réalité ? Vient ensuite la question de la concentration: qu'est-ce que se concentrer sur tel ou tel objet ou ensemble d'objets ? Et comment la conscience fait-elle pour ne pas se faire apparaître ce sur quoi elle ne se concentre pas ?

On se demande souvent comment on peut saisir une partie de la réalité, mais jamais comment on peut s'occulter ce qui pourtant, de cette réalité, s'offre naturellement à nous . La capacité de voir une rose est une chose étonnante, or la capacité de la voir c'est aussi la capacité de ne pas voir l'ensemble du parterre de roses pour n'en retenir qu'une en particulier.

[Crosswind]

L'idée de la réalité faible se limite strictement aux phénomènes, en tant que liés par des lois établies suivant une objectivité faible : il ne s'agit plus de décrire le réel mais d'établir des lois de prédictions

. J'ai vaguement compris que tu adhérais à ce réalisme dit faible .
Ce n'est certainement pas se limiter aux phénomènes que d'en tirer tout un corpus de lois fussent -elles prédictives.
Que les  "théories faibles modernes" soient faibles devraient inciter à puiser un peu de force ailleurs.

Voilà typiquement une assertion qui relève de la croyance en une réalité forte : certains sont persuadés que les lois reflètent d'une manière ou d'une autre une réalité décrite par elles (c'est à dire une réalité indépendante des moyens de la connaitre).

Est-ce ton cas, hks? Et si oui, quels arguments te poussent à la croire?

Enfin, arriverait-on au coeur du débat...?

Je remarque une chose, l'épistémologie n'est pas la force première des participants de ce forum. Neopilina, par exemple, s'en tient au réel empirique telle une moule à son rocher, et toi, hks, tu sembles tomber dans le réalisme fort sans même t'en rendre compte alorts que c'est l'évidence même. Et ce qui m'interpelle, c'est ta méfiance extrême pour ces deux définitions qui, en épistémologie, sont d'un classique tel que je m'étonne vraiment de votre défiane Je dois souvent, encore plus avec Neo qui s'emporte tellement qu'il est difficile d'échanger avec lui, me frotter les yeux tant lui s'assied allègrement sur d'immenses penseurs, modernes et contemporains, et toi semble méconnaître les bases de la philosophies des sciences, de l'esprit (où le terme conscience pure est un terme admis et partagé, pour prendre celui-là).

Mais donc, les sciences, hks, comme le pense Bernard d'Espagnat, pointent bien, quelque part, vers un réel indépendant?

[Crosswind]

2° Si on dit que la conscience préexiste au corps et à sa formation, on est dans la métaphysique. Ou dans un dualisme avec ou sans continuisme mais dans lequel l’esprit précèderait la matière, ou dans un monisme comme Leibniz..
Dit autrement si on veut,  que la monade "âme" ou "esprit"  préexisterait au corps qui lui est matériel et bien matériel, constitué uniquement de matière même et dont l’élément constitutif de base est l’atome. Ou la molécule…

Si le point 1 est naïf (associer la conscience à la vie est un poncif proche des croyances barbares ), le point 2 l'est probablement encore bien plus, en effet.

Substantiser "la conscience" est une erreur fondamentale, mais difficilement évitable. Je t'enjoins, axolotl, à écouter les vidéos ci-dessus, qui sont limpides.

[Crosswind]

S'interroger sur cette opposition, c'est déjà trop tard, vain, la dite opposition n'est qu'une conséquence. Tout ça c'est des simagrées postcartésiennes, il ne fallait pas penser avec ou contre le cogito, mais penser intégralement celui-ci : on garde la grande conquête enfin formalisée de la conscience de Soi, mais on rejette (en le motivant dûment bien sûr) le Poêle.

Allez, je re-joue le jeu avec toi. Dans le cogito cartésien, qu'a-t-il trouvé avec certitude? Ta certitude, ou une certitude universelle?

[Crosswind]

à Maraud

On va inclure l'hyperréalité dans la réalité
et quand on aura commencé à parler de la réalité on verra après.

Moi je veux bien que l'on distingue entre réalisme fort et réalisme faible,    
mais si cela laisse supposer qu'il y a une réalité forte et une réalité faible, il y a un second problème.
Parce qu'il me semble bien que certains estiment qu'il y a deux ou plusieurs réalités et de force différente .

Question: Est-ce que celui qui pense qu'il y a une réalité forte et puis aussi une faible est un réaliste fort ou un réaliste faible.
Platon est-il un réaliste faible ou un réaliste fort ?
Et comment fait on pour en juger ?

Et celui qui ne pense qu'il n'y a qu'une seule réalité est -il d' un réalisme plus fort que le réalisme de Platon ?
................

Je ne vois toujours pas pourquoi je distinguerais un ...isme fort d'un ...isme faible avant d'avoir dit à quoi s'applique ce isme ?


Questionner de réalisme c'est , à mon sens, se demander si la conscience est un principe unificateur sélectif ou pas . On s’aperçoit alors qu'en effet la conscience est sélective. La question qui suit est: où se place-t-elle quand elle sélectionne telle ou telle portion de réalité ? Vient ensuite la question de la concentration: qu'est-ce que se concentrer sur tel ou tel objet ou ensemble d'objets ? Et comment la conscience fait-elle pour ne pas se faire apparaître ce sur quoi elle ne se concentre pas ?

On se demande souvent comment on peut saisir une partie de la réalité, mais jamais comment on peut s'occulter ce qui pourtant, de cette réalité, s'offre naturellement à nous . La capacité de voir une rose est une chose étonnante, or la capacité de la voir c'est aussi la capacité de ne pas voir l'ensemble du parterre de roses pour n'en retenir qu'une en particulier.

C'est très simple : si tu penses que derrière la face de la Lune il existe quelque chose de réel qui, parfaitement indépendamment de toi, persiste alors même qu'aucun de tes sens ne le perçoit, alors tu crois pleinement, en épistémologie, à la réalité indépendante. Aussi simple que cela. Il n'y a aucune honte, c'est une attitude dite naturelle, car profondément empirique. La fraise rouge, devant moi, est une fraise appartenant à une réalité forte. C'est un corps caractérisé par des lois physiques, des entités ontologiques telles que masse, matière, position...

Mais l'empirisme ne suffit plus, et depuis longtemps, pour établir des liens entre phénomènes, tant et si bien que les sciences modernes sont devenues d'une incongruité absolue, plus personne ne peut les comprendre intuitivement, ni les comprendre tout court sans maîtriser des concept austères, ardus, fort éloigné de toute conception empirico-traditionnelle. Ce constat a donc amené les gens à se demander vers quoi pointaient ces lois abstraites : une structure du réel indépendant de "nous" (réalité forte) ou pas (une image dynamique qui transcrit notre subjectivité)

Et maintenant, à tous : il s'agit de ne pas confondre réalité faible et idéalisme. La réalité faible est une réalité au même titre que la réalité forte, à ceci près que l'une revendique une objectivité parfaite, l'autre admet que l'objectivité ne pourra jamais dépasser la somme des accords intersubjectifs.


Typiquement, l'école de Copenhague est une école partisane de l'objectivité faible.

[Vanleers]

Plus ca va, plus je me dis que la seule chose qu'il y a vraiment à penser, c'est cette conviction, manifestement profondément ancrée en chacun de nous, selon laquelle l'Autre, qui ne pense pas comme moi, est dans le faux, voire est un imbécile. Je me demande s'il peut exister quoi que ce soit comme une discussion philosophique, ou tout simplement une discussion argumentée, aussi longtemps que cette conviction n'a pas été investiguée.

Le meilleur remède est sans doute d’avoir une attitude positive face à la vie et de « prêter attention à ce qu’il y a de bon dans chaque chose ».
Où trouver ce remède ? Certaines philosophies nous aident-elles à avoir cette attitude ?
Et si on en a trouvé une, encore faut-il la mettre en application, ce qui est le plus difficile.

[hks]

Voilà typiquement une assertion qui relève de la croyance en une réalité forte : certains sont persuadés que les lois reflètent d'une manière ou d'une autre une réalité décrite par elles (c'est à dire une réalité indépendante des moyens de la connaitre).

Est-ce ton cas, hks? Et si oui, quels arguments te poussent à la croire?

quelle assertion? je m'amusais un peu en suggérant que quand on  trouve que des  théories sont faibles on peut  essayer de chercher un peu de force ailleurs .
parce que tu avais écrit ceci

(Einstein et Bohm par exemple) persistent à tout prix à envisager des interprétations ontologiques aptes à rendre compte fortement des théories faibles modernes.

................................................................................................

J'ai ouvert le fil parce que cette distinction "réalisme fort/ faible" m'était étrangère (du moins dans ce vocabulaire là).
J'avais bien évidemment rencontré l'idée et par exemple on dit de Platon qu'il accorde moins de réalités aux représentations sensibles qu'aux idées.

Je ne sais pas  d 'où tu tires la distinction réalisme faible et fort. Non pas que je n'y trouve pas du sens  tel que tu l'expliques.
Pour moi cette distinction simplifie à outrance les positions toujours complexes des philosophes que je connais.
Personnellement je suis bien incapable de le ranger dans une case ou dans l'autre.
Tu me ranges où tu veux ...

parce que  c'est ce qui semble te tenir à coeur.

[hks]

Questionner de réalisme c'est , à mon sens, se demander si la conscience est un principe unificateur sélectif ou pas . On s’aperçoit alors qu'en effet la conscience est sélective. La question qui suit est: où se place-t-elle quand elle sélectionne telle ou telle portion de réalité ?

En activité, certes,  la conscience est sélective . Mais la conscience est sélectionnée ... sinon je serais toujours inconscient. On parle bien d'un éveil de la conscience (pas d'un éveil de l'inconscience).

où se place-t-elle quand elle sélectionne telle ou telle portion de réalité ?

Elle se place où il y a urgence.
Et qui/ quoi décide qu'il y a urgence ?

NB j 'aime bien que tu dises un principe
ce n'est guère plus clair que substance mais au moins on évite le reproche de substantialisation.

[Crosswind]

quelle assertion?

Celle-ci :

Ils pensent que s'ils ne sont pas là (morts ou pas encore nés) il y a de la réalité, mais que quand ils sont vivants la réalité qu'ils perçoivent n'est pas connue par eux en son entièreté.

Ces pensées courantes relèvent en la croyance en une réalité indépendante.

Je ne sais pas  d 'où tu tires la distinction réalisme faible et fort. Non pas que je n'y trouve pas du sens  tel que tu l'expliques.

De la dialectique courante en philosophie des sciences. Ce principe de réalité forte et faible est un classique.

J'avais bien évidemment rencontré l'idée et par exemple on dit de Platon qu'il accorde moins de réalités aux représentations sensibles qu'aux idées.

Il y a un parallélisme évident.

Pour moi cette distinction simplifie à outrance les positions toujours complexes des philosophes que je connais.
Personnellement je suis bien incapable de le ranger dans une case ou dans l'autre.
Tu me ranges où tu veux ...

parce que  c'est ce qui semble te tenir à coeur.

Mais non Je tente de comprendre l'articulation de tes idées, et pour cela je m'aide comme je peux.

Mais tu m'intrigues toujours plus : cette histoire de réalité forte et faible, qui semble te poser tant de problèmes, n'est en réalité que la base même de n'importe quelle philosophie, de Platon à Kant, en passant par Fichte, Spinoza et tous les autres, qui bâtissent des systèmes plus ou moins métaphysiques, plus ou moins axiomatiques, plus ou moins sceptiques.

Deux remarques d'importance : (1) il ne faut pas confondre réalité et existence. L'existence est insurpassable. Il y a une fraise rouge. Ce que le réalisme, pris dans le sens courant de la philosophie des sciences défend, c'est l'idée d'un réel indépendant, au-delà de la fraise rouge. (2) l'idéalisme est une forme de réalisme.

Exemples : les mathématiques nous offrent un reflet plus ou moins fidèles des structures ontologiques du Monde ; les formules de la théorie de la relativité expriment des lois qui préexistent à leur découvertes ; toute avancée scientifique nous rapproche toujours plus d'une connaissance de ce qu'est le monde, indépendamment de nous, qui tentons de le connaître.


A contrario, les anti-réalistes se contentent de mettre en doute (1) l'existence d'un réel indépendant ou (2) que les sciences en offrent un quelconque reflet fidèle.


Et cela ne va pas plus loin ! Mais c'est déjà énorme, évidemment.[/quote]

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