Re: Réalisme fort ou faible ?

[hks]

les limites de l’intuitionnisme par exemple.

humm!!  je ne vois pas bien le rapport avec le débat     si tu veux dire quelque chose sur la psychologie... exprime toi. Là je ne comprends pas.

Moi non plus Je ne sais pas ce que vaut ce terme d'expérience apparemment il prête à confusion, ce qui ne me semblait pas évident au départ.

je vais chercher de l'aide ailleurs et donc
je cite  un passage  de JC Goddard (spécialiste éminent de Fichte)


https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2009-3-page-423.htm

le fameux passage de L’essai d’une nouvelle présentation de la doctrine de la sciencede 1797 [14][14] J. G. FICHTE, Gesamtausgabe der Bayerischen Akademie...

dans lequel Fichte soutient que la conscience d’un objet quelconque, par exemple d’un mur, n’est possible qu’à condition d’une conscience de la conscience du mur, c’est-à-dire d’une conscience de soi, telle toutefois qu’en elle je ne sois pas, comme sujet, objet de moi-même, mais que le subjectif et l’objectif y soient « absolument une seule et même chose ».

16
Là est peut-être l’apport majeur des analyses de Fichte comme de Sartre : la désubjectivation du transcendantal ne signifie pas l’abandon de la réflexivité comme ce qui structure en propre le transcendantal. Le réflexif et le subjectif peuvent et doivent être désolidarisés. C’est peut-être même précisément afin de désigner cette réflexivité singulière, a-subjective, sans sujet ou, si l’on préfère, non thétique, qu’a été forgé le concept de « champ transcendantal » – il est ainsi remarquable que Gilles Deleuze ait pu, afin de construire son concept de « plan d’immanence », avoir également recours à l’idée de « champ transcendantal » et au concept de « domaine de survol » forgé par Raymond Ruyer pour penser une telle réflexivité sans sujet [15][15] Cf. Raymond RUYER, La conscience et le corps, Alcan,....

[maraud]

dans lequel Fichte soutient que la conscience d’un objet quelconque, par exemple d’un mur, n’est possible qu’à condition d’une conscience de la conscience du mur, c’est-à-dire d’une conscience de soi, telle toutefois qu’en elle je ne sois pas, comme sujet, objet de moi-même, mais que le subjectif et l’objectif y soient « absolument une seule et même chose ».

Tout ça me paraît être un raccourci métaphysique problématique. " Absolument" une même chose ..?

Comment fait-il cela ? Comment unifie-t-il le subjectif et l'objectif ?

Pour moi, il n'y a pas d'intuition spontanée, il n'y a pas d'objectivité spontanée ( sans expérience préalable). Notre intellectualité repose sur des tas de procédés psychiques ; le plus profond étant l'associationnisme, puis le sentiment, sur lesquels se greffe l'objectivité et dans l'objectivité, comme dans le sentiment ou l'émotion, surgit ,chez certains plus que chez d'autres, l'intuition qui empreinte un chemin " absolument" indéfinissable ( ce qui rend la tâche aisé pour ceux qui parlent d'intuition, créatrice de surcroît; car l'intuition est ce qui empreinte le plus à l'associationnisme...forme la plus " primitive", élémentaire du raisonnement)

Pour que le subjectif se confonde avec l'objectif, il faut qu'ils soient , tout deux pleinement utilisés. Ce n'est pas en doublant ou triplant la conscience que l'on augmente la conscience car en tant que principe unificateur, les effets de la cause ne change rien à la cause, il n'y a pas de rétroaction de l'effet sur la cause. Un plus haut niveau de conscience est certes un plus haut degré d'unification, mais qu'est-ce qui justifie cette stratification d'une conscience de la conscience..? Au pire, on pourrait imaginer une conscience subjective contiguë et échangeant avec une conscience objective; mais on retombe alors sur quelque chose qui est déjà là: l'associationnisme.




...................

Désolidariser le subjectif du réflexif ? Oui, si l'on vise une utilité; c'est d'ailleurs ce qui justifie les ordinateurs et qui accessoirement peut faire de bons soldats...

[Crosswind]

tu le dis toi même :l 'expérience en elle même ne se permet pas des pensées déterminées .

J'ai dit : l'expérience pure (ou conscience phénoménale), et pas seulement l'expérience, ne se permet des pensées déterminées. L'expérience peut amener à des pensées déterminées, conceptualisées, logicisées. Quelles qu'elles soient, et cela incorpore les concepts et intuitions liées aux limites spatio-temporelles sous agencement causal. Typiquement : l'infini.


Surtout, l'absence de pensées déterminées annihile toute pertinence de distinguo entre fini et non-fini, et ce n'est qu'à l'aulne d'une analyse rétrospective par une expérience réflexive, analyse contrafactuelle, que tu qualifies a posteriori l'expérience pure en infinité. Or qualifier cette expérience pure au moyen de concepts ou de ressentis qui ne lui appartiennent pas en droit, c'est selon moi absurde. Aussi, l'expérience n'est pas un objet, or les qualificatifs de finitude portent nécessairement sur une chose, un objet étendu. Mais l'expérience n'a aucune étendue. Ce qui est infini reste un ce, un [édition #1 "déterminant" remplacé par :] déterminé. Et l'expérience ne se détermine pas.

Vois-tu mieux pourquoi je ne comprends pas ta position?


[EDITION : ne vaudrait-il pas mieux transférer une bonne partie des derniers échanges sous le sujet de la conscience?]

[Crosswind]

Je me permets la relance, car cela m'intéresse vraiment, ta réponse…

[…] le Sujet c'est un être vivant qui, constitutif de Son (Cogito, mais d'abord à titre scientifique, physiologique, etc., ses sens, etc.) environnement, est lié, relié, à celui-ci via les expériences qu'il fait du tout (de lui, de Son environnement et des interactions entre les deux) et qui sans l'expérience ne survivrait pas une fraction de seconde.

Je tente de te comprendre, toi, ce si mystérieux Neopilina.

"Le Sujet c'est un être vivant qui, constitutif de son environnement, est lié, relié à celui-ci via les expériences qu'il fait du tout".

Que dois-je déduire de cela? Une immanence ou une transcendance?

[hks]

Pour moi, il n'y a pas d'intuition spontanée

c 'est pourtant ainsi qu' elle apparait ...l'intuition .  Ou bien emploie un autre mot pour parler d'autre chose.

[hks]

Surtout, l'absence de pensées déterminées annihile toute pertinence de distinguo entre fini et non-fini, et ce n'est qu'à l'aulne d'une analyse rétrospective par une expérience réflexive, analyse contrafactuelle, que tu qualifies a posteriori l'expérience pure en infinité.

Moi, dans la finitude, j ai l'idée d 'infinitude ( désolé mais je l'ai )
il faut bien que j' en rende compte.
Je ne la laisse pas en jachère.

Je n' ai pas en moi une idée qui serait le sacro saint viatique dont il serait interdit d'ouvrir la porte pour savoir.
A tout le moins je ne me comprends pas ainsi .
Je ne me comprends pas comme recelant le devoir de respecter un interdit de penser .

L'idée d infinitude ne m 'aurait pas échu en partage je n'en aurait cure, mais ce n'est pas le cas.

[hks]

[EDITION : ne vaudrait-il pas mieux transférer une bonne partie des derniers échanges sous le sujet de la conscience?]

humm !!!  le fil  dévie sur la conscience mais ce n'est pas de mon fait.
Ce qui peut être entendu par réalisme ne contient pas nécessairement la conscience .

[maraud]

Pour moi, il n'y a pas d'intuition spontanée

c 'est pourtant ainsi qu' elle apparait ...l'intuition .  Ou bien emploie un autre mot pour parler d'autre chose.

Il n'y a pas d'intuition ( en soi) sans les conditions psychiques élémentaires qui la sous-tendent. L'intuition a besoin d'un substrat dans lequel murit, par d'autres moyens qu'intuitifs, ce dont elle va se saisir pour nous le faire apparaître sous le forme que l'on nomme intuition.




Je conserve donc, spontanée.

spontané, spontanée

adjectif
(bas latin spontaneus, du latin classique sponte sua, de son propre mouvement)

[axolotl]

L'idée d infinitude ne m 'aurait pas échu en partage je n'en aurait cure, mais ce n'est pas le cas.

Lorsque Deleuze parle du plan d'immanence il ne nie pas la transcendance pour autant.
Personnellement je trouve qu'on a très voire trop souvent tendance à être cartésien voire hyper-cartésiens ici. Moi je me sentirais leibnizien plutôt, la métonymie comme partie pour le tout, ce qui se retrouve dans le calcul infinitésimal et les dérivées d'ailleurs.
En fait les 2 démarches, cartésianisme et leibnizianisme se complètent et s'enrichissent mutuellement. Dualisme et monisme aussi d'une certaine façon, et peut-être le continuisme serait une sorte de 3ème voie.. de la même manière que le conceptualisme est une autre voie qui tranche ou synthétise réalisme et nominalisme, quoi que dans le Lalande ils disent que cette opposition binaire n'a pas de sens pour le situer précisément. Que le conceptualisme est quelque chose à part, n'ayant rien à voir ni avec l'un ni avec l'autre
Je suis pas assez calé en philo pour développer.

[Crosswind]

Surtout, l'absence de pensées déterminées annihile toute pertinence de distinguo entre fini et non-fini, et ce n'est qu'à l'aulne d'une analyse rétrospective par une expérience réflexive, analyse contrafactuelle, que tu qualifies a posteriori l'expérience pure en infinité.

Moi, dans la finitude, j ai l'idée d 'infinitude ( désolé mais je l'ai )
il faut bien que j' en rende compte.

J'ai probablement la même idée d'infinitude que toi, pourtant je comprends - comprendre au sens rationnel - que cette idée d'infinitude ne peut prendre corps qu'au sein d'une expérience réflexive, et qu'il est manifestement incongru de la faire porter sur quelque chose qui n'en est précisément pas une (l'expérience/conscience n'est pas une chose).

J'insiste, l'expérience n'est pas une chose étendue. Par conséquent, il est vain de lui attribuer un qualificatif quelconque (par exemple lourd, chaud, long, court, fini, infini, rouge ou même existant [eh oui!]). Que ce qualificatif soit de nature finie ou infinie n'y change rien : rendre compte de l'infini ou du fini revient en définitive du pareil au même, cet apurement vise un-tel objet d'expérience (substance, principe, étendue, objet corporel ou idéel), ce que n'est pas l'expérience consciente.

Lorsque tu évoques l'infini, tu emportes toujours, dans tes bagages, l'objet-support de cet infini. Substance ou Dieu, matière ou lumière, concept ou idée. L'infini ne se suffit jamais à lui-même. Jamais.

Je ne me comprends pas comme recelant le devoir de respecter un interdit de penser .

Je te rejoins largement sur ce point. En interne, nous sommes parfaitement libres de penser ce que l'on veut, comme par exemple, pour prendre un exemple un brin extrême, que "le fini est infini et inversément". Tout est pensable, en interne. Mais de même, si l'on souhaite partager en externe, tout est pensable. A ceci près, qu'alors, des divergences logiques peuvent apparaître, traduites par divers degrés d'incompréhension. La question se subsume dans ce cas à l'acceptation plus ou moins forte d'un subjectivisme mal dégrossi : un état situé quelque part entre "si l'on ne me comprend pas, tant pis, je sais que j'ai raison" ou "si l'on ne me comprend pas, je me dois d'améliorer ma communication ou ma compréhension".

[hks]

à maraud

à vrai dire tu ne conserves pas "spontanée" pour l'intuition.
C'est plutôt moi qui conserve spontanée.

sponte sua, de son propre mouvement
effectivement et on est contigu de la question de la liberté .... et là tu me mènes dans un déterminisme (de l'intuition)
or je ne suis pas déterministe (et c'est mon grand désaccord avec Spinoza)

[hks]

Lorsque tu évoques l'infini, tu emportes toujours, dans tes bagages, l'objet-support de cet infini. Substance ou Dieu, matière ou lumière, concept ou idée. L'infini ne se suffit jamais à lui-même. Jamais.

non je pense pas. Pour moi l'infini est le sans détermination. Si c'est le concept le plus pauvre, c'est aussi le plus puissant .
...................................................................
Mais je reviens sur l'expérience.

La perception d'une rose est une expérience perceptive ( oui ou non ?)
De mon point de vue (disons "je suis conscient de percevoir" ) il y a un sujet (moi) et un objet (la rose)

L'objet a- t-il droit à un point de vue (oui ou non?)
Si l'objet a droit à un point de vue alors l'expérience est impersonnelle. C'est un événement du monde, événement impersonnel, dont je ne peux pas dire qu'il a conscience de lui même.

Tu ramènes toujours à "JE fais une expérience ou J' expérimente ...alors que moi je pense que je suis pris dans une expérience et qui n'est pas QUE la mienne.
Je suis pris dans une multitudes d'événements du monde .... qui sont les expériences du monde (ie que le monde fait ).

Je n'existe comme sujet que quand je me comprends comme sujet (et c'est alors la conscience), ce qui est une autre question.

Tu me diras :mais où est passé le savoir ?
Il semble annihilé dans cet événement impersonnel .

Pour moi le savoir est dans l'événement où objet et sujet ne sont pas disjoints ...la situation perceptive est porteuse de sens, de finalité, elle est intelligente, elle sait prendre des décisions.
C'est l'activité de l'intelligence créatrice, universelle, conception philosophique toute à l'opposé du mécanisme aveugle des causes et des effets.
...........................................

Sur la conscience je vais changer mon fusil d' épaule en tentant une autre approche

Le problème n'est pas tant celui du savoir que celui du savoir du savoir (d'où mon intérêt pour Fichte)

le cogito ( exemple canonique ) est une certitude (du moins chez Descartes )
pour moi le "je pense" ne crée pas par lui-même la certitude.
C 'est l'inverse,  la certitude  crée le cogito.
Il faut d'abord pouvoir être certain pour être certain que je pense.


"je sais que je sais" ( et je sais que je sais que je sais...) renvoie à une cascade ad infinitum , laquelle cascade il faut rompre. La manière  de rompre est de penser que la certitude est impersonnelle, elle forme la conscience et lui est supérieure. C'est un VOIR (ou) savoir sans sujet ni objet .
La certitude se sait certitude,certes, c'est réflexif mais sans sujet ni objet.

Je ne dis jamais que j'ai raison, de plus je fais un effort  non ?

[maraud]

Je vois une rose.

A quel moment ? Au moment où mon regard balaye la zone où elle se trouve ou au moment où je conscientise la rose?

Quand je dis que je vois la rose, qu'est-ce que je fais? Je réduis la rose à ma perception visuelle conscientisée; une fraction de seconde avant, je voyais déjà la rose mais je ne m'étais pas encore arrêté sur elle.

Pour vraiment savoir ce que je tiens de la rose, il faudrait d'abord que je sache le tout de la rose, car elle m'est donnée dans son absolue entièreté, sauf que je ne la reçois que partiellement.

Pour un " savoir" sans sujet ni objet, il faut envisager, par exemple, que tout ce qui meuble l'Univers entretient en son sein un rapport infiniment intime. Il n'y a pas de néant dans l'univers, donc tout se qui meuble l'univers est lié d'une façon ou d'une autre.

Un tord-méninge, maintenant: pourquoi ne considérerions-nous pas ce qui est inconnu comme plus important que ce qui est connu ? Pourquoi ne pas attacher plus d'importance au vide quantique qu'à la matière ?

On pourrait arriver au paradoxe que ce que je crois savoir est en fait ce que j'ignore, que savoir c'est nécessairement manquer la cible.

En voyant la rose, on pourrait être tenter de se dire: " quel malheur que les aveugles ne puissent, eux aussi, la voir"  Faudrait demander à un aveugle ce qu'il pense de ne pas pouvoir voir une rose ...

Le problème avec la certitude , c'est que le doute en est exclu, si bien qu'on est droit de se demander si ce n'est pas une " carence " de doute qui produit la certitude.


Bonne nuit avec ça....

[neopilina]

J'insiste, l'expérience n'est pas une chose étendue. Par conséquent, il est vain de lui attribuer un qualificatif quelconque (par exemple lourd, chaud, long, court, fini, infini, rouge ou même existant [eh oui!]).

Je relève " Il est vain de lui attribuer un qualificatif quelconque ", oui, en fait il n'y a même pas d'expérience, tu dis d'ailleurs qu'elle n'existe même pas. Et, supposons-le pour les besoins du raisonnement, si tu te mets un coup de marteau sur un doigt, l'expérience, si je comprends bien, n'est ni pénible ni agréable, etc., parce que, en fait, il n'y a même pas d'expérience : tu la refuses. J'avais cru comprendre qu'il se passait quelque chose quand tes enfants te regardaient, pour te citer, tu prends juste ce qui t'arranges. Il y a une imposture : il est rigoureusement impossible de vivre si on s'en tient strictement à ton discours, mais tu vis quand même ta vie.

Je ne dis jamais que j'ai raison, de plus je fais un effort, non ?         

Oui, oui, ça confine à l'abnégation.

Un peu de sérieux, j'ai mis ça (et quelques autres) de coté pour la " rentrée ", la mienne :

Moi, dans la finitude, j'ai l'idée d'infinitude (désolé mais je l'ai).
Il faut bien que j'en rende compte.
Je ne la laisse pas en jachère.
Je n'ai pas en moi une idée qui serait le sacro-saint viatique dont il serait interdit d'ouvrir la porte pour savoir.
A tout le moins je ne me comprends pas ainsi .
Je ne me comprends pas comme recelant le devoir de respecter un interdit de penser.
L'idée d'infinitude ne m'aurait pas échu en partage je n'en aurais cure, mais ce n'est pas le cas.

 , amigo !

[Crosswind]

Je relève " Il est vain de lui attribuer un qualificatif quelconque ", oui, en fait il n'y a même pas d'expérience, tu dis d'ailleurs qu'elle n'existe même pas. Et, supposons-le pour les besoins du raisonnement, si tu te mets un coup de marteau sur un doigt, l'expérience, si je comprends bien, n'est ni pénible ni agréable, etc., parce que, en fait, il n'y a même pas d'expérience : tu la refuses. J'avais cru comprendre qu'il se passait quelque chose quand tes enfants te regardaient, pour te citer, tu prends juste ce qui t'arranges. Il y a une imposture : il est rigoureusement impossible de vivre si on s'en tient strictement à ton discours, mais tu vis quand même ta vie.

Non, aucune. Il y a expérience (le marteau sur le doigt), il y a contenu, mais l'expérience, n'étant pas un objet, ne peut être qualifiée d'existante. Il y a existence, mais l'expérience n'est pas un existant. Affirmer la conscience en tant qu'existant, c'est substantiser, donc tenter de sortir d'une expérience totalisante.

Je reviendrai plus précisément sur ce point en répondant à hks, tout à l'heure.

[hks]

à maraud

si je commence par la fin du message

Le problème avec la certitude , c'est que le doute en est exclu, si bien qu'on est droit de se demander si ce n'est pas une " carence " de doute qui produit la certitude.

à mon avis Descartes était certain de douter, suffisamment pour qu'il fasse une différence entre son doute et son cogito.
Si tu mets le doute ou l'incertitude en premier il faut néanmoins bien que tu t' y accroches et cette accrochage est une certitude.
..............................

Pour un " savoir" sans sujet ni objet, il faut envisager, par exemple, que tout ce qui meuble l'Univers entretient en son sein un rapport infiniment intime. Il n'y a pas de néant dans l'univers, donc tout se qui meuble l'univers est lié d'une façon ou d'une autre.

ah oui je trouve l'idée assez bonne ..mais tu semble ironiser.

Pour vraiment savoir ce que je tiens de la rose, il faudrait d'abord que je sache le tout de la rose, car elle m'est donnée dans son absolue entièreté, sauf que je ne la reçois que partiellement.

ça c'est une professsion de foi en la chose en soi

pour moi cette absolue entièreté n' a pas de sens dans l'expérience perceptive. L' expérience perceptive me donne entièrement ce que je perçois et ne me donne pas ce que je ne perçois pas .

[hks]

Non, aucune. Il y a expérience (le marteau sur le doigt), il y a contenu, mais l'expérience, n'étant pas un objet, ne peut être qualifiée d'existante. Il y a existence, mais l'expérience n'est pas un existant. Affirmer la conscience en tant qu'existant, c'est substantiser, donc tenter de sortir d'une expérience totalisante.

On ne te dit pas que l 'expérience est une chose. Simplement qu'elle est réelle.
La difficulté est de penser son genre de réalité.

Il ya une infinite d' experience' auxquelles je n'ai pas accès je n'y suis pas ...
Celles où j' y suis vont être privilégiées pour comprendre.(évidemment)
Malheureusement dans celle où j y suis j y introduis la dualité .

S'il faut que je les pense comme celles où je ne suis pas, je ne le peux pas ...

sauf en portant un regard  qui objectivise la perception que j' ai de la rose en un événement du monde . Un événement impersonnel.
 On n'y voit un processus naturel.
Ce processus perceptif  inclus la possibilité que parfois j'ai la conscience de percevoir la rose.
Par moment j 'ai la conscience et à d'autres moments je perçois sans en avoir conscience.

Toujours dans le perception J'ai une science (un savoir) mais pas toujours une conscience.

[maraud]

Hks,

1- Ce dont ne semble pas douter Descartes, c'est de sa méthode. Comme un pêcheur peut ne pas douter de sa canne-à-pêche, de son hameçon, de son fil...pour ramener un poisson.

Le carburant de Descartes ne me semble pas être la certitude mais l'évidence. Car à l'évidence peut être appliquée un raisonnement méthodologique contenant du doute, alors qu'à la certitude ne peut être appliqué qu'un raisonnement de justification qui annihile systématiquement le doute.

Dans l'évidence, il y a une forme de raisonnement sentimental ( plus ou moins logique, plus ou moins intuitif).

Changer de jugement , dans l'évidence, relève de la logique.
Changer de certitude relève de la conversion sentimentale ( il est psychologiquement plus difficile de changer de certitude que de changer de Religion)

..............................

Mon ironie n'a d'autre but que de bien situer d'où l'on parle face à la tâche qu'il y aurait à accomplir pour se satisfaire de notre savoir.

maraud a écrit:Pour un " savoir" sans sujet ni objet, il faut envisager, par exemple, que tout ce qui meuble l'Univers entretient en son sein un rapport infiniment intime. Il n'y a pas de néant dans l'univers, donc tout se qui meuble l'univers est lié d'une façon ou d'une autre.

ah oui je trouve l'idée assez bonne ..mais tu semble ironiser.

Je ne voudrais pas trop digresser, mais si l'Univers est un Tout,il n'y a de voir, de penser , de sujet qu' à l'intérieur de ce Tout. La question devient simple: qu'est-ce qui de la "rose" n'est pas "moi" ?
Ma réponse du moment et sans me prendre trop au sérieux: la perception, l'idée, la représentation et je ne sais encore quelle distinction. Là on inverse tout et on opère une révolution copernicienne au carré. On pourrait alors en déduire qu'il ne faut "voir" la rose que d'une manière aussi peu invasive que possible, c'est-à-dire aussi peu définie que possible. Ce qui nous permettrait la fantaisie d'inventer une écologie du voir.

Avoue qu'il y a de quoi ne pas se prendre au sérieux. Non?



Il n'y a, pour moi, qu'une chose en soi, une Chose en Soi, et la souligner dans tel ou tel objet particulier est un réductionnisme qui ne peut avoir d'intérêt ( pratique) que pour évoquer l'analogie qu'il y a entre un atome et une galaxie , par exemple. Ça aide à la compréhension, à la distinction etc.

[hks]

Le carburant de Descartes ne me semble pas être la certitude mais l'évidence.

Remplace certitude par évidence pas de problème.
La question est bien résumé par Spinoza
"La vérité est norme d'elle même".
Tu restes au niveau du factuel psychologique.
Toutes ces procédures factuelles sont des affirmations.
J' affirme que je doute que je crois que je pense, que je vois l évidence etc ce sont des affirmations déterminées .

Mon problème porte sur l'affirmation de l' affirmation.
Pourquoi suis- je toujours et nécessairement dans l' affirmation? Que j'ai appelé certitude
mais si je peux changer de mot je ne change pas d' idée .

[hks]

Ce qui nous permettrait la fantaisie d'inventer une écologie du voir.

ça c'est encore une bonne idée ... ce qui nous changerait des dualogies du voir.( je pense à la théorie de  James J. Gibson [url= https://fr.wikipedia.org/wiki/Affordance] https://fr.wikipedia.org/wiki/Affordance[/url]

On pourrait alors en déduire qu'il ne faut "voir" la rose que d'une manière aussi peu invasive que possible

je ne parle pas d'un devoir voir, plutôt d' un devoir comprendre la perception (ou l'expérience) ...

il se peut ensuite que la compréhension influence la perception.

Mais aussi à l'inverse, il se peut que la contemplation (par exemple et puisque tu en parles) influence la compréhension.
Le comportement et la théorie s' influencent réciproquement.

[neopilina]

C'est moi qui souligne.

Je relève " Il est vain de lui attribuer un qualificatif quelconque ", oui, en fait il n'y a même pas d'expérience, tu dis d'ailleurs qu'elle n'existe même pas. Et, supposons-le pour les besoins du raisonnement, si tu te mets un coup de marteau sur un doigt, l'expérience, si je comprends bien, n'est ni pénible ni agréable, etc., parce que, en fait, il n'y a même pas d'expérience : tu la refuses. J'avais cru comprendre qu'il se passait quelque chose quand tes enfants te regardaient, pour te citer, tu prends juste ce qui t'arranges. Il y a une imposture : il est rigoureusement impossible de vivre si on s'en tient strictement à ton discours, mais tu vis quand même ta vie.

Non, aucune. Il y a expérience (le marteau sur le doigt), il y a contenu, mais l'expérience, n'étant pas un objet, ne peut être qualifiée d'existante. Il y a existence, mais l'expérience n'est pas un existant. Affirmer la conscience en tant qu'existant, c'est substantiser, donc tenter de sortir d'une expérience totalisante.

Tu te rends compte un instant de ce que tu écris ? Tu reconnais qu'il y a un contenu mais ça ne t'empêches pas de conclure que ça n'existe pas.

Tu serais donc ce génie méconnu qui va enfin nous dire à partir de quand, selon quels critères, quelque chose existe ou pas, a droit à ce titre ou pas ? Tu vas tracer un trait de craie blanche au sol et nous dire " à gauche ce qui existe et à droite ce qui n'existe pas ". Mais même la licorne de la fable, ça existe, c'est une chose, idem pour des mammouths violets par la seule grâce de ma fantaisie, idem pour le mensonge, ça existe, c'est une chose, idem pour le délire de l'aliéné, ça existe, c'est une chose. J'en conclus qu'il n'y aura absolument rien à droite. Il est rigoureusement impossible de parler de quelque chose qui n'existe pas d'une façon ou d'une autre, qui par définition, justement, ne pourrait pas faire l'objet d'expérience. Si l'expérience n'existait pas, absolument, tu ne pourrais pas en parler, et nous ne serions pas là à en parler, mais " il y a " et il y a du vivant pour l'expérimenter, ce qui l'inclut (je suis constitutif du réel et de Mes expériences). Le coup de marteau sur ton doigt aura un effet, et tu le sais aussi bien que moi, et tu dis donc que ce qui a eu un effet n'a pas de cause existante qui est l'expérience d'un coup de marteau sur ton doigt. J'affirme que l'expérience, la conscience, existent, sont des choses et je ne vois pas en quoi par là je " substantise " et j'ai beaucoup de mal à imaginer une " expérience totalisante " parce que ça sera toujours une expérience. Et, x repetita, je te répète que les bactéries qui évitent la substance toxique n'ont pas besoin d'être conscientes pour le faire, mais elles le font. Non seulement l'expérience est une chose, mais c'est la plus importante de toute, par définition, pour tout ce qui vit, d'ailleurs expérience et vie c'est quasiment tautologique tellement c'est consubstantiel.

[maraud]

je ne parle pas d'un devoir voir, plutôt d' un devoir comprendre la perception (ou l'expérience) ...

Cela me fait penser au mythe de Tantale ( complémentaire du mythe d'Icare): il est debout les pieds dans le ruisseau, sous un "pommier" et à chaque fois qu'il tend la main  pour saisir un fruit celui-ci se dérobe... idem quand il veut boire.

Comprendre ne lui sert à rien. Il sait qu'il ne peut pas, et pourtant.................il ne peut qu'insister.

A relire ta question j'en viens à me demander si ce n'est pas l'expérience de la vie elle-même que tu cherches à comprendre..? Parce que là il y aurait une inversion qui ne peut mener qu'au diallèle.

[hks]

Parce que là il y aurait une inversion qui ne peut mener qu'au diallèle.

tant qu'il y a du sens j'insiste .
Comme nécéssairement ça a du sens, sinon cela échapperait absolument à mon entendement, alors continûment j'insiste.

je passe sur l'idée pragmatique que ça ne me sert à rien.
disons que si ça ne sert que la vie de l'esprit, l'expérience de la vie elle-même en tant que que je la cherche à comprendre n'est néanmoins pas hors la vie .

Mais
Tu introduis un scepticisme figuré par le dialèle. L'anneau de moebius aussi sans doute
figure qui n'est pas insignifiante.

[axolotl]

J'essaie de suivre votre discussion et ce qu'il me semble  c'est que cela confirme bien l'idée que le langage serve avant tout à construire le réel. En poussant un peu, le signifiant ne serait-il pas le seul réel que nous maitrisions et dont nous pensions savoir ce que c'est ?
À la limite tout ne serait-il que construction ?
Les physiciens se demandent en ce moment si le temps existe, et si ce ne serait pas les rapports entre les objets qui précèdent le temps: à la limite on pourrait se faire une image mentale de notre univers spatio-temporel comme une succession d'univers statiques préétablis avec une relation de cause à effet qui les relie entre eux. Ainsi on pourrait interpréter la phrase de Carlo Rovelli "le temps n'existe pas" et celle de Etienne Klein comme quoi "la causalité précède (ou est antécédente ) au temps" comme cohérentes avec l'existence d'un monde physique
Il est assez frappant de constater que la physique moderne semble presque revenir par moments à des questions des pré-socratiques, enfin pour ce que j'en connais. Comme par exemple qu'il y aurait le devenir, un devenir-en-soi ou un Devenir mais que le temps n'existe pas en-soi.

[maraud]

Parce que là il y aurait une inversion qui ne peut mener qu'au diallèle.

tant qu'il y a du sens j'insiste .
Comme nécéssairement ça a du sens, sinon cela échapperait absolument à mon entendement, alors continûment j'insiste.

je passe sur l'idée pragmatique que ça ne me sert à rien.
disons que si ça ne sert que la vie de l'esprit, l'expérience de la vie elle-même en tant que que je la cherche à comprendre n'est néanmoins pas hors la vie .

Mais
Tu introduis un scepticisme figuré par le dialèle. L'anneau de moebius aussi sans doute
figure qui n'est pas insignifiante.

NB:quand je dis que ça ne sert à rien, je l'entends de notre point de vue au sujet de Tantale.

......................

tant qu'il y a du sens j'insiste .
Comme nécéssairement ça a du sens, sinon cela échapperait absolument à mon entendement, alors continûment j'insiste.

Tant qu'il y a du sens d'accord, mais comment éprouver le sens  quand on retourne le sens sur lui-même ?


Dans ce genre d'expérience, de conscience, quoi qu'il en soit, je te conseillerais, si tu me le permet, de ne pas trop insister tout de même ( tu entres dans le "disque dur").

[hks]

Dans ce genre d'expérience, de conscience, quoi qu'il en soit, je te conseillerais, si tu me le permet, de ne pas trop insister tout de même ( tu entres dans le "disque dur").

Je ne suis pas (ou ne suis plus autant) persuadé qu'il s agisse bien essentiellement d'une expérience de conscience.

Je fais une expérience de pensée ( ça certainement) mais pas essentiellement de conscience.
Sinon au sens simple de "être conscient" signifiant "être éveillé"...mais éveillé je peux penser sans en être conscient.
Savoir même encore si je ne fais pas d 'expérience de pensée "philosophique" quand je rêve.

En quoi la conscience est- elle importante ?

il est certain que si je ne la pose pas devant moi dans une conscience de ce quelle fut, cette pensée (que certains disent automatiques) restera dans l'obscurité du pensé
et ce qui a été vu je n'aurait pu le mémoriser.

Ainsi j'ai été si absorbé dans une stratégie gagnante aux échecs que je ne me rappelle plus de tout ce que j'ai pu penser avant de me décider (ce n'est pas le cas d 'une machine). Je ne peux le ramener par mémoire.
Ah si je l'avais écrit !! Si j'avais écrit toute les  possibilités de jeu que j' examinais. La trace écrite  aurait suppléé au défaut de la mémoire.  
Pourquoi écrivais -je (pas ici) si souvent ... et bien parce que si absorbé dans ma pensée je sais que je n' y suis pas assez conscient pour la poser devant moi et ainsi la mémoriser.

Savoir même encore si je ne fais pas d 'expérience de pensée "philosophique" quand je rêve?
Je peux faire des rêves philosophiques,ce qui signifie que je pense même non éveillé .
cela dit
Certains rêves sont re-mémorisables et d'autres non, on voit que la conscience y est pour quelque chose.
En conclusion avoir une expérience consciente semble d'une utilité éminente.

humm ça t'intéresse ce que je dis !!!

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