Re: Réalisme fort ou faible ?

[Crosswind]

Je lis ton lien sur Husserl, hks, et le trouve cohérent. Sauf que je ne parviens pas à saisir, dans le deuxième chapitre, ce que l'on doit entendre par conscience impressionnelle.

Bref, ce passage-ci est du chinois pour moi :

Dans ces Leçons, le flux de la conscience est déterminé, non pas à partir de la réflexion, mais à partir d’une structure qui a comme centre l’impression que Husserl nomme d’ailleurs, pour cette raison, impression originaire. Celle-ci apparaît comme « le point-source avec lequel commence la “production (Erzeugung)” de l’objet qui dure ». Mais il s’agit d’un commencement perpétuellement réitéré, et non pas d’une origine obscure reléguée dans le passé de la conscience. Le flux de la conscience a une teneur parce qu’il se ressource continuellement dans l’impression.

[hks]

Sauf que je ne parviens pas à saisir, dans le deuxième chapitre, ce que l'on doit entendre par conscience impressionnelle.

Dans le cas de Husserl
c'est l'intuition du passé, la rétention.

Sur Husserl, un passage essentiel de l'article

Husserl souligne donc avec force le fait que la phase initiale du flux ou, comme nous le savons déjà, l’impression, est une conscience à part entière, et qu’il y a donc une conscience, bien que non objective – non objectivée et non objectivante – avant la réflexion. C’est cette « conscience originaire » qui est même la condition ultime de la réflexion, car tout comme la réflexion suppose la rétention, de même il est précisé que si la conscience originaire « n’était pas là, aucune rétention ne serait concevable » [23][23] Ibid.. La réflexion trouve par conséquent son fondement ultime dans « le jeu de la conscience originaire et des rétentions » :

..........................................
la question est : qu'il y a t-il de conscience dans la sensibilité primitive? Peut- on parler de conscience ? N y a- t-il pas ambiguïté induite par ce mot ?
............................................
ce qui se retrouve chez Whitehead quand W. dit que la causalité est première  dans les organismes vivante.

Percevoir, c’est prendre et recevoir avant de comprendre, en particulier dans le premier mode de perception déterminé par Whitehead : celui de la « perception sur le mode de la causalité efficiente », qui comporte une forte tonalité émotionnelle, mais qui est dénué de conscience dans les « formes primitives de l’expérience ». Or l’homme vit précisément « parmi des expériences sur le mode de la causalité efficiente ».

https://www.cairn.info/revue-philosophique-2006-1-page-7.htm  

le commentateur dit que pour Whitehead elle est dénuée de conscience.
certes, mais pas de sensibilité (ou émotion)
........................................

Il y a une interrogation des uns et des autres (en fait tous les philosophes en parlent )
sur le sentir primitif.
Qui n'est pas une conscience réflexive (tout le monde l'admet) ni une cognition (donc pas une connaissance, comme le souligne tant Erwin Strauss)
mais néanmoins une sorte de savoir qu'on ne sait nommer.

[Crosswind]

… Ce qui est exactement la problématique soulevée par "mon" fil sur la conscience.


Peut-on oui ou non considérer une expérience pure?

[neopilina]

Il y a une interrogation des uns et des autres (en fait tous les philosophes en parle) sur le sentir primitif.
Qui n'est pas une conscience réflexive (tout le monde l'admet) ni une cognition (donc pas une connaissance, comme le souligne tant Erwin Strauss) mais néanmoins une sorte de savoir qu'on ne sait nommer.

C'est la réflexivité fondamentale de la vie, sensation, perception, etc., sans lesquelles il n'y a pas vie, sans lesquelles la plus rudimentaire forme de vie ne peut perdurer, ses relations à elle, constitutives scientifiquement, avec son environnement, là le discours retombe dans l'escarcelle de la biologie, de la chimie, de la physiologie, etc. La boucle intellectuelle, philosophique, est bouclée, et c'est très bien : on est sorti du Poêle, on a récupéré, philosophiquement, la vie, l'a priori, etc., que le cogito de " La méthode ", avait escamoté, renoué le lien qu'il brisait. Mais il est vrai que ce faisant il isolait, mettait en exergue, la conscience de Soi, une conquête philosophique absolument essentielle.

P.S. Je vais lire le lien ci-dessus.

[neopilina]

" La vie perceptive " selon Whitehead, par Maurice Élie,
https://www.cairn.info/revue-philosophique-2006-1-page-7.htm

Encore une fois, il me semble bien que c'est ce que je dis (1, etc.) ! J'ai adoré le titre de la conclusion de l'article : " Conclusion : La perception comme expérience et comme connaissance ", et donc, ce à quoi on ajoutera que chacune d'entre elles, " perception, expérience et connaissance ", est Mienne, la conscience de Soi.

1 - Je souligne : " Le chapitre VIII (IIe partie) de Procès et réalité, « Le rapport symbolique », montre en outre que pour qu’il soit possible il faut un « fondement commun ». C’est un lieu, le « lieu présenté », « perçu, directement et distinctement, sur le mode de l’immédiateté de présentation et, indistinctement et indirectement, sur le mode de la causalité efficiente ». Whitehead donne un exemple très simple de cette conjonction : dans la perception visuelle, il y a la « région » de l’efficience visuelle et la « région » de l’effort oculaire ; et cette dernière l’emporte : « [...] le corps animal est le vrai fondement essentiel qui soutient tout le rapport symbolique ».

Scientifiquement dit, la vie est d'entrée boucle, philosophiquement dit, le " moi " est d'entrée boucle.

[Crosswind]

Il y a une interrogation des uns et des autres (en fait tous les philosophes en parle) sur le sentir primitif.
Qui n'est pas une conscience réflexive (tout le monde l'admet) ni une cognition (donc pas une connaissance, comme le souligne tant Erwin Strauss) mais néanmoins une sorte de savoir qu'on ne sait nommer.

C'est la réflexivité fondamentale de la vie, sensation, perception, etc., sans lesquelles il n'y a pas vie, sans lesquelles la plus rudimentaire forme de vie ne peut perdurer, ses relations à elle, constitutives scientifiquement, avec son environnement, là le discours retombe dans l'escarcelle de la biologie, de la chimie, de la physiologie, etc. La boucle est bouclée, et c'est très bien : on est sorti du Poêle, on a récupéré, philosophiquement, la vie, l'a priori, etc., que le cogito de " La méthode ", avait escamoté, renoué le lien qu'il brisait. Mais il est vrai que ce faisant il isolait, mettait en exergue, la conscience de Soi, une conquête philosophique absolument essentielle.

P.S. Je vais lire le lien ci-dessus.

Pourtant, le lien entre ce sentir primitif et les sciences prises de manière générale, est loin d'être acquis. Cette critique de l'assurance des sciences sur leur capacité à définir, maîtriser, expliquer ce sentir primitif est l'un des plus grands succès dialectique, selon moi, du livre de Bitbol sur la conscience. Ni la physique quantique, ne la biologie, ni la médecine ne peuvent prétendre à quoi que ce soit en ce qui concerne cette expérience pure.

En ce qui concerne la conscience de soi, c'est encore autre chose. La conscience de soi n'est qu'une modalité de l'expérience réflexive. Sans conscience réflexive, point de conscience de soi. Mais sans conscience de soi, la conscience réflexive peut se vivre sans problème.


Au fait, que signifie ton expression : "sortir du poêle"?

[hks]

Sans conscience réflexive, point de conscience de soi

si le sens de" réflexif" est détaché du subjectif.

Depuis le début de la discussion je détache  ce réflexif du subjectif  (parce que suis sous l'influence de Fichte et Raymond Ruyer).
je t'avais mis en lien cet article (difficile certes) qui explique comment Fichte a pris la question ( et Sartre aussi d' ailleurs )

https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2009-3-page-423.htm


L 'optique idéaliste peu dérouter.
Elle est ce que je dis prendre les chose par le haut alors que Whitehead les prend par le bas ... mais le résultat est le même .

En soutenant que le savoir en soi est « pur » de tout objet, Fichte ne nie pas la structure intentionnelle de la conscience : il souligne plutôt, à l’instar de ce que fait Sartre dans La transcendance de l’Ego, que l’intentionnalité n’est pas position active d’objet, n’étant pas positionnelle d’elle-même. La transcendance s’entendant d’abord comme ouverture d’une conscience a-subjective à un monde lui-même ouvert, non réifié sous l’aspect d’un être posé. L’intentionnalité étant ainsi un autre nom pour ce Band absolu auquel reconduit la réduction fichtéenne, et qui fut placée par Kant, d’après Fichte, au principe de la philosophie transcendantale.
.....je recopie  des passages du début de l'article
Pour Fichte, comme pour Sartre, cette unité du transcendantal présubjectif, est d’abord donnée dans une évidence factuelle à qui veut bien faire abstraction de la conscience naturelle. Le plus remarquable – insistons sur ce point – étant que l’un comme l’autre attribuent à Kant, contre la tradition kantienne, déjà active en 1804, le mérite d’avoir le premier permis une désubjectivation du transcendantal.

La désubjectivation du transcendantal est d’abord l’abandon de la subjectivité comme principe unifiant et la reconnaissance d’une unité immanente et impersonnelle de la conscience en deçà de sa constitution bipolaire sujet/objet.

paragraphe 14 du texte.

Je ne dis pas que Fichte a raison contre tel autre , Whitehead par exemple, mais j'essaie plutôt  de voir ce qu'en dépit de manières d'approche différentes ils ont en commun comme idée.

[maraud]

N'y a-t'il rien avant, en deçà de la sensation?

Je sens un courant d'air et j'en prends conscience. Qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie, non seulement, que de l'air circule mais aussi qu'il circule avec une intensité telle que je peux le percevoir. Toutefois, il ne nous viendrait pas à l'idée d'en déduire que lorsque je ne sens plus ce courant d'air celui-ci a cessé de circuler ; on en déduit logiquement que l'air peut circuler sans que j'en prenne conscience et même que je peux le "sentir" sans en prendre conscience, ou du moins avec une conscience si faible que mon attention n'est pas éveillée. Cela peut se constater par exemple si je prends ma température externe ou si vois mes poils se dresser " mécaniquement", je relie, dans ce cas, ces phénomènes au " fond de l'air" frais. Cela nous montre que nous sommes ouvert sur l'extériorité à des degrés qui vont jusqu'à l'insaisissable ( qu'est-ce qu'un demi-degré ?).

J'ose, par analogie, comparer ce fait physique aux faits mentaux: de l'information me parvient en permanence à des niveaux/intensités divers, c'est-à-dire des degrés plus ou moins aptes à éveiller l'attention et donc la conscience. Le flux d'informations qui me parvient depuis l'extérieur comme depuis l’intérieur peut , par son faible niveau, ne pas éveiller plus d'attention et de conscience que nécessaire ( nous ne sommes pas binaires mais analogiques), le principe d'économie ( intégrant l'homéostasie) règle l'interaction.


A quel moment suis-je coupé de la réalité ?

Jamais.

A quel moment suis-je au repos total dans mon psychisme ?

Jamais.

Où placer le réalisme fort/faible ?

[hks]

Toutefois, il ne nous viendrait pas à l'idée d'en déduire que lorsque je ne sens plus ce courant d'air celui-ci a cessé de circuler ;

bon d'accord... mais tu en déduis combien de courants d'air qui n'ont pas cessé d'exister?

Parce que ta remarque, qui parait de bon sens,  peut induire aussi qu'aucune limite de réalité n'est de mise lorsque je ne sens plus ce courant d'air ".
Lorsque je ne sens plus ce courant d'air existe tout et n 'importe quoi.  

Or il ne vient pas, non plus, à l'idée que tout et n' importe quoi existe lorsque je ne sens plus ce courant d'air.
Pour le coup tu exprimes un réalisme fort .

[neopilina]

A propos de l'article proposé par hks : " 1804 -1805. La désubjectivation du transcendantal ", par Jean-Christophe Goddard, https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2009-3-page-423.htm  .

§ 7 - La proposition théorique de " La transcendance de l’Ego " [Sartre] s’autorise de Kant. Ce point mérite de ne pas passer inaperçu. L’article de 1934 prend en effet son point de départ dans la fameuse citation du § 16 de l’Analytique transcendantale de la seconde édition de la " Critique de la raison pure " : « le " Je Pense " doit pouvoir accompagner toutes nos représentations ». De ce que le " Je pense ", pour Kant, doive seulement pouvoir accompagner nos représentations, Sartre en conclut qu’il ne saurait qu’abusivement être compris comme ce qui, en fait, opère réellement la synthèse suprême de notre expérience. Mieux : « puisqu’il dit : " doit pouvoir accompagner " », « il semble au contraire que [Kant] ait parfaitement vu qu’il y avait des moments de conscience sans “Je” . Or, reconnaître l’existence de tels moments revient à situer en deçà du " Je Pense " l’unité synthétique de nos représentations et ouvre la voie à l’idée novatrice de l’ " Essai sur la transcendance de l’Ego " selon laquelle c’est plutôt l’unité synthétique, présubjective, de la conscience transcendantale qui rend possible le " Je ".

§ 8 - Nous venons de le dire : Sartre n’avait pas lu Fichte. Il est toutefois remarquable qu’introduisant au concept de la philosophie transcendantale, les prolégomènes de la  " Doctrine de la science " de 1804 soutiennent que la philosophie de Kant, comme philosophie première, se distingue précisément de toutes les philosophies premières possibles en ceci qu’elle ne pose l’absolu ou le principe « pas plus dans l’être que dans la conscience qui lui fait face [,] pas plus dans la chose que dans la représentation de la chose [,] mais dans le principe […] de l’unité et de l’inséparabilité des deux ». Ce que Hyppolite entendait comme unité de la rencontre et de la compréhension, et dont il faisait la propriété même du champ transcendantal. Pour Fichte, Kant rompt avec toute l’histoire de la philosophie en ceci qu’il ne pose le principe auquel reconduire le multiple ni dans un être ou une chose en soi ni dans le savoir subjectif, mais dans « le lien (Band) absolu des deux » – « absolu », c’est-à-dire qui unit les termes de la disjonction indépendamment de leur variabilité mutuelle. Là est la révolution kantienne : nullement dans l’affirmation d’un quelconque primat de la représentation ou du savoir sub-jectif sur l’objet, mais dans la détermination de l’absolu, de l’immuable principiel comme lien du subjectif et de l’objectif, et donc – inversement – dans la détermination de ce lien comme en soi, comme absolu.

§ 9 - Il convient d’insister un peu sur ce que signifie cette détermination du principe comme lien en soi. Cela ne signifie nullement que le relatif, que le fait pour les termes d’être relatifs l’un à l’autre, pour l’objectif de dépendre du subjectif, et inversement, soit érigé en principe. Le lien n’est pas ici le lien relatif mais, nous l’avons dit, absolu. A proprement parler, il n’est pas relation, mais unité au-delà de toute scission, de toute binarité. S’il est, comme principe, un au-delà de l’être, c’est au sens où il est au-delà de la séparation de l’être et du savoir subjectif de l’être. Aussi n’est-il pas ce qui les relie l’un à l’autre, mais l’unité, dont – une fois cette unité brisée – l’être et le savoir subjectif sont les deux « moitiés ». Le Band est ici, à vrai dire, moins un lien, une médiation entre deux termes que l’unité d’une même et unique réalité indivise.

§ 10 - L’intentionnalité étant ainsi un autre nom pour ce Band absolu auquel reconduit la réduction fichtéenne, et qui fut placée par Kant, d’après Fichte, au principe de la philosophie transcendantale.

§ 19 - La démarche philosophique constructive, en tant que réflexion – c’est-à-dire en tant qu’elle est le fait d’une conscience réfléchissante – n’est jamais que la réflexion de cette réflexivité première et n’est elle-même possible que parce que la conscience pure, en vertu de cette réflexivité première, est en elle-même réflexible. Comme Sartre, Fichte affirme la primauté ontologique de la réflexivité irréfléchie sur la réflexion, qui, en réfléchissant la conscience pure, la transforme en une conscience positionnelle de soi et fait naître le Moi comme sujet de ses représentations.

§ 20 - Quel est ce caractère de l’être, que la " Doctrine de la science " réserve donc à l’être seul, et dont elle économise la dépense ? Il est d’être de soi, par soi, en soi, « von sich, durch sich, in sich ».

Jusque là, c’était bien, mais ensuite, à titre personnel bien évidemment, ça n'en finit pas de se dégrader (jargon heideggérisant de plus en plus manifeste, envahissant). On retrouve la vie comme réflexivité. Je recite le dernier extrait que j'ai choisi, je souligne :

§ 20 Quel est ce caractère de l’être, que la « Doctrine de la science » réserve donc à l’être seul, et dont elle économise la dépense ? Il est d’être de soi, par soi, en soi, « von sich, durch sich, in sich ».

Aux propositions soulignées, il faut absolument, catégoriquement, ajouter, on ne peut pas ne pas ajouter, " et pour soi ", la conscience de Soi. Il ne peut y avoir de désubjectivation que si elle est pleinement Mienne, c'est à dire consciente, a posteriori, via la connaissance. Mais c'est précisément ce que font Fichte, Sartre, Goddard, etc. ? Non, ils se livrent à des élucidations de ce qui est commun à tout Sujet, c'est, si j'ose dire, de l'anatomie du réel, Sujet inclus, et je suis bien sûr totalement pour. Mais ce qui est élucidé, découvert, décrit, verbalisé, ici n'est pas en soi désubjectivisé, ou encore un absolu, c'est le fait d'élucider qui transcende, modifie le subjectif (qui ne peut disparaître qu'avec le Sujet), les contenus du contenant décrit (auquel je souscris comme tu l'as déjà vu). A ce titre, je trouve que l'auteur de l'article prête plus à Sartre que celui-ci n'aurait osé puisque présentement à propos de cette présumée " désubjectivation ", je viens d'utiliser très exactement l'argument utilisé dans « L'être et le néant » pour épingler la démarche du Dasein d'Heidegger. Je salue la performance de Fichte, avec son " Band", que j'ai essayé de caractériser avec ces extraits, mais il ne retrouve donc pas le " Grand Air ", son idéalisme transcendantal ne réussit pas à sortir du Poêle.

Cette sorte, ce type, cette catégorie, comme on voudra, d'être que met en exergue l'extrait du paragraphe 20 ci-dessus, c'est spécifiquement celui qui est produit par la « boucle » que constitue l'être vivant, un Sujet, et donc pour le différencier du cas général, l'être, de l'être, je l'écris avec une majuscule, Être donc, et il est constitutif d'Étants tous intégralement Miens.

P.S. Je comprends que cela t'est bien plu :

§ 21 - En 1811 Fichte identifiera purement et simplement cette compréhension de l’être comme vie à celle de la substance chez Spinoza.

[Crosswind]

J'ai bien lu, Neopilina.

Aurais-tu l'amabilité de répondre à cette question : penses-tu donc que tout discours, tout échange, toute rationalité, ne peuvent être vécus que par le truchement d'une réflexivité et, plus encore, d'une réflexivité qui se doit d'inclure la conscience active de soi?


Car tu me sembles ne pas retenir l'option d'une conscience réflexive sans conscience de soi.


Et je me demande pourquoi? L'as-tu jamais expliqué sur ce forum?

[maraud]

Toutefois, il ne nous viendrait pas à l'idée d'en déduire que lorsque je ne sens plus ce courant d'air celui-ci a cessé de circuler ;

 bon d'accord... mais tu en déduis combien de courants d'air qui n'ont pas cessé d'exister?

 Parce que ta remarque, qui parait de bon sens,  peut induire aussi qu'aucune limite de réalité n'est de mise lorsque je ne sens plus ce courant d'air ".
Lorsque je ne sens plus ce courant d'air existe tout et n 'importe quoi.  

1) Une indéfinité de courants d'air.

2) L'homme est essentiellement évaluateur, et c'est pour cela qu'il est producteur de normes. La réalité ne peut avoir de sens qu'en tant que norme. Un hyperesthésique à un bout, un hypoesthésique à l'autre et la Masse au milieu.






Et pour ce qui est de l'intellect, on peut analogiquement le configurer comme la perception: un matérialiste, la Masse, un spiritualiste; la logique faisant office de mètre-étalon.

[maraud]

Autre chose:

Or il ne vient pas, non plus, à l'idée que tout et n' importe quoi existe lorsque je ne sens plus ce courant d'air.
Pour le coup tu exprimes un réalisme fort .

Il m'apparaît, à moi, qu'une indéfinité de choses existent, pourvu que les conditions de leurs existence soient; et même qu'il peut exister un n'importe-quoi qui n'en n'est pas un....

Quelque chose qui me laisse encore dubitatif: la science la plus avancée nous dit qu'un électron est à la fois onde et corpuscule, or elle ne nous dit pas ( logiquement) que A est Non-A, alors que c'est ce que l'on constaterait si les conditions de l'expérimentation étaient réunies de la même façon pour les deux parties de l'expérience. On devrait ( logiquement) en déduire que ce sont les conditions de l'expérience qu'il faut souligner et non le résultat, or ce qui se produit, c'est qu'on attache quasiment toute notre attention à l'objet de l'étude, au comportement de cet électron. Pourtant c'est bien au niveau des conditions de l'expérience que se trouve la cause de ce comportement.

Autrement dit, quand tu vois du n'importe quoi, tu ne vois que le comportement, pas la cause.

[hks]

à neopilina

Pour moi ce ne sont pas les sujets qui créent  ex nihilo l'expérience. Chaque sujet créerait son monde et il n'y a aurait pas simultanéité. La simultanéité signifie que les sujets actuels sont pris dans une même expérience actuelle.
La relativité et les référentiels multiples n'ont rien à voir là dedans. Dans une présence, une actualité, il n'y a pas que moi comme sujet, il y a la nature toute entière. Je peux arrêter de percevoir  "mon monde"  mais on n'arrête pas la nature. Si je me place du poind de vue infini de la nature  il y a expérience pure indéterminée  comme condition des expérience subjectives déterminées.
Transcendantal signifie condition de possibilité (et pas existant ailleurs dans un autre monde)

une citation de Fichte

Je profiterai de cette occasion pour m’exprimer tout à fait clairement : l’essence de
l’idéalisme transcendantal en général, et en particulier celle de son exposition dans
la Doctrine de la science consiste en ceci : le concept de l’être ne peut être
considéré comme un concept premier et originaire, mais seulement comme un
concept dérivé et, pour s’exprimer véritablement, dérivé par opposition à l’activité,
c’est-à-dire comme concept négatif. Seule la liberté est positive pour l’idéaliste ;
l’être n’est pour lui que la négation de celle-ci. [Fichte, 1999

tirée de cet article
http://www.revue-sociologique.org/sites/default/files/Hotes_Maria_Philopolis%202012.pdf


autre citation (même article) qui concerne la chose en soi

Kant parle bien d’une chose en soi ? Mais qu’entend-il par là ? Comme nous
pouvons le lire en beaucoup de passages de son livre, il s’agit d’un noumène. (…)
Qu’est-ce donc qu’un noumène ? Selon Kant, Reinhold et Schulz un noumène est
quelque chose que nous pensons en plus du phénomène (…). [C]’est donc un être
qui procède de notre pensée ; toutefois le noumène ne procède pas de notre libre
pensée, il procède d’une pensée nécessaire du Moi – ainsi ce noumène n’existe que
pour notre pensée, que pour nous, êtres pensants. Et à quelle fin ces interprètes de
Kant veulent-ils encore utiliser ce noumène ou chose en soi ? (…) Leur chose-ensoi,
qui est une simple pensée, devrait agir sur le Moi ! (…) [L]eur chose-en-soi,
qui tout à l’heure n’était qu’une simple pensée, serait-elle maintenant autre chose
qu’une simple pensée ? [Fichte, 1999: 286, Fichte souligne]

les soulignés de Fichte ne passent pas au  Copié /collé , je souligne autre chose ... qui est que la chose en soi devrait agir sur le moi .
Ce qui est inverser le sens de l 'expérience car si l'expérience est première elle n'est pas influencée ou actée par des choses extérieures.

[neopilina]

à hks,

Je te réponds via un rappel de mes positions quant à la chose en soi kantienne. Pour moi, il y en a deux : il y a la fraise qui se trouve dans le jardin et ma représentation de celle-ci, et elles ont l'une et l'autre le statut entier de choses : elles sont, existent, " c'est ", ce sont bien pour moi deux choses en soi parfaitement dignes de considération. Ensuite qu'est ce que c'est. Prioritairement, pour la fraise du jardin, au scientifique de répondre à la question. Pour la seconde, c'est une perception, une représentation, un Étant, Mien, et un Étant c'est fait d'Être, cette catégorie d'être si spécifique générée par un être vivant, un Sujet. En dernier lieu donc, la chose en soi kantienne, son essence, sa " matière première ", c'est de l'Être (1). Et la fraise du jardin est bien la cause de ma représentation de celle-ci. La fraise du potager est bien la cause de mon expérience de cette même fraise.

(1) Et au " von sich, durch sich, in sich " de Fichte j'ajoute " et pour soi ".

Pour moi ce ne sont pas les sujets qui créent ex nihilo l'expérience. Chaque sujet créerait son monde et il n'y a aurait pas simultanéité. La simultanéité signifie que les sujets actuels sont pris dans une même expérience actuelle.
La relativité et les référentiels multiples n'ont rien à voir là dedans. Dans une présence, une actualité, il n'y a pas que moi comme sujet, il y a la nature toute entière. Je peux arrêter de percevoir " mon monde " mais on n'arrête pas la nature. Si je me place du point de vue infini de la nature il y a expérience pure indéterminée comme condition des expérience subjectives déterminées.
Transcendantal signifie condition de possibilité (et pas existant ailleurs dans un autre monde).

Chez moi, s'il n'y a pas être vivant, Sujet, il ne peut pas y avoir d'expérience. Sans la nature, le réel physique, pas de Sujet possible, donc pas d'expérience possible. Mais : pas d'être vivant, pas de Sujet, donc pas de nature, pas de réel physique, est fausse. Et oui, nous sommes tous pris dans le Fleuve : mais il est incorrect de dire qu'il nous emporte, c'est plus intime, radical, nous sommes des éléments du flux, de la nature, la simultanéité elle est là. Jusqu'à nouvel ordre, on n'a pas trouvé trace de vie sur Mars, alors je ne dis pas qu'il ne se passe rien sur Mars, mais ce qui se passe sur Mars, je ne le qualifierais pas d'expérience, mais d'événements, etc.

[maraud]

Et oui, nous sommes tous pris dans le Fleuve : mais il est incorrect de dire qu'il nous emporte,...

Oui: être c'est être différent.

Et si on devait trouver quelque chose de la distinction réalisme fort vs réalisme faible, c'est là qu'il faut chercher. Être, c'est être une personnalité distincte ( différente) de l'individualité. C'est d'ailleurs ce que tente de résoudre la sagesse orientale qui vise l'extinction du moi ( individualité).

[hks]

Pour moi, il y en a deux : il y a la fraise qui se trouve dans le jardin et ma représentation de celle-ci, et elles ont l'une et l'autre le statut entier de choses : elles sont, existent, " c'est ", ce sont bien pour moi deux choses en soi parfaitement dignes de considération.

Pour résumer (très vite)
Ce n'est pas la représentation (disons l'image) que nous formons de la fraise qui est un problème majeur  et ce parce que nous avons directement accès à cette image  (du moins le croyons nous) ...mais c'est le statut de la fraise en soi qui a posé un problème  et qui en pose toujours un (voir Crosswind ). Tu es d'un réaliste fort.
Je ne sais si le doute (sur l' image) est antérieur à Descartes, il se retrouve chez  Spinoza qui dit que  les images des  choses  sont plus des modifications de notre corps que des savoirs de la chose ( il ne dit pas "en soi ")...avec Berkeley on atteint un maximum du doute sur la matérialité de la chose dont on a l'image .
Hume et surtout Kant contestent que nous ayons "un savoir" de la chose  en question, un savoir autre que cette image. .. et la question reste ouverte.( je n'ai pas trop le temps de développer )

[neopilina]

(

( je n'ai pas trop le temps de développer )

Prends ton temps ! C'est ce que je fais avec les échanges qui le requièrent !

)

[hks]

C'est d'ailleurs ce que tente de résoudre la sagesse orientale qui vise l'extinction du moi ( individualité).

C'est un autre problème, néanmoins il est connexe .

Est- ce que l' extinction du moi est l' extinction des choses que le moi antérieurement percevait?
Ou bien n' est- ce que l' extinction de mon monde d 'images ?

 Le bouddhiste sait bien qu'il ne détruit pas le monde en fermant les yeux.
La question reste intacte: qu' est ce qui reste quand je ne suis plus là pour le percevoir ?

Il faudrait peut- être d' abord répondre à la question : qu'est ce qu'il y a quand je perçois ?

L' explication de neopilina est à sens unique

Et la fraise du jardin est bien la cause de ma représentation de celle-ci.

Il ne dit pas:  ma représentation est la cause de la fraise .

Ce qui donne: la fraise persiste comme cause de multiples effets  de perception...
mais pas l'inverse et qui serait: mes  perceptions sont causes de multiples effets de fraises.
L' activité causale est portée au compte de la fraise et la passivité au compte de l'esprit humain.

A moins que néopilina assouplisse un peu et il serait alors dans un réalisme plus faible.

[maraud]

Est- ce que l' extinction du moi est l' extinction des choses que le moi antérieurement percevait?
Ou bien n' est- ce que l' extinction de mon monde d 'images ?

Je dirais que c'est intimement lié à la distinction ( différence). La distinction est nécessaire pour la survie, mais lorsqu'elle envahie le non-nécessaire elle devient une pollution. Distinguer une chose d'une autre c'est opérer un resserrement de la réalité; c'est comme voir les choses de près; ça complique le voyage et interdit la perspective. En cela, l'extinction du moi n'est pas un réductionnisme, c'est la remise à sa place d'une fonction qui dépasse ses prérogatives. Distinguer, c'est s'éloigner de...c'est bien plus entretenir un rapport avec la distinction ( fonction) qu'avec l'objet distingué.

Un homme une femme. Si on s'en tient à cette distinction, on ne peut penser l'être humain.
Un homme une femme un enfant. Si on reste dans la distinction, on n'a pas d'idée de la famille.

Je suis donc d'accord avec Neo: ma représentation est la cause de la fraise telle que je la distingue ( 1) de tout ce qui n'est pas "fraise" ( générique) et 2) de toutes les autres fraises).

[hks]

Je suis donc d'accord avec Neo: ma représentation est la cause de la fraise telle que je la distingue ( 1) de tout ce qui n'est pas "fraise" ( générique) et 2) de toutes les autres fraises).

sauf que neopilna dit  

Et la fraise du jardin est bien la cause de ma représentation de celle-ci. La fraise du potager est bien la cause de mon expérience de cette même fraise.

 Je sais très bien ton propos sur  les sagesses orientales  mais ce n' est pas ce dont je parle.

Qui est expert en bouddhisme ? Mais crois moi sur parole, je suis très loin d'être ignorant en ce domaine... du petit et du grand véhicule.. disons que durant 2O ans, (au bas mot), j'ai étudié cette doctrine. .

[neopilina]

Ce n'est pas la représentation (disons l'image) que nous formons de la fraise qui est un problème majeur et ce parce que nous avons directement accès à cette image (du moins le croyons nous), mais c'est le statut de la fraise en soi qui a posé un problème et qui en pose toujours un.

Ci-dessus, quant tu dis " fraise en soi ", il est question de la représentation, je reprécise parce que pour moi, comme dit ci-dessus, il y en a deux, la fraise et ma représentation de celle-ci, qui peuvent faire l'objet d'investigations propres. C'est mon organisme tout entier qui l'a généré en présence d'une fraise. L'être vivant, le Sujet génère de l'Être dont il fait des Étants (majuscule pour différencier des cas généraux, être et étants ou choses, ces deux derniers étants synonymes chez moi), Uns, au sens mathématique, et Uns, au sens de cohérence interne, ils font sens, signifient, quand bien même leur succession, flot, sont continus, " la fenêtre reste ouverte ", c'est ensuite, que l'un d'eux, un élément de l'un d'entre eux (et chacun d'entre eux est potentiellement fractionnable à l'infini), va attirer l'attention et susciter une activité intérieure spécifique (inconsciente et/ou consciente). Donc, comme dit ci-dessus, la chose en soi, celle-là, c'est de l'Être dont j'ai fait un Étant " Fraise ", le tout étant Mien.
Quelle type de problème pose la représentation, la chose en soi ?

Tu es d'un réalisme fort.

Le plus amicalement du monde, je récuse avec la plus grande énergie une assertion rétrospective. Je ne cherche pas à savoir si Platon, Aristote, etc., étaient des réalistes ou des idéalistes, ça n'a aucun sens, ils ne viennent pas après le cogito. Et moi non plus, j'arrive directement de Grande Grèce, je suis un éléate, et j'ai emmené avec moi le soleil, la lumière, qui régnaient là-bas. Je ne suis pas un énième avatar du cogito et/ou un prisonnier de ses affres, si le Poêle est devenu une mégapole labyrinthique, je ne suis pas de ceux qui y apporteront leur contribution. J'ai pris ce qui faisaient mes affaires, c'est à dire le concept de Sujet et la conscience de soi, et je les intègre à ma pensée, venue de Grande Grèce, qui en tire le plus grand profit.

Hume et surtout Kant contestent que nous ayons " un savoir " de la chose en question, un savoir autre que cette image, et la question reste ouverte.

L'expérience empirique (sensations, perceptions, etc.) reste sauf erreur de ma part la première source de connaissance, " la fraise m'apparaît rouge " est une information, un savoir, et le préalable, le point de départ, sine qua none, de toute autre forme de connaissance plus élaborée. Et donc quelle question reste ouverte ?

C'est moi qui souligne :

L'explication de neopilina est à sens unique. Et la fraise du jardin est bien la cause de ma représentation de celle-ci.
Il ne dit pas : ma représentation est la cause de la fraise.
Ce qui donne : la fraise persiste comme cause de multiples effets de perception.
Mais pas l'inverse et qui serait : mes perceptions sont causes de multiples effets de fraises.
L'activité causale est portée au compte de la fraise et la passivité au compte de l'esprit humain.
A moins que neopilina assouplisse un peu et il serait alors dans un réalisme plus faible.

Je ne comprends pas la formule soulignée et ce que tu entends ici par assouplir, assouplir quoi ?

Ci-dessous, c'est maraud qui numérote, c'est moi qui souligne :

Je suis donc d'accord avec Neo: ma représentation est la cause de la fraise telle que je la distingue, 1 - de tout ce qui n'est pas " fraise " (générique), et 2 - de toutes les autres fraises.

Sauf que neopilina dit :

Et la fraise du jardin est bien la cause de ma représentation de celle-ci. La fraise du potager est bien la cause de mon expérience de cette même fraise.

Bon, les deux formules soulignées, " ma représentation " et " telle que je la distingue ", c'est tautologique, mais peu importe, je ne vois pas la différence entre la citation de maraud et la mienne, pour moi il dit autrement ce que je dis, alors que hks dit " sauf que ", ça veut dire qu'il voit une différence, laquelle donc ?

Je résume, il y a quatre questions (soulignées), prends ton temps, demain je suis absent !

P.S. Des fois qu'on ne voit pas. Dans ce message, mes réactions font délibérément totalement abstraction de toute conséquence proche ou éloignée du cogito de la " Méthode ".

[hks]

Uns, au sens mathématique, et Uns, au sens de cohérence interne, ils font sens, signifient, quand bien même leur succession, flot, sont continus, " la fenêtre reste ouverte ", c'est ensuite, que l'un d'eux, un élément de l'un d'entre eux (et chacun d'entre eux est potentiellement fractionnable à l'infini), va attirer l'attention et susciter une activité intérieure

Pour moi ce n' est pas ENSUITE.
ENSUITE suppose une existence en soi de la fraise AVANT.
Il est quand même curieux que  tu réagisse négativement aux mots "réalisme fort". .

mes perceptions sont causes de multiples effets de fraises. c'est  l'inversion de la thèse: La fraise du potager est bien la cause de mon expérience de cette même fraise.

Ce qui est sans doute difficile à admettre.(Sinon Berkeley ne passerait pas pour le plus insupportable )
Prenons le son une onde ou une vibration de l'air . Ma perception auditive transforme ce qui n'est pas encore un son... en un son .
Prenons le soyeux d' une étoffe . Un étoffe n' a pas la qualité de soyeux avant.

Que reste-t- il de descriptible des qualités avant ?  Avant l 'expérience  de perception?
La question de savoir ce qu'il en est de la chose Avant et qui cause ensuite est une question ouverte.

[hks]

Le plus amicalement du monde,

Il y aurait- il des raisons valables pour que sur ce forum nous n' échangions pas sur ce mode là ?

[Crosswind]

En somme, hks, tes préférences philosophiques s'orientent vers un idéalisme? Parce que tout cela n'est pas toujours clair.

Neopilina semble croire en l'existence d'une chose en soi, au-delà des phénomènes, une forme de monisme matérialiste, tandis que toi, si je comprends bien, croit plutôt l'inverse, une sorte de monisme idéaliste. Mais alors, quoi pour produire la perception, dans ces systèmes? J'ai bien mon idée chez Neo (une émergence issue de la matière, ou quelque chose de ce genre), mais de ton côté, hks, serait-ce une substance ou autre chose?

[hks]

En somme, hks, tes préférences philosophiques s'orientent vers un idéalisme?

un exemple: Berkeley, il est taxé soit d 'empiriste absolu soit d 'idéaliste absolu ...c'est bien que ce n'est pas si clair.
Il y a une inquiétant divergence de jugement (sur Berkeley)
On ne sait pas classer sa doctrine.
Si c'est une affaire de classement on peut douter de l'utilité de mettre les philosophes dans les cases d'une nomenclature qu'ils débordent à chaque fois.

Mais alors, quoi pour produire la perception, dans ces systèmes?

Quelle perception?
Si c'est celle dont j ai conscience, il faut un sujet conscient.
 Si c'est un "événement perceptif", il faut la nature toute entière.
Il faut donc tenter de comprendre comment procède la nature toute entière.
Il faut postuler qu'on peut poser des thèses positives sur le processus naturel.

En somme, hks, tes préférences philosophiques s'orientent vers un idéalisme?

versus quoi ? Le réalisme ?
Non, je n'oppose pas idéalisme et réalisme, mais plutôt "idéalisme à dogmatisme ".

idealisme et dogmatisme
De la division originaire surgit le constat suivant: «Aucun des
deux systèmes ne peut directement réfuter celui qui lui est opposé ;
[…] chacun des deux systèmes, si on lui accorde son principe
propre, réfute celui de l’autre ; chacun nie tout ce qui appartient au
système opposé et ils n’ont aucun point commun, à partir duquel ils
pourraient se comprendre réciproquement et s’unir25 ». En effet, seul
le postulat de la liberté et de l’autodétermination du Moi pourrait
réfuter le dogmatisme ; et au contraire seule une preuve de l’existence
de la chose en soi, qui ne peut prendre d’autre forme qu’une thèse
explicative (la chose en soi doit être postulée pour expliquer
l’expérience), pourrait réfuter l’idéalisme. Or, ce sont là précisément
ce que chaque système nie. Nous ne pouvons que constater que
Phares 68
«jusqu’ici, ces deux systèmes semblent, au point de vue spéculatif,
d’une égale valeur26 » et que rien ne saurait les départager ou les
concilier.

http://revuephares.com/wp-content/uploads/2013/08/Phares-XIII-05-Joel-Begin.pdf

je En effet, seul le postulat de la liberté et de l’autodétermination du Moi parce que j' assimile ce MOI (de Fichte ) à la substance causa sui chez Spinoza ( assimilation qui m 'est personnelle et qui n'engage pas  le spinozisme en général )

[Contenu sponsorisé]