Re: Y a-t-il une vérité empirique opposée à une vérité "pure ?"

[axolotl]

Allez je donne la solution comme ça on pourra revenir à nos préoccupations et Vanleers ainsi que d'autre seront contents!

Chaque chamelier saute sur le chameau de son concurrent et le pousse au maximum de sa vitesse. Comme ça s'il gagne,ça voudra dire que son chameau à lui monté par l'autre chamelier était bien le plus lent ! Pas mal non ?
Voilà une histoire (ou devinette) que vous pourrez raconter au prochain repas de famille.

Faut pas m'en vouloir, je crois que je suis fondamentalement un saltimbanque... Et que la philosophie dont je dois me rapprocher le plus en définitive ça doit être celle de Rabelais.
Dommage que l'Eglise ait fait disparaître le tome II de la Poétique d'Aristote, celui où il était question du rire justement. Et le rire c'était considéré comme païen par l'Eglise et la religion, d'où certainement une raison de sa disparition ainsi que de nombreux auteurs grecs aussi dont les écrits sont définitivement perdus. Mais visiblement les islamistes ont compris (ou retenu?) la leçon à leur tour en décapitant les statues, brûlant et détruisant des livres qui étaient autant de trésors inestimables de la culture: j'imagine que vous avez tous vu ou lu le Nom de la Rose ici.

[lanK]

J'achète l'histoire des chameaux.
pour le nom de la rose. +1

[Vanleers]

Faut pas m'en vouloir, je crois que je suis fondamentalement un saltimbanque... Et que la philosophie dont je dois me rapprocher le plus en définitive ça doit être celle de Rabelais.

Spinoza est le philosophe de la joie et il devrait donc vous convenir.
A propos du rire, dans le scolie d’Ethique IV 45 :

Entre la moquerie (que, dans le corollaire 1, j'ai dite être mauvaise) et le rire, je fais une grande différence. Car le rire, tout comme la plaisanterie, est une pure joie ; et par suite, à condition qu'il ne soit pas excessif, il est bon par lui-même (selon la proposition 41). Et ce n'est certes qu'une sauvage et triste superstition qui interdit de prendre du plaisir. Car, en quoi convient-il mieux d'apaiser la faim et la soif que de chasser la mélancolie ? Tels sont mon argument et ma conviction.

[kercoz]

J'achète l'histoire des chameaux.
pour le nom de la rose. +1

Un vieil arabe meurt et lègue ses chameaux à ses enfants:
-La moitié à l' ainé.
- le tiers au cadet
- le neuvième à la fille
Il a 17 chameaux ...... Ne sachant pas se les répartir ils vont voir le sage du village ... qui résout le problème.

[lanK]

8/5/1 + (3*1) en paiement du conseil ¿

[kercoz]

Le vieux sage leur dit : Je vous prête mon seul chameau, ...vous me le ramènerez plus tard.

[Vanleers]

Malheureusement pour le vieux sage (pas si sage que ça finalement), ils se sont trompés dans les calculs et lui ont ramené 1/18 ième de son chameau (la tête et la queue).
Vieux sages, méfiez-vous des ignorants.

[axolotl]

Ça je connais des sites où si on racontait cette histoire de legs, y'aurait une voire plusieurs féministes pour dire: "quoi un neuvième seulement à sa fille ? Voilà qui est dég.... Encore la supérmatie masculine et la domination patriarcale à l'oeuvre"
On peut plus raconter n'importe quelle histoire n'importe où maintenant.

[kercoz]

Ça je connais des sites où si on racontait cette histoire de legs, y'aurait une voire plusieurs féministes pour dire: "quoi un neuvième seulement à sa fille ? Voilà qui est dég.... Encore la supérmatie masculine et la domination patriarcale à l'oeuvre"
On peut plus raconter n'importe quelle histoire n'importe où maintenant.

Le juste milieu n'est pas juste au milieu ( Montaigne). L' égalité est une utopie en physique comme en sociologie. Pour chaque culture, l' équité est une nécessité structurelle de survie. Ce qui autorise ( contrairement à une égalité mythique) la dynamique stabilisatrice de l' altérité qui est nécessaire au vivant.
Pour une approche des spécificités de la culture magrébine je conseille vivement de Ch. LE COEUR "Le Rite et l' Outil. Essai sur le rationalisme social et la pluralité des civilisation" qui s'appuie sur ses études du Tibesti et de la région d' Azemour , au Maroc.

[Vanleers]

Ce qu’il faudrait comprendre c’est comment Lacan réussit, par un coup de bonneteau qui ne fut pas le seul dans sa carrière, à faire du sophisme des trois prisonniers un apologue de son enseignement psychanalytique.
Cela dépasse mes capacités.
J’ai quand même un peu écouté Barbara Cassin à propos de son livre Jacques le sophiste. C’est en :

https://www.youtube.com/watch?v=mKOnfOrNMlQ

J’ai noté au passage les phrases suivantes :

Le philosophe est celui qui dit ce qui est et qui a à charge de dire l’être fidèlement, de dévoiler, d’être adéquat, etc.
Le sophiste, c’est celui qui fait être, qui fabrique des choses, qui performe, qui fait de la performance langagière.
Le psychanalyste performe lui aussi, il fait passer quelqu’un d’un état à un autre. Protagoras dirait d’un état moins bon à un état meilleur.
Voilà un langage qui agit et qui n’est pas simplement de la rhétorique vide comme l’en accusent les philosophes.
La psychanalyse est, au fond, une espèce d’incarnation contemporaine de la sophistique et on comprend pourquoi.

B. Cassin introduit ensuite Aristote, celui qui, avec son principe de non contradiction, interdit qu’on dise plusieurs choses à la fois. Parler c’est dire une seule chose, la même pour soi-même et pour autrui.
Elle enchaîne avec la notion de « parlêtre », celui qui intrique la parole et l’être d’une manière non philosophique. Ceci ouvre, d’une part, sur la possibilité de performer, de faire quelque chose en le disant, de transformer le monde en parlant, de transformer l’autre en parlant et, d’autre part, sur le signifiant. Si on dit plusieurs choses en même temps, le premier exemple qui vient à l’esprit, c’est l’homonymie (exemple : les non-dupes errent).

Je me suis arrêté là, qui a peut-être un rapport avec le sujet du fil sur la vérité.

[Crosswind]

Et moi, j'ai beau avoir retourné le fil de bout en bout, je ne comprends toujours pas où veut en venir Axolotl, dès le premier message.

Une âme charitable pour une traduction ?

[axolotl]

En gros, ce qui m'intrigue -et je suis pas le seul- c'est le rapport actuel entre vérité empirique et vérité pure en Méca Q mais on pourrait généraliser avec toutes ces théories assez folles et variées, disons limite science-fictionnesques sur l'origine de l'univers et le ou les théories expliquant le monde microscopique: à savoir si nous serions un multivers et coup de bol (merci à Dieu pourrait dire Einstein à qui on avait posé cette question), les constantes physiques (planck, vitesse de la lumière, Boltzmann, gravitation etc.) ont pile les bonnes valeurs. Il y a eu quelques simulations par ordinateurs où des scientifiques ayant légèrement fait varier ces constantes paraît-il (je suis pas allé vérifier) on arrive à des mondes à peu près comme le notre, disons semblables. C.-à-d. avec matière et énergie, formation d'amas, d'étoiles,  nuages de gaz etc...
Disons que relativement à Kant la question de l'empirisme et de la subjectivité a fortement évolué, dans la mesure où les découvertes en Méca Q et astronomie bouleversent totalement ce qu'on savait ou croyait savoir.

1) Même si avec Einstein le temps perdait d'un seul coup son caractère absolu qu'il avait avec Newton et Kant, une autre assertion concernant le temps devient fausse apparemment: le temps n'est pas le contenant universel qu'on croyait depuis quasiment les Grecs. D'autre part ce n'est pas le temps qui est relatif: le temps s'écoule de la même manière qu'on soit dans un vaisseau spatial proche de c, ou que l'on soit un observateur immobile. C'est la perception des durées qui changent.
Exemple: un trou noir a une telle masse et une gravitation telle à proximité que les objets qui y tombent (et ils y tombent forcément) vont à une vitesse proche de c, ce qui veut dire qu'il y a une telle dilatation des durées que si on pouvait les observer -conséquence les équations de Lorentz- on les verrait quasiment immobiles: mais pour eux, paradoxe, le temps s'écoule de la même manière que pour nous.
Des paradoxes sur le temps, il y en a plein... Aussi de quelle réalité nous parlons car dans le monde microscopique, le terme de "vérité pure" n'a aucun sens car nous "percevons" une particule en l'observant c.-à-d. en jouant le rôle de l'observant qui assigne forcément la particule à celui d'observé et la force à prendre une probabilité d'état régie selon la fonction de Schrödinger.
En gros la "vérité empirique" dans la méca Q c'est que si on fait passer un électron par une fente, il diffracte et se comporte donc comme une particule mais si on met 2 fentes (les fentes d'Young), il se comporte comme une onde et passe par les 2 trous à la fois. Et génère des franges d'interférence.
Comment sait-il d'avance que devant lui il a une seule fente ou bien deux ? On dirait qu'il sait par avance qu'il doit passer et pour cela prendre telle ou telle configuration, onde ou corpuscule.
Idem pour l'effet Tunnel: tout se passe "comme si" l'électron savait que pour passer il devait "emprunter" de l'énergie au vide (toujours selon Etienne Klein), se transformer en onde et comme ça il arriverait à franchir une barrière électrostatique. Tout cela défie complètement le rationnel et personne n'a d'explication. Donc la "vérité pure" là-dedans c'est quoi ou ça serait quoi ? Personne ne sait.
Si en fait on sait: ce sont les maths car on arrive à construire des modèles d'après l'expérimentation, qui confirme l'expérience et prédise les résultats. Et c'est tout ce qu'on demande aux maths: ce qui est déjà pas si mal!!!
C'est cela qui est totalement incompréhensible, l'électron sait ou en tout cas certains savent qu'ils doivent (ou peuvent!) franchir un obstacle qui est théoriquement infranchissable d'après la physique classique et ils y arrivent cependant!  Et depuis le début de la méca Q personne n'a ne serait-ce qu'une once de réponse ni explication... Sinon on sait (et on sûr pour le coup!) que le seul mode descriptif qui marche ce sont les maths. Et rien d'autre. Donc on a une "vérité empirique" incompréhensible totalement suivant les normes de notre monde macroscopique et une "vérité pure" unique qui serait et qui est les maths: et les maths sont un objet formel, tautologique et vide de sens. Pourquoi un tel dissensus alors que dans le monde macroscopique il y a toujours plusieurs niveaux de description des phénomènes ?
Mon avis est que le problème vient du langage, lequel est conditionné par notre monde où nous vivons et que les outils langagiers qui pourraient décrire ce qui se passe dans ce monde microscopique, et bien nous ne les possédons pas! Aussi simple que cela: nous n'avons pas les outils dans le langage dit "naturel" pour décrire de façon compréhensible/rationnelle ce qui se passe dans le monde microscopique, ce qui semble aussi l'avis d'Etienne Klein.

2) Pour revenir au temps,  il faudrait des pages et des pages pour analyser et décortiquer cette "vérité empirique" du temps en rapport avec une "vérité pure " dont à vrai dire nous ignorons tout, à part qu'il existe une supposition de quanta de temps, soit non seulement d'espace via sa discrétisation (Carlo Rovelli) mais aussi une discrétisation du temps (Lee Smolin). Donc une formulation qui correspondrait à ce qui se dit actuellement chez les physiciens c'est que "le temps qui n'existe pas au niveau microscopique émerge à notre niveau, c.-à-d.macroscopique"
Il faudrait des pages et des pages pour en parler -compte tenu que je ne suis pas spécialiste- et que chaque physicien a son opinion sur la question, laquelle peut varier considérablement. Et il faut décrypter ce qu'il disent pour essayer de comprendre et finalement aboutir à la conclusion que la "vérité pure" , ça ne veut rien dire en sciences. Rien, strictement rien sinon les maths...

Pardon , les maths sont loin quand même pour moi et ça doit manquer de rigueur: je suis pas allé me plonger dans les espaces hermitiens, les tenseurs énergie-impulsion d'Einstein et tout le reste.
Je vous invite à aller sur des forums et des sites de sciences et là vous verrez (quasiment à coup sûr) que ces notions de "vérité empirique" et "vérité pure" sont complètement sujettes à caution en fonction de l'évolution de ce qu'on découvre ou a découvert, mais comme ce sont des scientifiques et non des philosophes, leur façon de s'exprimer n'est pas forcément d'un abord facile -en tout cas pas le même qu'en philo- pour évoquer des notions conceptuelles comme celles-là. Dans la mesure où on a l'impression qu'elles sont toujours susceptibles d'être remises constamment en question.. J'ai essayé de lire un livre de Michel Bitbol lorsqu'il parle de méca Q et de façon philosophique, en tout cas en empruntant beaucoup à la terminologie philosophique: et à la fin j'ai arrêté tellement c'est ou c'était imbitable.
Mais pour d'autres c'est ou ce sera peut-être plus facile, je sais pas...

[Vanleers]

A vous lire, il m’est venu les réflexions suivantes.
Si cela vous donne de la joie d’appréhender toutes ces théories scientifiques, même « assez folles et variées » que vous évoquez, vous auriez tort de vous en priver.
Quant à moi, je suis arrivé à la conclusion que la seule chose qui compte, c’est de vivre dans la joie, à titre individuel et collectif, et que la philosophie, ça sert à ça.
Il s’agit donc de trouver une philosophie suffisamment élaborée, mais pas trop pour rester abordable, qui nous aide à atteindre cet objectif.
La science n’a pas de limites, et, intellectuellement, c’est très bien comme ça, mais la sagesse se contente d’une science en première approximation, même si elle est fausse à partir de la troisième décimale, dans la mesure où cela n’invalide pas la pratique (l’éthique) qu’elle fonde.
Je ne nie pas l’importance des sciences et le grand intérêt intellectuel à essayer de se tenir au courant de ses dernières avancées.
Mais il faut reconnaître que c’est devenu extrêmement difficile compte tenu de la complexité croissante des théories et que nous risquons d’être fascinés par ce qui va nous sembler relever de l’extraordinaire et du merveilleux.
Ici comme ailleurs, l’intelligence est d’être conscient de ses limites et au clair sur ses désirs véritables.

[hks]

Mon avis est que le problème vient du langage, lequel est conditionné par notre monde où nous vivons et que les outils langagiers qui pourraient décrire ce qui se passe dans ce monde microscopique, et bien nous ne les possédons pas! Aussi simple que cela: nous n'avons pas les outils dans le langage dit "naturel" pour décrire de façon compréhensible/rationnelle ce qui se passe dans le monde microscopique, ce qui semble aussi l'avis d'Etienne Klein.

A priori Les outils langagiers ne sont pas du tout des outils . Ils ne sont des outils que s' il y a une compréhension des mots.
Je prends l'exemple d'un philosophe (whitehead)qui emploie comme outils des mots inédits (il les invente).
Whitehead a un lexique qui lui est propre. Ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'autres philosophes.

Si le lecteur ne comprend pas les mots nouveaux à quoi lui servent- il ?
Whitehead s' emploie donc à expliquer le sens des mots nouveaux
(plus ou moins bien d' ailleurs ).
Il y a des moyens d'expliquer non pas les mots mais les concepts (ou les conceptions) nouveaux quand il y a, au moins de l' avis du philosophe, une nouveauté.

Il s' adresse à des intelligences  qu'il estime susceptible de comprendre la manière nouvelle de comprendre les choses.
Il trouve un échos ou bien il ne trouve pas et dans ce cas lui seul comprend ce qu'il comprend.
Mais en tout état de cause s'il ne fait pas un effort pour se faire comprendre je dirais au delà des mots alors il demeure incompréhensible.

[quid]

Ils ne peuvent se concerter sur cette arrivée simultanée.

Il ne peuvent effectivement pas se concerter sur cette arrivée simultanée, mais rien de plus facile de le faire sans se concerter si tous veulent individuellement y arriver. Car chacun veillera alors à accompagner les deux autres et ceci réciproquement.

Je sais que l'on est passé à autre chose, mais c'était juste pour faire remarquer qu'une arrivée simultanée des prisonniers, sans concertation, et sans supposer une réflexion simultanée et identique dans l'esprit des prisonniers, tient à ce qu'ils ont le même objectif.
Non pas de simplement arriver le premier avec une explication logique, mais que les conditions de l'expérience (distribution à 3 disques blancs) fait qu'ils devraient comprendre chacun et après réflexion, qu'ils doivent arriver avec les autres pour pouvoir seulement se justifier. L'arrivée simultanée acte qu'ils vont pouvoir donner la bonne réponse. Et ils arrivent simultanément sans concertation parce-qu'ils avaient alors, après réflexion et d'après la distribution de départ qu'ils ignorent en partie, ce même objectif commun d'arriver en même temps que les autres.
Si l'objectif de chacun avait été autre que commun, ils n'auraient pas été en mesure de le réaliser (ou le résultat final aurait été très incertain) car soit ne devant pas arriver premier, soit étant en compétition avec les autres et devant se précipiter ou distancer les autres, ...
Du point de vue d'une analyse psychologique, cela mettrait en avant les conditions de l'action commune. Pour obtenir des résultats, il ne faut pas seulement que chacun ait un objectif à réaliser et le réalise, il faut encore que tous les objectifs aillent dans le même sens et participent à un objectif commun. Ce "grand objectif" peut ne pas à être connu de chacun si tous les objectifs particuliers qui ont été définis s'articulent très précisément entre eux pour réaliser le grand objectif, mais en pratique il est peut-être préférable que chacun ait conscience de l'objectif commun pour pouvoir mieux articuler ses propres réalisations avec celles des autres.

[hks]

Du point de vue d'une analyse psychologique, cela mettrait en avant les conditions de l'action commune. Pour obtenir des résultats, il ne faut pas seulement que chacun ait un objectif à réaliser et le réalise, il faut encore que tous les objectifs aillent dans le même sens et participent à un objectif commun.

Sur un objectif commun, je suis d'accord, mais ça ne suffit pas à produire une action commune.
Il faut une identité de raisonnement et de technique employée  sinon ça par à hue et à dia.
Imaginons les égyptiens  ayant tous l'objectif de construire une pyramide mais avec des techniques différentes ...s'ils s'y mettent chacun de leur coté (il y a 4 côtés à une pyramide   ) ce ne sera pas une action si commune.

[quid]

Il faut une identité de raisonnement et de technique employée  sinon ça par à hue et à dia.
Imaginons les égyptiens  ayant tous l'objectif de construire une pyramide mais avec des techniques différentes ...s'ils s'y mettent chacun de leur coté (il y a 4 côtés à une pyramide   ) ce ne sera pas une action si commune.

Oui, je suis bien d’accord. Dans le cas mis en évidence par l’énigme des trois prisonniers, il faut supposer que les prisonniers font le même raisonnement qui tient de la logique mais aussi d’une certaine capacité à le faire, et qu’ils agissent pour la réalisation de l’objectif. La réalisation doit également suivre une manière de faire qui est comprise pour tous (dans ce cas, avancer en même temps que les autres). Il y a donc un savoir-faire appliqué à une problématique. Entre personnes de la même profession quand la codification du métier est suffisamment établie, on s’entend mieux à travailler en commun qu’avec des non-initiés. Bien sûr cela ne suffit pas, il faut en général d’autres corps de métier. La réalisation de l’objectif commun tient à ce que chacun alors connaisse son rôle ; ce qu’il doit faire dans la réalisation de l’objectif, en tout cas pour son avancement ; sous-entendu que tous les rôles utiles à la réalisation aient été définis ainsi que leur agencement. Il y a toujours une part de délégation aux personnes particulières, voire une entière délégation, mais l’on voit également que la communication est alors certainement obligatoire, et elle est volontairement bridée dans l’expérience des trois prisonniers ; ils en sont réduits à observer les autres. Mais n’est-ce pas cela communiquer, agir et être agi ?

[Emmanuel]

Ça je connais des sites où si on racontait cette histoire de legs, y'aurait une voire plusieurs féministes pour dire: "quoi un neuvième seulement à sa fille ? Voilà qui est dég.... Encore la supérmatie masculine et la domination patriarcale à l'oeuvre"
On peut plus raconter n'importe quelle histoire n'importe où maintenant.

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