Re: Y a-t-il une vérité empirique opposée à une vérité "pure ?"

par hks Jeu 2 Aoû 2018 - 15:49

maraud a écrit:N'as-tu jamais ressenti cette sensation curieuse lorsque tu trouves "le vrai" ( dans un problème par exemple) de ne pas l'éprouver en tant qu'individu mais en tant qu'homme ? Cette sensation qui te déborde et te donne le sentiment de ne pas incarner ta seule individualité mais l'Homme au sens générique ?

Ça y est, ça te revient...?

Dans le cas présenté je vois l'incarnation de la logique au sens générique.

je rappelle pour la enième fois que je ne suis pas subjectivistee

par Vanleers Jeu 2 Aoû 2018 - 16:07

hks a écrit:
bien sûr qu'ils raisonnent à la même vitesse. Ce n'est pas une supposition. La logique de l'ensemble nécessite qu ils raisonnent à la même vitesse.

Il y a des choses plus importantes dans la vie et je ne veux pas me laisser embarquer dans ce genre de guerre picrocholine.

par axolotl Jeu 2 Aoû 2018 - 16:54

Si on donne ce problème à une machine IA, il me semble qu'elle sera complètement incapable de trouver la solution, enfin cette solution que donne Lacan. Et que nous reconstituons pas-à-pas, collectivement quoique laborieusement: faut dire que c'est pas du genre simple non plus ..
Je sais pas s'il a inventé cette énigme pour les besoins de l'histoire ou si c'est une énigme existant depuis longtemps.
A mon avis je penche plutôt pour un genre de première hypothèse.
Comme il y a du spéculaire là-dedans et qui joue un rôle (très) important, la machine me semble complètement incapable de reproduire ce raisonnement, en plus un raisonnement à 3.
Elle dira juste si on lui programme le bidule: impossible de trouver la solution, ou "pas de solution logique".
Comme quoi l'humain reste et restera plus intelligent que la machine quoi qu'on en dise.
Et Youpiie!

par hks Jeu 2 Aoû 2018 - 18:44

à Quid

Un prisonnier qui verra deux disques noirs sera le premier, son raisonnement étant trivial et n'aura aucun doute lorsqu'il s'avancera.

Un prisonnier voyant un disque noir et un disque blanc aura un temps d'avance sur celui devant faire le raisonnement avec deux disques blancs et un temps de retard avec un prisonnier voyant deux disques noirs et s'avancera donc soit après un prisonnier ayant vu deux disques noirs, soit en même temps qu'un deuxième prisonnier ayant vu également un disque noir et un disque blanc.

Mais les trois voient deux disques blancs.
L' observateur que nous sommes doit éliminer ces suppositions.
Il reste que

Le raisonnement pour quelqu'un voyant deux disques blancs est le plus long.

c'est le cas effectif et le raisonnemnt est un peu long.

Le prisonnier qui s'avance suite à ce raisonnement soit sera le dernier, soit s'avancera en même temps que les deux autres prisonniers.

Si tous les trois font le même raisonnement; ils avancent simultanément.
Dit autrement: pour qu'ils avancent simultanément il faut qu ils aient fait le même raisonnement et de durée identique. Cela suffit.

les trois ne savent pas qu'ils font le même raisonnenent.
Et personne d'extérieur ne le sait sauf quand ils sortent simultanément.

Si la sortie est simultanée elle oblige le spectateur extérieur à conclure qu' ils ont fait ce même raisonnement (dans la même durée )
La durée est indéterminée, elle peut être de n'importe quelle durée.(une heure par exemple ou trois secondes), la durée n'intervient que comme un "identique" pour les trois, le premier "identique" est le raisonnement et le dernier la sortie simultanée .

Les trois sont pris dans une logique qui les surplombe. La logique d'un systéme si l'on veut.

Néanmoins ce système logique n'est à mon avis pas réalisable concrètement.

C'est logique mais impraticable.

par hks Jeu 2 Aoû 2018 - 18:47

axolotl a écrit:Si on donne ce problème à une machine IA, il me semble qu'elle sera complètement incapable de trouver la solution, enfin cette solution que donne Lacan. Et que nous reconstituons pas-à-pas, collectivement quoique laborieusement: faut dire que c'est pas du genre simple non plus ..

s'il faut le dire je dois avouer que le texte de Lacan ne m'intéresse pas vraiment .

par axolotl Jeu 2 Aoû 2018 - 19:46

hks a écrit:les trois ne savent pas qu'ils font le même raisonnement.

En fait si, ils vont finir par comprendre qu'une des clés de l'énigme donc de sa résolution, c'est le fait que s'ils font le même raisonnement, un raisonnement identique, ils obtiendront la clé: soit ils sauront qu'ils ont chacun 1 blanc. Mais comment le savoir sinon par justement ces avancées + hésitation ? Si au bout de 2 coups, l'un des deux s'arrête alors que les 2 autres ont avancé, c'est fichu !
La partie sera terminée et cela voudra dire que tous les 3 devront retourner en prison, ce qu'ils ne veulent surtout pas bien sûr!
Et en fait ces avancées progressives mais à 3 vont les confirmer de + en + qu'ils sont sur la bonne voie.
Cela fait une clause de plus, une clause tout à fait logique: si nous faisons le même raisonnement, il faut néanmoins tenir compte que cela sera conditionné par le fait qu'un le fera fatalement plus rapidement , l'autre fatalement moins et le troisième encore fatalement moins, d'où l'importance de ce temps pour comprendre. Il faut tenir compte des variantes, en quelque sorte le "facteur humain": 3 machines identiques (même processeur, même mémoire et même programmation) feront le même raisonnement à exactement la même vitesse alors que 3 humains non!
Dans cette énigme, il y a le même type de raisonnement qui inclut une part disons de "supputation" qu'au jeu d'échecs : qu'est-ce que l'autre va faire en admettant qu'après qu'il ait joué, il va supposer que je vais jouer tel coup etc.
Mais entre 2 joueurs d'échec humains, la différence avec cette énigme est que celui qui a le plus de chance de gagner c'est celui qui aura prévu un coup d'avance sur l'autre dans une variante bien compliquée qu'il aura provoquée: une spécialité de Kasparov avec ses sacrifices de pièces complètement stupéfiants, tellement que ça paraissait farfelu et mal calculé au cours de ses parties en live! Un coup bon est noté avec un point d'exclamation, soit e2-e4 (!). S'il est mauvais un point voire deux d'interrogations et là dans les compte-rendus de partie, on comprend grâce à cette notation que le joueur a été proche de la gaffe ou de la bourde. Exemple: Cf6 (??)
Et il y a des coups dont même les plus grands analystes d'échecs ne savent pas prédire ou dire après coup si c'est une gaffe, un bluff, ou une anticipation formidable du joueur lié à des capacités de calcul démentielles. Ça a été le cas de Kasparov, champion du monde notamment dans ses parties contre Karpov, parties d'anthologies. Et là la notation est point d'exclamation suivi de point d'interrogation. Exemple:Ff8 (!?)
Aux échecs dans les tournois surtout internationaux, on sait qu'on a un humain en face de soi, ce qui est totalement différent d'une machine qui elle déterminera suivant la programmation le meilleur coup à jouer, et ce sera imparable du point de vue du jeu. Et d'ailleurs Kasparov a perdu plusieurs fois contre l'ordi Deep Blue ce qui prouve bien qu'il n'est pas ou n'était pas l'extraordinaire machine à calculer que l'on pensait et à prédire toutes les variantes du coup qu'il jouait jusqu'au dixième coup!
Je reprends l'énigme du gardien qui ment toujours et celui qui dit la vérité, chacun devant une porte. Le prisonnier n'a droit qu'à une question, la même aux 2 gardiens pour trouver celle des 2 portes qui mène à la liberté.
Une machine IA calculera toutes les possibilités, et finira par déterminer quelle est la question à poser. La seule et unique question qui lui ouvrira les portes de la liberté..

Si on reprends l'énigme des 3 disques, 3 machines seront incapables de "jouer" à la place de 3 humains. Elles détermineront rapidement qu'il n'y a aucune solution.
Donc du point de vue de la pure et stricte logique, c'est vrai que cette énigme de Lacan ne présente aucun intérêt! C'est bien pour ça qu'il a choisi celle-ci et pas une autre.

par quid Jeu 2 Aoû 2018 - 21:17

hks a écrit:Mais les trois voient deux disques blancs.
L observateur que nous sommes doit éliminer ces suppositions.

L'observateur extérieur ne doit pas éliminer ces options car il doit se mettre à la place de l'un des prisonnier pour justifier comment un prisonnier n'ayant qu'une connaissance partielle de la situation peu s'en sortir. Ces options s'éliminent au fur et à mesure logiquement, la première la plus rapidement, l'impossibilité de la seconde est confortée assez rapidement, ...

On peut les éliminer une fois que l'on a bien cerné le problème comme on l'a fait dans cette discussion, mais lors de l'analyse de l'énigme il est bien de se poser la question si le cas qui fait que tout le monde sorte en même temps est l'assurance qu'il peuvent effectivement annoncer la couleur. Qu'il n'y aurait pas par exemple un autre cas qui pourrait avoir les mêmes conséquences. Evidemment, si le raisonnement est parfait et sans faille, il suffit. Mais encore faut-il s'assurer qu'il soit sans faille, ce qui n'est pas trivial.

hks a écrit:
quid a écrit:Le prisonnier qui s'avance suite à ce raisonnement soit sera le dernier, soit s'avancera en même temps que les deux autres prisonniers.
Si tous les trois font le même raisonnement; ils avancent simultanément.
Dit autrement: pour qu'ils avancent simultanément il faut qu ils aient fait le même raisonnement et de durée identique. Cela suffit.

Cela suffit si aucun autre raisonnement non identique ne peut avoir la même durée.

hks a écrit:les trois ne savent pas qu'ils font le même raisonnenent.
Et personne d'extérieur ne le sait sauf quand ils sortent simultanément.

Si la sortie est simultanée elle oblige le spectateur exterieur à conclure qu ils ont fait ce même raisonnement (dans la même durée )

...et si aucun autre raisonnement ne peut se faire dans la même durée. On doit poser qu'une durée identique signifie un raisonnement identique. Mais l'on peut aussi s'appuyer sur les différents temps de compréhension et d'observation incorporés aux raisonnements pour appuyer cette thèse.

hks a écrit:La durée est indéterminée, elle peut être de n'importe quelle durée.(une heure par exemple ou trois secondes), la durée n'intervient que comme un identique pour les trois, le premier identique est le raisonnement et le dernier la sortie simultanée .

Je suis d'accord. En fait je pense que la sortie simultanée implique des temps de raisonnement identiques, car dans une valse des hésitations il n'est absolument pas nécessaire que les trois sortent en même temps, quelqu'un ayant fini sont raisonnement avant les autres peut alors très bien considérer que l'hésitation des autres est suffisamment significative pour conclure et donc il peut tout à fait prendre un temps d'avance sur ces derniers.

hks a écrit:Néanmoins ce système logique n'est à mon avis pas réalisable concrètement. C'est logique mais impraticable.

Certainement, mais l'idée est d'étayer la notion d'intelligence collective je crois. Le fait de réaliser des choses réussies et peut-être inattendues en avançant cependant individuellement au travers d'une dialectique avec les autres. Une façon d'encourager à agir, la réflexion ne suffisant pas, et il en sortira cependant quelque chose de positif.

On peut même penser que si intelligence il y a en nous-même, c'est ce mode de fonctionnement qu'elle utilise, par une multitude de sources qui se combinent, mais avec la nécessité pour chacune de prendre des options à différents moments.

par hks Jeu 2 Aoû 2018 - 22:49

à quid

quid a écrit:L'observateur extérieur ne doit pas éliminer ces options car il doit se mettre à la place de l'un des prisonnier pour justifier comment un prisonnier n'ayant qu'une connaissance partielle de la situation peu s'en sortir

L'observateur sait que un disque blancs est attaché à chacun des trois.
Il sait que les trois priosnniers ne peuvent voir que deux blancs

or tu disais ceci

Un prisonnier qui verra deux disques noirs sera le premier, son raisonnement étant trivial et n'aura aucun doute lorsqu'il s'avancera.
Un prisonnier voyant un disque noir et un disque blanc aura un temps d'avance

je dis que ce n'est pas la peine d'examiner ces options ( pardonne moi mais je le redis )
.......................................................................

Mais encore faut-il s'assurer qu'il soit sans faille, ce qui n'est pas trivial.

je ne vois pas de faille....sinon que A (comme les autres) suppose un raisonnement chez les autres. Ils disent tous les trois "si j'étais l'autre je raisonnerai ainsi" .

je rappele la solution dites au debut par Vanleers

A, par exemple, fait le raisonnement suivant :
Si j’étais noir, B ferait le raisonnement suivant :

« Je vois A noir et si, moi B, je suis noir aussi alors C voit 2 noirs, il sait donc qu’il est blanc et il sort.
Or C ne sort pas, c’est donc que, moi B, je ne suis pas noir : je sais que je suis blanc et je sors. »

Or, poursuis A dans son raisonnement, B ne sort pas. C’est donc que, moi A, je ne suis pas noir : je sais que je suis blanc et je sors.

Mais si B et C font le même raisonnement en même temps, ils se dirigent ensemble vers la sortie.
D’où un temps d’hésitation car le raisonnement de l’un ne vaut que si les deux autres ne sortent pas.
Mais, comme ils ont simultanément ce temps d’hésitation, cela les confirme chacun dans la validité de leur raisonnement.

Ce qui ne devrait pas se conclure par une hésitation mais par un empressement à sortir avant que les autres ne sortent et invalide mon raisonnement.
Pourquoi alors hésitation ?
Peut -être parce que A n'est pas absolument certain que les autres raisonnent comme lui leur suppose raisonner.

Et ni A ni B ni C ne sont absolument certains que les autres raisonnent comme lui.

peu importe
tel qu' ils raisonnent (sans savoir qu'ils raisonne tous identiquement ) il faut sortir avant que les autres sortent.
.......................

Quelle conclusion sur la pensée collective ?

par exemple: On est pas absolument certain que les autres accordent un même sens que moi à tel ou tel mot ...mais il faut se lancer à parler et faire comme si ... comme si ça devait fonctionner.
En partie ça fonctionne (le langage fonctionne) et la logique particulièrement bien.

par quid Jeu 2 Aoû 2018 - 23:51

On sait en qualité de personne à qui l’on pose l’énigme :

1- Que 3 disques blanc ont été posés et que les prisonniers sont dans une situation de départ identique avec un certain nombre d’informations.
2- Que les 3 prisonniers s’avancent simultanément.
3- Qu’ils s’avancent parce-que ils pensent pouvoir alors justifier le disque qu’ils ont dans le dos.
4 - Que ces faits dans l’énigme sont supposés pouvoir être expliqués sinon il n’y aurait pas d’énigme.

Du fait que les faits dans l’énigme sont supposés pouvoir être expliqués (4), il n’est alors pas fortuit que les trois prisonniers s’avancent simultanément (2), et qu’ils aient une solution à présenter en s’avançant (3).

Et donc puisque les prisonniers sont dans une situation de départ identique avec certaines informations (1), et qu’ils s’avancent, chacun pensant pouvoir justifier la couleur du disque qu’il porte (3), ils ont donc fait un raisonnement et celui-ci est identique.

Maintenant, s’ils s’avancent simultanément, c’est que ce raisonnement se fait aussi dans une durée identique.

De plus, la solution qu’ils annonceront sera la même.

Qu’elle sera leur solution ?
C’est là que l’œil extérieur ne peut en dire plus, car leur solution n’est pas basée sur la connaissance que nous avons mais sur celle qu’ils ont eux.

Or il y a deux possibilités pour eux. Soi être avec un disque noir et les deux autres avec un blanc, soit qu’ils aient tous les trois un disque blanc.

Si avoir un disque noir signifie que les deux autres ont eu un raisonnement intrinsèquement plus court pour conclure, ces deux autres se seraient donc avancés les premiers. Vu que ce n’est pas le cas, ils peuvent alors donc tous annoncer qu’ils ont un disque blanc pour ces raisons.

Si par contre avoir un disque noir signifie seulement que les deux autres ont la certitude d’avoir un disque blanc et que la durée du raisonnement n’importe pas, celui ayant le disque noir ne pourra de toute manière faire jeu égal, qu’il se soit avancé en premier, en même temps ou en dernier, car il ne pourra soit pas justifier sa couleur, soit il devra se présenter en retard.

Une question se pose. C’est si qu’il y ait un raisonnement avant d’avancer est nécessaire ?

Imaginons que les prisonniers voient bien les deux possibilités triviales qui se présentent à eux, c’est à dire avoir un disque noir ou avoir un disque blanc alors qu’ils voient deux disques blancs dans le dos des deux autres. Supposons alors qu’ils s’avancent sans tarder ni même raisonner.

Ils avancent simultanément, c’est l’énigme qui le pose.

Si un prisonnier a un disque noir dans le dos, il ne saurait le justifier sauf à être dernier à se présenter et que les autres ne puissent pas se justifier. Or s’il avait un disque noir, les deux autres pourraient se justifier en étant devant lui et feraient en sorte de se présenter en même temps.

Mais puisqu’ils se sont avancés en même temps, il peut justifier qu’il ait un disque blanc dans le dos.

En fait, étant donné les deux dispositions de départ possibles du point de vue de chaque prisonnier, deux disques blancs et un disque noir ou trois disques blanc, seule la disposition à trois disques blancs est justifiable pour celui voyant deux disques blancs, et ceci dans la mesure où les trois prisonniers s’avancent en même temps. Et s’ils voient tous deux disques blancs dans le dos des deux autres, ils feront en sorte d’avancer en même temps.

par quid Ven 3 Aoû 2018 - 0:01

hks a écrit:
je dis que ce n'est pas la peine d'examiner ces options
...
je ne vois pas de faille....sinon que A (comme les autres) suppose un raisonnement chez les autres. Ils disent tous les trois "si j'étais l'autre je raisonnerai ainsi"

Le raisonnement présenté comme solution examine les possibilités que j'ai détaillé tout en en éliminant certaines, ce n'est pas n'importe quel raisonnement, il doit se tenir il est sans faille si le raisonnement ne masque pas une faille. Pour moi le raisonnement indirect dans l'esprit de l'autre n'est pas trivial, il peut masquer une faille ou un biais que l'on ne voit pas au premier abord.

par hks Ven 3 Aoû 2018 - 13:23

à quid

Qu’elle sera leur solution ?
C’est là que l’œil extérieur ne peut en dire plus, car leur solution n’est pas basée sur la connaissance que nous avons mais sur celle qu’ils ont eux.

Certes, mais leur seul savoir factuel est, néanmoins, de voir deux blancs.

Or il y a deux possibilités pour eux. Soit être avec un disque noir et les deux autres avec un blanc, soit qu’ils aient tous les trois un disque blanc.

Ce n'est pas factuel c'est l' alternative qui justifie un raisonnement pour en sortir.

Ce qui est de plus factuel c'est que les autres ne sont pas sortis dans le temps du raisonnement. C'est ça qui justifie le raisonnement.

Si avoir un disque noir signifie que les deux autres ont eu un raisonnement intrinsèquement plus court pour conclure, ces deux autres se seraient donc avancés les premiers. Vu que ce n’est pas le cas, ils peuvent alors donc tous annoncer qu’ils ont un disque blanc pour ces raisons.

oui et c'est ainsi qu'ils raisonnent.
..............................................

Une question se pose. C’est si qu’il y ait un raisonnement avant d’avancer est nécessaire ?

C' est ce qu'on leur demande...un prisonnier qui s'avancerait en premier sans raisonnement va devoir justifier logiquemnt
1) pourquoi il n'a pas fait de raisonnement
2)dire (justifier) de plus s'il est noir ou blanc.
.............................................

Je ne suis pas certain de bien comprendre ton idée ... bref... mais tu peux reprendre Y a-t-il une vérité empirique opposée à une vérité "pure ?" - Page 6 2101236583

Y a-t-il une vérité empirique opposée à une vérité "pure ?" - Page 6 2101236583

par Vanleers Ven 3 Aoû 2018 - 17:31

La véritable histoire des trois prisonniers

A, B et C se connaissent de longue date. B et C savent que A est un redoutable argumenteur et, comme ils n’ont rien compris à cette histoire de disques noirs et blancs, ils ont décidé de la tactique suivante : ils feront comme A.
Ils l’observent attentivement et, lorsque A se dirige vers la sortie, ils font de même. A marque un temps d’arrêt, eux aussi et, lorsque A reprend sa marche, ils se ruent vers la porte de sortie. Comme ils courent plus vite que A (la voici, la différence de vitesses), ils arrivent ex aequo avant lui.
Le directeur de la prison prend successivement à part chaque prisonnier et écoute leur réponse.
B et C tiennent le même discours.
B dit : « A est très intelligent et comme le problème me dépasse, j’ai décidé de calquer mon attitude sur la sienne. Je suis parti quand il est parti, me suis arrêté quand il s’est arrêté puis reparti comme lui. Je pense que je suis blanc parce que j’ai vu que A et C sont blancs et comme je ne puis douter de votre équité, Monsieur le directeur, j’en conclus logiquement que je suis blanc moi aussi.
C’est ensuite le tour de A qui commence à exposer son argumentation : « Si j’étais noir, B ferait le raisonnement suivant…etc. »
Le directeur l’arrête immédiatement : « Vous n’y êtes pas du tout, B et C sont totalement incapables de raisonner, ils me l’ont dit. S’ils ne sont pas sortis pendant que vous cogitiez, c’est tout simplement parce qu’ils attendaient de voir ce que vous alliez faire. Vous êtes tombé dans le piège : il n’y a pas de solution logique au problème et il aurait été honnête de le reconnaître. Mon ami Lacan a publié un texte sur la question qui a pour sous-titre « Un nouveau sophisme ». Vous n’êtes pas un logicien mais un sophiste. Pas de chance, je suis platonicien et, avec moi, les sophistes restent en prison. Je vais donc libérer B ou C qui sont arrivés avant vous et qui, eux au moins, n’ont utilisé que leur bon sens sans chercher à produire une argumentation sophistique. "

par axolotl Ven 3 Aoû 2018 - 17:44

Ça me rappelle une histoire.

Un jour un bédouin va dans un marché aux chameaux pour en acheter un.
Il avise deux marchands qui dès qu'il leur fait part de son intention, vantent chacun les mérites de leurs chameaux respectifs en disant qu'il est le plus rapide, qu'il boit très peu d'eau, qu'il est résistant au froid, au chaud etc.
C'est alors que le bédouin les informe et les prévient qu'il ne veut pas un chameau rapide mais bien au contraire celui qui sera le plus lent possible car il a tout son temps.. et en plus ça lui donne un peu le mal de mer quand les chameaux vont trop vite.
Du coup les marchands renchérissent à qui mieux mieux, et d'un seul coup leur chameau est devenu lent, le plus lent de toute la région etc.
Comme le bédouin ne sait pas comment s'en sortir il leur propose un marché:
— Vous allez faire une course avec vos chameaux mais une course de lenteur. C.-à-d. que vous allez parcourir une certaine distance, mais le dernier qui arrivera avec son chameau, et bien je lui achèterai car ce sera le + lent.
Les chameliers réfléchissent et disent:
_ Ça ne va pas . Chacun va monter sur son chameau et le retenir le plus possible. Aucun des deux n'avancera et ça prendra des heures voire des jours pour savoir lequel est le plus lent.
Le bédouin réfléchit et leur fait une proposition. Les marchands acceptent, se mettent sur la ligne de départ et au top, montent sur les chameaux et les font courir le plus vite possible. A bride abattue alors que le principe reste le même: le bédouin achètera celui le plus lent, donc celui qui ira le moins vite pour franchir la ligne d'arrivée.
Pourquoi ?

par hks Ven 3 Aoû 2018 - 17:55

vanleers a écrit:Mon ami Lacan a publié un texte sur la question qui a pour sous-titre « Un nouveau sophisme »

Celui qui donne bien l'impression de nous embobiner, c'est Lacan.

par Vanleers Ven 3 Aoû 2018 - 21:25

Jean-Jacques Gorog pense que l’article où il est question du sophisme des trois prisonniers « est essentiel à l’ensemble de l’enseignement de Lacan ». Voir :

https://www.cairn.info/revue-l-en-je-lacanien-2006-2-page-135.htm

Jean-Jacques Gorog a écrit: L’idée que je vais essayer de développer est que cet article est essentiel à l’ensemble de l’enseignement de Lacan (celui-ci ne manquera pas de s’y référer jusqu’à la fin) parce qu’il met en lumière de façon éclatante les propriétés étranges du langage auxquelles est confronté l’être parlant. Bien sûr la façon dont chaque fois Lacan exploitera l’ouverture, que permet un texte aussi épuré, sera articulée sur l’élaboration du moment de sa reprise.

S’il est question dans cette affaire, non pas d’un raisonnement logique mais d’un pseudo raisonnement sophistique, cela jette un certain doute sur l’enseignement de Lacan.

par quid Ven 3 Aoû 2018 - 22:05

hks a écrit:
quid a écrit:Une question se pose. C’est si qu’il y ait un raisonnement avant d’avancer est nécessaire ?
C' est ce qu'on leur demande...un prisonnier qui s'avancerait en premier sans raisonnement va devoir justifier logiquement
1) pourquoi il n'a pas fait de raisonnement
2)dire (justifier) de plus s'il est noir ou blanc.

Du moment que chacun ne peut conclure sans avancer et voir enfin ce qui se passe collectivement pour pouvoir avancer une conclusion ; le raisonnement avant d’avancer ne permettant pas de conclure, il se pourrait que l’on puisse ne pas raisonner du tout avant d’avancer et avancer avant de commencer à raisonner, voire de se présenter devant le directeur et là fournir une explication plausible en fonction de comment se sont passés les choses.

Or si l’on raisonne un minimum, la seule explication plausible que l’on pourrait fournir étant donné que l’on a vu deux blancs et qui prendrait en compte le mouvement de chacun puisque de toute manière, sans ce mouvement on ne peut conclure, serait d’arriver en même temps que les deux autres.

Il est donc mieux de raisonner un minimum, mais il n’est pas nécessaire que le déroulement suive effectivement celui raisonnement, c’est-à-dire qu’il y ait simultanéité de raisonnement.
Il suffit de faire coller la disposition d’arrivée avec un raisonnement justifiable pour cette disposition. Donc une fois entendu que la seule disposition d’arrivée qui puisse être justifiable lorsque l’on voit deux blancs est une arrivée simultanée, il faut faire en sorte d’arriver simultanément pour ceux voyant deux blancs. Il n’est donc pas nécessaire de raisonner simultanément en pratique, mais seule cette justification peut être avancée.

Ou alors le prisonnier pourrait dire, « j’ai avancé doucement pour voir si les deux autres essayaient de rester avec moi. Vu qu’effectivement ce fut le cas, ils ont fait attention comme moi à arriver simultanément pour pouvoir justifier la couleur blanche logiquement. »

par hks Ven 3 Aoû 2018 - 23:14

à vanleers

Un passage de l' article va dans votre sens (struggle for life) je souligne

L’accent mis sur la hâte est l’élément sans doute le moins évident à la lecture du sophisme : pourquoi se précipiter si ce n’est pour sauver sa peau ce qui est au demeurant le cas des prisonniers comme de Dupin pour sauver la Reine. C’est l’élément pourtant le plus important aux yeux de Lacan et par voie de conséquence pour nous ; ce qui nous intéresse dans ces historiettes est que le déterminisme signifiant opère. Il ne s’agit pas seulement d’observer la situation mais de s’offrir les moyens d’une issue qu’il vaut mieux saisir lorsqu’elle se présente et au moment opportun. L’acte va avec la solution et n’est rien d’autre que la solution même. Il ne s’agit que de ce qui est présent à tout moment de la cure et c’est la raison même de la scansion interprétative.

L’acte va avec la solution et n’est rien d’autre que la solution même

Pour le problème donné je suis d'accord.

Après, que Lacan y voit une analogie avec la situation psychanalytique dépasse mes compétences.

Il est quand même curieux que la solution du problème soit taxé de sophistique (c' est péjoratif me semble- t- il) d'emblée ...mais que le lacanien lui trouve quand même un intérêt relatif à la logique.
La logique est bien un "déterminisme signifiant" au sens ou le vrai et le faux sont hypersignifiant.

Ce que semble vouloir montrer Lacan c'est que logiquement ce problème est insignifiant.

par axolotl Ven 3 Aoû 2018 - 23:32

Bon alors et mes chameaux ? Tout le monde ici les a oubliés ?
D'accord c'est pas une énigme de Lacan mais quand même... Si vous êtes capables d'interpréter comme cela pendant des pages et des pages cette énigme de Lacan, une énigme comme celle des chameaux, ça doit être facile non ?
Par contre celle-là je pense pas qu'elle soit vraiment psychanalytique encore que...

par hks Ven 3 Aoû 2018 - 23:38

à quid

il se pourrait que l’on puisse ne pas raisonner du tout avant d’avancer et avancer avant de commencer à raisonner, voire de se présenter devant le directeur et là fournir une explication plausible en fonction de comment se sont passés les choses.

quoi comme explication?

tu expliques ainsi

Or si l’on raisonne un minimum, la seule explication plausible que l’on pourrait fournir étant donné que l’on a vu deux blancs et qui prendrait en compte le mouvement de chacun puisque de toute manière, sans ce mouvement on ne peut conclure, serait d’arriver en même temps que les deux autres.

et puis

il faut faire en sorte d’arriver simultanément pour ceux voyant deux blancs.

Ils ne peuvent se concerter sur cette arrivée simultanée.

Ce serait plus facile effectivement s'ils avaient un accord discutté préalable du genre: ceux qui voient deux blancs sortent maintenant... 1, 2, 3 partez.
Et chacun ensuite de pouvoir affirmer qu'il est blanc.

par quid Sam 4 Aoû 2018 - 1:39

à hks

Je dis :

quid a écrit:
il se pourrait que l’on puisse ne pas raisonner du tout avant d’avancer et avancer avant de commencer à raisonner, voire de se présenter devant le directeur et là fournir une explication plausible en fonction de comment se sont passés les choses.

Supposition.

Puis :

quid a écrit:Or si l’on raisonne un minimum, la seule explication plausible...serait d’arriver en même temps que les deux autres.

Et finalement :

quid a écrit:Il est donc mieux de raisonner un minimum ...

Je dis donc que la supposition de départ qui est de ne faire aucun raisonnement minimum n'est pas adaptée puisque la seule justification possible est d’arriver en même temps que les deux autres. Si l'on a pas fait l'effort d'arriver à cette situation, on n'est absolument pas certain d'y arriver (à cette situation).

Mais si l'on fait donc cet effort minimum d'analyse pour voir qu'il faut arriver en même temps, on essaiera qu'il en soit ainsi, sans pour autant s'attendre à ce que les autres raisonnent dans un même temps pour arriver à cette conclusion. On misera cependant sur le fait que les autres prisonniers feront cette même analyse et on attendra qu'ils la fassent.

hks a écrit:Ils ne peuvent se concerter sur cette arrivée simultanée.

Il ne peuvent effectivement pas se concerter sur cette arrivée simultanée, mais rien de plus facile de le faire sans se concerter si tous veulent individuellement y arriver. Car chacun veillera alors à accompagner les deux autres et ceci réciproquement.

par Vanleers Sam 4 Aoû 2018 - 10:23

axolotl a écrit:Bon alors et mes chameaux ? Tout le monde ici les a oubliés ?
D'accord c'est pas une énigme de Lacan mais quand même... Si vous êtes capables d'interpréter comme cela pendant des pages et des pages cette énigme de Lacan, une énigme comme celle des chameaux, ça doit être facile non ?
Par contre celle-là je pense pas qu'elle soit vraiment psychanalytique encore que...

Vous êtes le Séraphin Lampion de ce forum et vous le prouvez une fois encore.
C’est là votre vocation et je dirai même votre destin.
Vous n'y pouvez rien.

par Vanleers Sam 4 Aoû 2018 - 10:27

hks a écrit:
Il est quand même curieux que la solution du problème soit taxée de sophistique (c' est péjoratif me semble- t- il) d'emblée ...mais que le lacanien lui trouve quand même un intérêt relatif à la logique.

Lacan fut en son temps le Grand Sophiste (cf. le livre de Barbara Cassin) et son enseignement une nouvelle sophistique.
Il a sans doute guéri des patients et, à coup sûr, enrichi ceux qui l’ont suivi. Ce qui a démontré, comme au temps de Socrate, l’excellence de cet enseignement.

par axolotl Sam 4 Aoû 2018 - 10:56

Vanleers a écrit:
axolotl a écrit:Bon alors et mes chameaux ? Tout le monde ici les a oubliés ?
D'accord c'est pas une énigme de Lacan mais quand même... Si vous êtes capables d'interpréter comme cela pendant des pages et des pages cette énigme de Lacan, une énigme comme celle des chameaux, ça doit être facile non ?
Par contre celle-là je pense pas qu'elle soit vraiment psychanalytique encore que...

Vous êtes le Séraphin Lampion de ce forum et vous le prouvez une fois encore.
C’est là votre vocation et je dirai même votre destin.
Vous n'y pouvez rien.

Et vous votre destin c'est quoi ? C'est de dire que Spinoza était finalement un monothéiste convaincu et que Dieu c'est comme une pompe qui aspire tout dans l'Ethique, ce qui est pas mon avis personnel mais bon j'ai pas envie d'en discuter vu le nombre de choses qui vont pas dans ce monde et que ça va pas s'arranger ?
Et que personne n'ait spécialement envie de dialoguer avec vous sinon par petit bout sur la biodanza, vu que on sait pas quoi dire sinon "amen" ?
Mais vous connaissez bien très ben Spinoza c'est vrai, même si ça prend la forme d'un soliloque...
Au moins un qui croit à quelque chose ici... Ou dans ce monde je sais pas comment dire

P.S. Désolé mais si vous sortez la méchanceté..

par Vanleers Sam 4 Aoû 2018 - 11:12

Ne vous fâchez pas.
Ce que vous écrivez est divertissant à tous les sens du terme et j’ai plaisir à vous lire.
Persévérez dans votre être.
De toute façon, vous ne pouvez pas faire autrement.

par lanK Sam 4 Aoû 2018 - 11:17

Bon alors ?
Quel chameau ?

par axolotl Sam 4 Aoû 2018 - 11:30

Allez je donne la solution comme ça on pourra revenir à nos préoccupations et Vanleers ainsi que d'autre seront contents!

Chaque chamelier saute sur le chameau de son concurrent et le pousse au maximum de sa vitesse. Comme ça s'il gagne,ça voudra dire que son chameau à lui monté par l'autre chamelier était bien le plus lent ! Pas mal non ?
Voilà une histoire (ou devinette) que vous pourrez raconter au prochain repas de famille.

Faut pas m'en vouloir, je crois que je suis fondamentalement un saltimbanque... Et que la philosophie dont je dois me rapprocher le plus en définitive ça doit être celle de Rabelais.
Dommage que l'Eglise ait fait disparaître le tome II de la Poétique d'Aristote, celui où il était question du rire justement. Et le rire c'était considéré comme païen par l'Eglise et la religion, d'où certainement une raison de sa disparition ainsi que de nombreux auteurs grecs aussi dont les écrits sont définitivement perdus. Mais visiblement les islamistes ont compris (ou retenu?) la leçon à leur tour en décapitant les statues, brûlant et détruisant des livres qui étaient autant de trésors inestimables de la culture: j'imagine que vous avez tous vu ou lu le Nom de la Rose ici.

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