Re: Connaissances scientifiques et joie

[Emmanuel]

On peut dire aussi que n'être, pardon naître, c'est n'être que condamné à mort.

Je préfère dire: condamné à vivre car une solution existe: trouver une bonne corde!

C'est une version très recevable.

[Emmanuel]

Le faire pour qqun qui change de pseudo, on passe pour un con.

Emmanuel pense qu'il ne faut jamais faire honte.

(Comme le dit si bien Nietzsche...)

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Plutôt E. Goffman : Faire perdre la face est plus dangereux que de perdre la face. Dans le groupe tu seras craint et tes interactions peu validés.

Pas « Plutôt ».

« Aussi », plutôt.

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[axolotl]

La relation des pensées de Freud et Nietzsche, on la trouve dans la bibliothèque de Freud, où se trouvaient tous les livres de Nietzsche.

Freud possédait en effet des ouvrages de Nietzsche, mais il a lui-même déclaré qu'il s'était toujours abstenu de les lire. Trop peur d'y retrouver une partie de son travail.

C'est lui-même qui a dit cela où c'est ton interprétation ????? Et s'il avait eu les mémoires de Napoléon dans sa bibliothèque il aurait eu peur aussi d'y retrouver une partie de son travail ?
On en parle pas assez du rapport entre Napoléon et Freud, je trouve!
Grave lacune de la part des historiens

Non, a priori, Freud ne doit rien à Nietzsche directement. Mais indirectement, ne serait-ce que par l'intermédiaire de Jung, la psychanalyse est évidemment redevable à Nietzsche -et à Schopenhauer, d'ailleurs.

S'il fallait faire la liste... De toute façon il fréquentait beaucoup les institutions psychiatriques de son époque en tant que médecin, donc il y a toute une partie expérimentale, empirique et tout ce qu'on veut. Y compris pour les soins vu qu'à l'époque c'était quand même assez barbare la façon dont on traitait les fous et même les névrosés, ce qu'en dit Michel Foucault notamment: voir l'épisode de la cocaïne qu'il a pris lui-même...
Très difficile de faire comprendre à certains scientifiques des forums (jeunes pour la plupart) que maladies organiques et maladies mentales n'ont finalement en commun qu'un seul terme quasiment: celui de maladie. Et en commun aussi qu'on prescrit des médicaments en général ...

[Crosswind]

Tu n'as pas bien lu.

C'est possible.

C'est certain. Sans quoi tu ne parlerais pas, dans la foulée de ta réponse, de certitude quant à l'éternalité.

[neopilina]

Le plus drôle dans cette farce c'est que neopilina a été le premier à souhaiter bienvenue à Victor et peu après le premier a réaliser la supercherie.

Petites précisions, quand je lui souhaite bienvenue je lui signifie aussi que je l'ai reconnu, mais seulement de lui à moi, je l'avais fait ainsi, Mer 8 Aoû 2018 - 23:41 :

" P.S. Bienvenu ... " Emmanuel " donc ! "

Et une fois identifié aux yeux de tous, j'ai renouvelé, Dim 12 Aoû 2018 - 1:20 :

" Bienvenu ... Emmanuel donc ! "

[baptiste]

qu’est ce que vient faire cet homme physico-mathématique, notion particulièrement obscure

L' homme compris comme intégralement composé de matière, la matière comprise comme intégralement physico mathématique, c'est très clair.
Puisque tu aimes bien les démonstrations,
démontre moi que l' homme est intégralement un composé de matière. Si tu ne parviens pas à me le démontrer, c'est une croyance.

SVP restons calme et ne me demande pas de justifier des propos que tu me prêtes mais que je n’ai jamais tenu. Si tu veux on peut reprendre du début, tu nous fait part de ton étonnement « la fascination qu'exerce la science sur certains esprits m'étonne toujours. Certains esprits sont absolument incapables de sortir de cet état hypnotique. »  Permet moi à mon tour de m’étonner de ton étonnement. Je te propose trois raisons ordinaire de s’étonner et je te demande simplement laquelle te parait la moins rationnelle, si tu ne t’étais pas montré étonné je n’aurais pas eu besoin de te la poser, mais puisque tu t’étonnes, n’est-ce pas…étonnons nous ensemble.

Tu me permettras simplement de faire ce constat ordinaire, le savoir scientifique s’accumule et continuera, cette incrémentation est aujourd’hui le fait de millions d’hommes, la compréhension que nous avons de l’univers et de notre place dans l’univers s’en trouve modifiée, il n’y a là dedans l’évidence d’aucune fascination. Par contre il semble que ces connaissances accumulées perturbent beaucoup ceux qui, comme toi, sont peut-être trop fascinés par d’autres options beaucoup moins rationnelles mais dont les justifications sont régulièrement mises en cause par ces connaissances. La mise en accusation systématique, et sans fondement sérieux, des connaissances scientifiques par tout un chacun au bon grès de ses envies ou de ses angoisses mais sans la remise en cause de son propre mode de vie fondé sur l'usage excessif des productions issus de ces connaissances relève du je m'en foutisme, comme le disait Dawkins, si tu contestes le fait que la sciences puisse dire vrai et qu'un jour tu as pris l'avion, alors pose toi la question sur le fondement de tes motivations.....  Ta critique systématique semble n’avoir  d’autre motivation que la nécessité de s’opposer afin de justement de tenter de préserver ta propre fascination pour des explications certainement plus consolatrices ou imprécatrices que spirituelles. La modernité a produit, avec l’esprit, une notion confuse et source d’impasses pour la connaissance. La bonne question n'est donc probablement pas de se demander si l'homme a un esprit, mais plutôt de s'interroger sur ce qui lui permet de penser. Réduire la complexité de la philosophie de l'esprit à la défense d'une croyance n'est pas donner à celui-ci  une place de choix comme tu le prétends.

J’en resterai là.

[axolotl]

Eternalité ??? Ah bon je connais pas
C'est fou le nombre de choses que j'ignore finalement mais là j'ai l'impression de voir ce terme pour la première fois

[Bergame]

Qu'avait-il besoin de le dire, puisque personne ne le lui aurait reproché de l'avoir lu. Et puis, pourquoi fait-il cette déclaration, puisque personne ne lui avait rien demandé à ce sujet (si quelqu'un lui en a parlé, qu'il montre où et comment). Et pourquoi ne dit-il à personne qu'il possède les livres de Nietzsche dans sa bibliothèque alors qu'il parle de tous les autres dans sa correspondance. (Si je me souviens bien, c'est lors de son départ vers l'Angleterre que quelqu'un s'en est aperçu pendant son déménagement et l'a dit à tout le monde.)(Coïncé par lui-même, le Freud.)

Franchement, ca fait beaucoup d'approximations et de suppositions. Sur ce sujet, tu peux lire P.L. Assoun, qui pourrait t'apporter quelques réponses (axolotl, mon intervention trouve là sa source).

[Emmanuel]

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L'inconscient fait partie des textes de Nietzsche.

Le refoulement fait partie des textes de Nietzsche.

Nietzsche est antérieur à Freud,

Freud et postérieur à Nietzsche.

Freud possède les livres de Nietzsche.

Il fonde une psychanalyse où se trouvent l'inconscient et le refoulement.

Ça n'est pas très approximatif. ça ...

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[axolotl]

Oui en posant des assertions comme ça qui s'enchainent presque syllogistiquement (désolé c'est sans méchanceté aucune de ma part!), ça peut être un manière de procéder mais rarement convaincante.
Il faudrait que tu expliques en quoi l'inconscient et le refoulement font partie de la philosophie de Nietzsche: je t'avoue que ça m'a pas frappé à une époque où on lisait beaucoup Nietzsche et Freud aussi parallèlement.
Par contre je reconnais que les 2 se complètent et dans un texte que j'ai posté ici je sais plus où , c'est sur les libertariens aux USA, on peut parler de volonté de puissance comme moyen d'exercice de pulsions: ça se "combine" (si je puis dire, c'est maladroit comme formule!) tout à fait bien effectivement.
Et aussi sur le plan des religions, du "judeo-christianisme" aussi ça se complète et ça peut s'enrichir mutuellement c'est vrai. Moïse et le monothésime peut être considéré comme un livre nietzschéen d'inspiration à plus d'un titre, c'est vrai.
Mais comme dans la bulle de BD de Manzoni, il y a un nietzschéisme de gauche et un autre de droite. D'ailleurs Deleuze lui-même reconnaît cette ambigüité, d'un espèce de nécessaire partage quand on lit Nietzsche, c.-à-d. de la nécessité d'occulter un partie de sa pensée qui est selon le philosophe hongrois Lukacs une pensée pré-fasciste au même titre que celle de Hegel est une pensée pré-totalitaire.

[hks]

SVP restons calme et ne me demande pas de justifier des propos que tu me prêtes mais que je n’ai jamais tenu.

Je parle de ceux qui tiennent ces propos ....je parle du matérialisme intégral.

et ensuite tout le reste de ton message ne me/nous concerne pas .

Moi je sais ce que c'est que le matérialisme intégral, il n'y a pas à chercher bien loin ( voir Victor Emmanuel) et ma petite phrase sur l'étonnement est  contemporaine de son arrivée, cette obstination matérialiste que j'ai perçue chez cet "Emmanuel" avant que je découvre  sa véritable identité.

c'est donc Victor qui était l'objet de mon étonnement .
pas toi baptiste...

et je suis fatigué,
d'avoir à retordre les fourchettes dans l'autre sens, je te l'ai déjà écrit plus bas tu ne comprends pas ma philosophie et toutes tes allégations d'obscurantisme tombent à côté de la plaque  

[Emmanuel]

SVP restons calme et ne me demande pas de justifier des propos que tu me prêtes mais que je n’ai jamais tenu.

Je parle de ceux qui tiennent ces propos ....je parle du matérialisme intégral.

et ensuite tout le reste de ton message ne me/nous concerne pas .

Moi je sais ce que c'est que le matérialisme intégral, il n'y a pas à chercher bien loin ( voir Victor Emmanuel) et ma petite phrase sur l'étonnement est  contemporaine de son arrivée, cette obstination matérialiste que j'ai perçue chez cet "Emmanuel" avant que je découvre  sa véritable identité.

c'est donc Victor qui était l'objet de mon étonnement .
pas toi baptiste...

et je suis fatigué,
 d'avoir à retordre les fourchettes dans l'autre sens, je te l'ai déjà écrit plus bas tu ne comprends pas ma philosophie et toutes tes allégations d'obscurantisme tombent à côté de la plaque  

« Ta grande raison, c'est ton corps. »

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Tiens, je viens de chercher le petit Platon de Victor Digiorgi et je ne le vois pas.

Je suis tenté de le replacer ici, si je le retrouve sur le disque dur de Ragnar.

C'est pas une idée qu'elle est bonne ?

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[Emmanuel]

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Voilà, Platon est remis au Panthéon de la philo, ici-même, dans sa case.

Je suis tenté de faire pareil avec Aristote.

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[Emmanuel]

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Je serais tenté de faire pareil avec Hegel aussi, mais celui-là c'est un costaud de chez costaud. Je vais le relire d'abord, parce que ça ne m'étonnerais pas qu'il faille le réviser un peu. Je suis si maladroit.

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[axolotl]

Tiens, je viens de chercher le petit Platon de Victor Digiorgi et je ne le vois pas.

Je suis tenté de le replacer ici, si je le retrouve sur le disque dur de Ragnar.

C'est pas une idée qu'elle est bonne ?

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Comment on doit t'appeler alors ?
C'est vraiment comme tu veux ou voudras.. Moi qu'on m'appelle ici axolotl ou larve néoténique du Mexique, ça me gêne pas plus que ça.
D'ailleurs l'axolotl a une faculté unique au monde absolument: si un autre poisson lui bouffe un membre celui-ci repoussera automatiquement.
Les biologistes essaient de comprendre cela pour éventuellement l'appliquer à nous...
C'est la seule bestiole sur notre planète à avoir cette faculté il parait

[Crosswind]

[…]

J’en resterai là.

Ce qui est regrettable car ta position, une forme de physicalisme radical, se retrouve au cœur des débats en philosophie des sciences depuis un bon siècle maintenant, joutes rationnelles dont l'issue, qu'elle soit en faveur d'un réalisme ou pas, ou l'une de ses nombreuses variantes, n'a jamais été aussi incertaine. Si la raison est une condition nécessaire à la science, cette même propension de la pensée permet de s'interroger sur la nature de l'objet scientifique.


Se borner à invoquer l'efficacité des sciences pour justifier un réalisme rationnel est une imposture, quelque part.

[kercoz]

Se borner à invoquer l'efficacité des sciences pour justifier un réalisme rationnel est une imposture, quelque part.

L' efficacité elle même est à interroger puisqu'elle met en cause la survie de l' espèce sinon de l' écosystème.

[Crosswind]

Se borner à invoquer l'efficacité des sciences pour justifier un réalisme rationnel est une imposture, quelque part.

L' efficacité elle même est à interroger puisqu'elle met en cause la survie de l' espèce sinon de l' écosystème.

Tu peux développer un peu ? Ta remarque doit se comprendre dans un contexte d'analyse philosophique de l'objet des sciences ou de rapport particulier de la nature à la nature ?

[Emmanuel]

Tiens, je viens de chercher le petit Platon de Victor Digiorgi et je ne le vois pas.

Je suis tenté de le replacer ici, si je le retrouve sur le disque dur de Ragnar.

C'est pas une idée qu'elle est bonne ?

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Comment on doit t'appeler alors ?

Si on m'appelle Emmanuel sans trop se casser la tête, je pense que ça devrait aller ...

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[Emmanuel]

...une forme de physicalisme radical se retrouve au cœur des débats en philosophie des sciences depuis un bon siècle maintenant, joutes rationnelles dont l'issue, qu'elle soit en faveur d'un réalisme ou pas, ou l'une de ses nombreuses variantes, n'a jamais été aussi incertaine. Si la raison est une condition nécessaire à la science, cette même propension de la pensée permet de s'interroger sur la nature de l'objet scientifique.
Se borner à invoquer l'efficacité des sciences pour justifier un réalisme rationnel est une imposture, quelque part.

Lu et approuvé (quelque part), car kercoz a un peu raison aussi (quelque part).

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[neopilina]

D'ailleurs l'axolotl a une faculté unique au monde absolument: si un autre poisson lui bouffe un membre celui-ci repoussera automatiquement. Les biologistes essaient de comprendre cela pour éventuellement l'appliquer à nous...
C'est la seule bestiole sur notre planète à avoir cette faculté il parait.

C'est un " peu " approximatif. Enormément d'amphibiens et même des reptiles ont cette faculté, même adulte, de régénérer un membre amputé (voir un oeil). Ce qui a fait la célébrité biologique de l'axolotl c'est bien le fait qu'il puisse se reproduire avant la métamorphose (empêchée par des conditions climatiques, etc.), c'est à dire chez les amphibiens le passage de l'état de larve, de têtard (respiration branchiale de poisson), à celui d'adulte (à respiration aérienne, avec des poumons) et même de vivre la totalité de son existence en restant à l'état larvaire, si les conditions environnementales qui empêchent la métamorphose persistent. Quand on met ces animaux dans des terrariums avec des conditions favorables on les voit aussitôt entamer leur métamorphose et prendre leur forme définitive.

[Emmanuel]

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Neopilina, je te verrais bien dire de si belles choses en les incorporant à ton domaine de philosophie. Systématiquement.
Peut-être que ce n'est pas facile, mais ça doit être possible.

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[Crosswind]

Lu et approuvé (quelque part), car kercoz a un peu raison aussi (quelque part).

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Je ne vois aucun lien de causalité entre la subordonnée et la principale ?

[axolotl]

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Neopilina, je te verrais bien dire de si belles choses en les incorporant à ton domaine de philosophie. Systématiquement.
Peut-être que ce n'est pas facile, mais ça doit être possible.

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T'inquiète... On va lui trouver des sujets!!!
Mais c'est vrai que dans un cours de philo ou une conférence ça pose ce genre d'exposé, je trouve.
Il y a une superbe nouvelle de Julio Cortazar qui va dans un aquarium pour observer un axolotl. Et un moment donné on sait pas quand exactement dans le récit, c'est le talent de Cortazar, l'axolotl devient le visiteur et le visiteur devient l'axolotl. Juste une histoire de regards qui un moment s'intervertissent...

[hks]

De même qu’un ingénieur n’a besoin que de quelques connaissances en résistance des matériaux pour construire un pont et non des inégalités de Bell, un être humain n’a aucunement besoin d’être au fait des développements les plus récents des sciences pour connaître la joie.
C’est pour cela que des pensées datant de plusieurs millénaires, religieuses ou philosophiques, ont encore quelque chose d’intéressant à nous dire aujourd'hui.

je partage  cette idée ...
Ce que souligne était-il prémonitoire (ou pas) de la  catastrophe italienne de ce jour?

[Emmanuel]

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Je pensais à une réitération du type suivant par Neopilina, dont les connaissance animalières sont immenses.



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