Re: Connaissances scientifiques et joie

par kercoz Lun 6 Aoû 2018 - 20:36

Emmanuel a écrit:
Aucune discipline ne me semble être nécessaire à la joie, qui, par ailleurs, me paraît être une dynamique de la perception des choses.

Quelqu' un a dit qu'il ne trouvait pas plus de joie ailleurs que dans les jeux d' un jeune chiot. Ce qui est curieux c'est que tous les films montrant la misère et le sous développement, montrent des enfants souriants et joyeux ( quoique sales et maigres), alors que les notres sont si tristes.

par kercoz Lun 6 Aoû 2018 - 20:44

hks a écrit:
kercoz a écrit:Mais on ne peut discuter de croyance sans définir les termes et pour moi, toute croyance "vraie" est inconsciente
.
peut être...je comprends le fond de ton idée
mais le problème est alors qu'on ne peux absolument pas les identifier.
Quelles croyances à l'observateur ( Freud par exemple) qui lui permettent d'en identifier chez les autres ? L 'observateur qui observe Freud (et y voit des croyances), a lui même des croyances (inconscientes) et d'observateur en observateur on est renvoyé à l'infini .

C'est en prenant conscience des croyances des autres et de leur ignorance de cette croyance, que l' on prends conscience que l' on ne peut être indemne de croyance.
Pour ton problème de math, je pense, qu' au contraire, on est renvoyé vers epsilon, ...ou plutot vers un minimum qu' on peut appeler "doxa", minimum lié à la culture de la population du coin.

Sur le concept de croyance, j' ai pensé au phénomène du placébo, qui ne peut fonctionner que grace à la croyance. Pourtant, si l' on faisait, dans le protocole , un sous groupe à qui l' on annonce que c'est un placébo, ...il se peut que le résultat positif soit mesurable.

par Morologue Lun 6 Aoû 2018 - 20:46

"Évidemment", les cadres éducatifs n'y sont pour rien ^^

EDIT: C'était une réponse à kercoz 8 Août 2018 à 20:36.

par maraud Lun 6 Aoû 2018 - 20:47

Emmanuel a écrit:Nous voyons que le « penser » et le « croire » sont permutables dans certain contexte, mais pas dans d'autres.

Entre croire et penser, c'est le terme volonté qui délimite les deux notions: c'est la volonté d'agir qui porte à croire; la " volonté" de penser ne faisant pas vraiment sens ( la pensée est désintéressée car sans objet présumé, contrairement à la réflexion qui, elle, vise un but)

par Emmanuel Lun 6 Aoû 2018 - 20:56

kercoz a écrit:Ce qui est curieux c'est que tous les films montrant la misère et le sous développement, montrent des enfants souriants et joyeux

Cela est peut-être, et même sans doute vrai, dans les films tournés aujourd'hui, mais je me souviens de l'époque de la guerre du Biafra où les films montraient tous des enfants mourants tout seuls avec des mouches plein les yeux et des vautours qui attendait patiemment leur repas. Et on montrait ça pour ramasser de l'argent le plus innocemment du monde.
(Ça, c'est de la digression.)

par Emmanuel Lun 6 Aoû 2018 - 21:09

maraud a écrit:
Emmanuel a écrit:Nous voyons que le « penser » et le « croire » sont permutables dans certain contexte, mais pas dans d'autres.
Entre croire et penser, c'est le terme volonté qui délimite les deux notions: c'est la volonté d'agir qui porte à croire; la " volonté" de penser ne faisant pas vraiment sens ( la pensée est désintéressée car sans objet présumé, contrairement à la réflexion qui, elle, vise un but)

Il y a en effet un caractère involontaire de la pensée. Les techniques permettant de s'arrêter consciemment de penser sont plutôt rares.

par Emmanuel Lun 6 Aoû 2018 - 21:16

Je suis tombé récemment et tout à fait par hasard sur un bouquin remarquable traitant entre autres des mythes auxquels on croit ou on a cru (Argent, Communisme, Dieu, Monarchie absolue, Esclavagisme naturaliste, etc.).
Ça s'intitule « Sapiens. Une brève histoire de l'humanité », par Yuval Noah Harrari.

par kercoz Lun 6 Aoû 2018 - 22:14

Morologue a écrit:"Évidemment", les cadres éducatifs n'y sont pour rien ^^

EDIT: C'était une réponse à kercoz 8 Août 2018 à 20:36.

Je pense plutôt à une causalité plus générale, de type structurelle. L' optimisation de l' individu serait en lien avec celui du groupe qui ne peut dépasser une certaine taille. C'est une opinion qui se base sur une approché éthologique et la nécessité d' une rigidité comportementale.

par axolotl Lun 6 Aoû 2018 - 22:27

Emmanuel a écrit:
maraud a écrit:
Emmanuel a écrit:Nous voyons que le « penser » et le « croire » sont permutables dans certain contexte, mais pas dans d'autres.
Entre croire et penser, c'est le terme volonté qui délimite les deux notions: c'est la volonté d'agir qui porte à croire; la " volonté" de penser ne faisant pas vraiment sens ( la pensée est désintéressée car sans objet présumé, contrairement à la réflexion qui, elle, vise un but)
Il y a en effet un caractère involontaire de la pensée. Les techniques permettant de s'arrêter consciemment de penser sont plutôt rares.

J'en connais en Corée du nord qui seraient d'accord avec toi. Il n'y a qu'en Corée du nord qu'on effectue de tels lavages de cerveau. Consciemment ou pas d'ailleurs..
La question est vieille comme Marx: pourquoi accepte-t-on des systèmes qui vous interdisent de penser, qui vous pose comme impératif l'obligation d'arrêter de penser ?
Qui vous interdise d'être libres ? Je crois que La Boétie avait en partie une réponse là-dessus: si les hommes voulaient la liberté, ils l'auraient; le problème est qu'ils ne sauraient pas quoi en faire.
Est-ce que le système économique dans lequel nous vivons nous déterminerait pas un peu quelque part dans le sens d'un intérêt de la pensée, celui de coder les objets, affects ou sentiments afin d'être conforme au capitalisme depuis sa plus tendre enfance et au "fétichisme de la marchandise" comme aurait dire le barbu, c.-à-d. Marx??
Autre question: et le travail du négatif dans tout ça ?
La mémoire c'est aussi la volonté d'oublier qui se manifeste quelque part, probablement inconsciemment d'ailleurs: l'une n'est pas pensable sans l'autre selon moi.
Et je ne fais pas simplement dans le behaviourisme..

par maraud Lun 6 Aoû 2018 - 23:01

Axoloti a écrit:'en connais en Corée du nord qui seraient d'accord avec toi. Il n'y a qu'en Corée du nord qu'on effectue de tels lavages de cerveau.

Wiki a écrit:Déroulement des bombardements sur le territoire nord-coréen
Plusieurs B-29 américains de la 98e BG(M) larguant des "tapis de bombes" sur la Corée du Nord en 1951
Bombardement d'un pont transfrontalier entre la Corée du Nord et la Chine, en novembre 1950, par un AD-3 de la Marine américaine

1950:

Dès juillet 1950, selon l'historien américain Bruce Cummings, des bombardements systématiques et d'une envergure encore inégalée à l'époque furent conduits par l'aviation américaine sur la majeure partie des villes Nord coréennes en vue de la destruction de ces villes et de leurs populations, civiles comme militaires. Le napalm fut utilisé sur une plus grande échelle que pendant la guerre du Viêt Nam et ses dommages furent aussi plus importants, dû à la plus grande concentration de la population en Corée du Nord.

Bruce Cummings écrit: « La ville industrielle de Hŭngnam fut la cible d’une attaque majeure le 31 juillet 1950, au cours de laquelle 500 tonnes de bombes furent lâchées à travers les nuages. Les flammes s’élevèrent jusqu’à une centaine de mètres. L’armée américaine largua 625 tonnes de bombes sur la Corée du Nord le 12 août, un tonnage qui aurait requis une flotte de 250 B-17 pendant la Seconde Guerre mondiale. Fin août, les formations de B-29 déversaient 800 tonnes de bombes par jour sur le Nord. Ce tonnage consistait en grande partie en napalm pur. De juin à fin octobre 1950, les B-29 déversèrent 3,2 millions de litres de napalm. »7

Le 6 août 1950, un officier américain donne l’ordre à l’armée de l’air: "que soient oblitérées les villes suivantes : Chongsong, Chinbo et Kusu-Dong."8

Le 16 août, cinq formations de B-29 larguèrent des centaines de tonnes de napalm sur une zone rectangulaire identifiée au radar, près du front. On trouve un ordre similaire le 20 août.

Le 26 août, on trouve dans ces mêmes archives la simple mention : "Onze villages incendiés"9.

De juin à fin octobre 1950, les B-29 déversèrent 3,2 millions de litres de napalm sur des villes et villages nord-coréens10.

Le 8 novembre, 79 B-29 déversèrent 550 tonnes de bombes incendiaires sur la ville de Sinuiju, la "rayant de la carte", selon un message du Ltn. Général George Stratemeyer adressé au Général MacArthur11.
Un Mustang P-51 largue 2 bombes au napalm sur un complexe industriel nord-coréen en 1951. Avion abattu le 13 septembre 1951 par des MiG-15 de l'armée de l'air nord-coréenne

1951:

Début janvier 1951, le général Ridgway ordonna à l’aviation de cibler la capitale Pyongyang: "dans le but de détruire la ville par le feu à l’aide de bombes incendiaires"12. L'objectif fut accompli les 3 et 5 janvier 1951. A mesure que les Américains se retiraient de Corée du Sud, au 30ème parallèle, il menèrent une politique de la terre brûlée; les villes de Uijeongbu, Wonju et d’autres petites villes du Sud furent incendiées après le passage des troupes12.

Le 10 mars 1951, après que la République populaire de Chine eut placé de nouvelles forces près de la frontière nord-coréenne et que les soviétiques eurent stationné 200 bombardiers sur les bases aériennes de Mandchourie13 (d’où ils pouvaient potentiellement frapper les bases américaines au Japon), le général MacArthur demanda une «force atomique de type Jour J» afin de conserver la supériorité aérienne sur le théâtre coréen14.

1952:

Dès l'automne de l'année 1952, il ne restait, d'après l'état major américain, plus aucune "cible majeure" à bombarder en Corée du Nord15. Les bombardements dits "conventionnels" commencèrent à se tarir.

Cependant, des témoignages locaux ont été recueillis16, qui font mention de largages de bombes "non-conventionnelles", principalement à partir de l'Automne 1952 et pendant l'hiver 1953. Ces bombardements, dont les bombes n'explosaient pas à l'aide d'explosifs mais s'ouvraient, libéraient des insectes: « Certaines des "mouches" étaient plus grosses que des abeilles et de couleurs différentes. Quelques-unes étaient noires. D'autres plus grosses et jaunes. Il y avait un nombre immense de ces bêtes et les volontaires étaient occupés à les attraper et à les brûler. »17
Bombardement de Pyongyang
Article principal : Bombardement de Pyongyang.

De 1950 à 1952 la capitale de la Corée du Nord fut intégralement rasée sous plus de 400 000 bombes américaines, ce qui représente 1 bombe par habitant à l'époque18.

Le 3 janvier 1951 à 10h30, l'attaque de 82 appareils américains sur la ville est responsable d'une grande partie de la destruction de la capitale bien que, selon un câble officiel déclassifié du conseil de sécurité de l'ONU19, les militaires américains auraient eu conscience, avant son attaque, que la capitale n'abritait pas d'objectif militaire majeur. Ce câble en provenance du gouvernement Nord Coréen demandait également l'assistance des Nations unies pour "retenir l'agresseur américain" contre d'importantes pertes civiles coréennes20.
Armes chimiques et bactériologiques

Selon Stephen Endicott & Edward Hagerman plusieurs sources (documents américains, russes et onusiens déclassifiés, témoignages, enquêtes de la Croix-Rouge et de l'ONU)21 démontrent qu'en supplément des bombardements dits « conventionnels » au napalm, l'aviation américaine a utilisé des armes chimiques et bactériologiques à partir du 2 février 1952, notamment à la frontière sino-nord-coréenne, dans le but de provoquer des famines, l'inutilité des sols agraires ainsi que des pertes humaines civiles à grande échelle22.

Les témoignages recueillis parlent généralement d'une "maladie de la chaleur" (en coréen: "enbyo"), dont les habitants ayant subi un tel bombardement étaient victimes. Les symptômes recoupés pouvant être associés à ceux de la typhoïde23.

Je pense compréhensible que les victimes des Américains veuillent ne pas penser comme les Américains...

par Emmanuel Lun 6 Aoû 2018 - 23:54

emmanuell a écrit:Il y a en effet un caractère involontaire de la pensée. Les techniques permettant de s'arrêter consciemment de penser sont plutôt rares.

axolotl a écrit:J'en connais en Corée du nord qui seraient d'accord avec toi. Il n'y a qu'en Corée du nord qu'on effectue de tels lavages de cerveau.
La question est vieille comme Marx: pourquoi accepte-t-on des systèmes qui vous interdisent de penser, qui vous pose comme impératif l'obligation d'arrêter de penser ?
Qui vous interdise d'être libres ? Je crois que La Boétie avait en partie une réponse là-dessus: si les hommes voulaient la liberté, ils l'auraient; le problème est qu'ils ne sauraient pas quoi en faire.
Est-ce que le système économique dans lequel nous vivons nous déterminerait pas un peu quelque part dans le sens d'un intérêt de la pensée, celui de coder les objets, affects ou sentiments afin d'être conforme au capitalisme depuis sa plus tendre enfance et au "fétichisme de la marchandise" comme aurait dire le barbu, c.-à-d. Marx??

Ce dont je parle n'a aucun rapport avec la politique, le totalitarisme, l'interdiction, la servitude ou le lavage de cerveau.
C'est une question d'intervention méthodique sur sa propre physiologie en vue de s'empêcher librement de penser pendant à peu près 15 à 20 minutes. Cette méthode a été explorée dans je ne sais plus quelle université des États-Unis (à Chicago, si je me souviens bien). Elle produit les mêmes effets apaisants, voire réconfortants que la prière pratiquée au sein des monothéismes et autres religions. Elle «rebooste» les fonctions du cerveau, comme la concentration mentale, la vivacité d'esprit, la fluidité de la parole, etc.

par axolotl Mar 7 Aoû 2018 - 1:00

Il est effectivement très difficile de ne penser à rien. Comme preuve, le cerveau travaille même la nuit, telle une chaudière qui ne devrait jamais s'arrêter: sous peine de s'éteindre peut-être définitivement?
Je ne sais pas quelle est l'explication physiologique de cela, s'il y en a une qui a été trouvée par les neurobiologistes...

Quant à ta citation de Wiki qui parle des crimes américains commis pendant la guerre de Corée, je ne savais pas c'est vrai... Il est vrai qu'un certain nombre de pays mettent du temps voire refusent carrément de reconnaître leurs crimes, de guerre en particulier. Ainsi la Turquie et le génocide arménien et vu l'évolution actuelle de ce pays avec Erdogan en théocratie ou monarchie présidentielle islamiste, ce n'est pas pour demain.
J'ai eu la surprise en 2013 en allant visiter la Namibie, un très beau pays , que ce dernier avait été victime d'un génocide en 1905 par les SchutzTruppe ayant fait 80.000 victimes parmi les ethnies Hereros et Namas, l'armée allemande de l'époque dont ce pays était une colonie. Les Allemands ont expérimenté les premiers camps de concentration là-bas et c'est d'ailleurs la première fois que ce terme apparaît dans les textes. Qui le sait ici ? Pourtant nous avons des historiens et sommes le pays des Droits de l'homme....
L'Allemagne met plus d'un siècle à reconnaître un génocide commis en Afrique dans une de ses anciennes colonies définitivement perdue lors de la conférence de Berlin en 1920 suite à l'Armistice. Pas mal non ? A qui le tour ? Quel prochain pays va reconnaitre ses crimes commis dans l'histoire au nom des affrontements idéologiques passés comme la guerre de Corée ou la colonisation ?
Voir article

par Emmanuel Mar 7 Aoû 2018 - 1:43

axolotl a écrit:Les Allemands ont expérimenté les premiers camps de concentration là-bas et c'est d'ailleurs la première fois que ce terme apparaît dans les textes.

Les premiers camps de concentration sont apparus aux États-Unis, pendant la guerre de sécession, dans les années 1860. Le but y a été de laisser mourir sciemment les prisonniers par la famine.

par axolotl Mar 7 Aoû 2018 - 8:41

Tu as des documents là-dessus ?
Un moment j'étais parti dans une étude historiographique sur les camps de concentration.
Et figure-toi que les Espagnols les ont utilisés au XIXème siècle pendant la guerre d'indépendance à Cuba. Et aussi les Anglais pendant la deuxième guerre des Boers en Afrique du Sud...
Mais je ne savais pas pour la guerre de Sécession.
Ceci dit on en apprend tous les jours, en particulier sur la seconde guerre mondiale
Saviez-vous que la puissante firme pharmaceutique allemande Bayer achetait des femmes dépotées à Auschwitz pour leur servir de cobayes pour leurs médicaments ?

Quand la firme Bayer achetait « des lots de femmes » à Auschwitz

par Vanleers Mar 7 Aoû 2018 - 8:46

Quel rapport avec le sujet ?

par maraud Mar 7 Aoû 2018 - 9:30

On peut voir un certain rapport entre connaissance scientifique ( esprit méthodique) et l'extermination des populations avec le même esprit méthodique ( raser méthodiquement un pays puis lui faire endosser le rôle de "méchant" alors qu'il est la victime, cela relève d'une méthode ( ce n'est pas un acte "émotionnel")

Pour moi, la joie passe nécessairement par la contemplation, la question devient alors: la connaissance scientifique vaut-elle la contemplation pour atteindre à la joie ?

par hks Mar 7 Aoû 2018 - 9:59

kercoz a écrit:Mais on ne peut discuter de croyance sans définir les termes et pour moi, toute croyance "vraie" est inconsciente

Je ne vois pas où tu veux me mener avec tes croyances inconscientes. Si elles ont inconscientes, je ne les voient pas, je ne peux rien en faire...ce sont des (présumés) outils mais inemployables.

Que je ne puisse rien en faire est assez grave dans la mesure où je cherche justement à pouvoir faire et ce à l'aide d'outils visibles et identifiables.

Il semblerait que ton idéal soit de laisser filer les choses, passivement ...puisque on n'y peut rien faire.

par kercoz Mar 7 Aoû 2018 - 10:25

hks a écrit:
kercoz a écrit:Mais on ne peut discuter de croyance sans définir les termes et pour moi, toute croyance "vraie" est inconsciente
Je ne vois pas où tu veux me mener avec tes croyances inconscientes. Si elles ont inconscientes, je ne les voient pas, je ne peux rien en faire...ce sont des (présumés) outils mais inemployables.

L' inconscient et les croyances agissent à l' insu de ton plein gré. La survie des autres espèces dépend de leur rigidité comportementale. Pour notre espèce, la survenue de la "raison" a mis en doute cette rigidité. Il faut donc, pour des raisons de survie d' espèce, ne pas confier la totalité de ces comportements à la "raison" qui a tendance à privilégier les intérets de l' individu ( le raisonneur), au détriment des intérets du groupe, de la culture et donc de l' espèce.
Ces outils sont pour toi inemployable pour la raison qu'ils sont employés par l'instinct et les rites culturels. Bourdieu disait que la croyance est partout. Que l' économie ne peut fonctionner sans croyance(s), que dire "ma" fille est un acte de croyance.

par Morologue Mar 7 Aoû 2018 - 10:51

En réponse à kercoz le 6 Août 2018 à 22:14, tout ce que je peux dire, c'est que l'association les Petits Débrouillards (par exemple) procure des joies ès connaissances scientifiques ^^

par kercoz Mar 7 Aoû 2018 - 11:05

Morologue a écrit:En réponse à kercoz le 6 Août 2018 à 22:14, tout ce que je peux dire, c'est que l'association les Petits Débrouillards (par exemple) procure des joies ès connaissances scientifiques ^^

Si ça déculpabilise la modernité, pourquoi pas. La connaissance n' a pas besoin d' être "scientifique" pour procurer un plaisir. La "mécanique" signifie "tromper, leurrer.." si je me rappelle bien ( une émission d' hier). Tous les plaisirs physiologiques s'achèvent par la satisfaction d' un manque , sauf à se pervertir..... Les plaisir apportés par la connaissance ne semblent pas saturer. Par contre, la caverne à Platon montre que ces plaisirs se paient par un désenchantement du monde.

par Morologue Mar 7 Aoû 2018 - 11:11

Je vous trouve bien morose ^^

Et si ça se généralisait ?

par hks Mar 7 Aoû 2018 - 11:22

kercoz a écrit:Il faut donc, pour des raisons de survie d' espèce, ne pas confier la totalité de ces comportements à la "raison" qui a tendance à privilégier les intérets de l' individu ( le raisonneur), au détriment des intérets du groupe, de la culture et donc de l' espèce.

Mais tu utilises un outil raisonnable(ton raisonnement ou celui de Bourdieu) qui se résume en: raisonnablement il faut cesser un peu ou beaucoup de raisonner
bref

je ne sais plus où tu l'as dit la perception du mouvement est antérieure est une idée très intéressante.
Whitehead défend la thèse que la causalité ( liée au mouvement) est antérieure, disons à la perception ou sensation (de qualités ou de formes)
et il pense contre Kant et Hume que cela est simplement redevable de ce que la causalité est dans les choses du monde plutôt que à priori dans l' esprit) je résume outrageusement sa conférence sur le symbolisme

par Vanleers Mar 7 Aoû 2018 - 12:22

maraud a écrit:
Pour moi, la joie passe nécessairement par la contemplation, la question devient alors: la connaissance scientifique vaut-elle la contemplation pour atteindre à la joie ?

Je suis d’accord pour dire que la joie la plus haute vient de la contemplation dans laquelle l’esprit se considère, lui et les autres choses, comme des expressions singulières de Dieu-Nature.
Les connaissances scientifiques peuvent aider à porter ce regard en le débarrassant de ses illusions spontanées.

par maraud Mar 7 Aoû 2018 - 13:08

Singulières oui, mais harmonieusement intégrées au Tout ( qui pour moi ne peut être distingué en soi comme le fait Spinoza)

Je crois, sincèrement, que nous vivons un moment charnière de notre histoire car je vois de-ci de-là s'exprimer des velléités de contemplation dans des domaines qui pourtant paraissent très éloignés de l'esprit, de la spiritualité: on voit de plus en plus de types qui depuis une activité très "terre-à-terre" finissent par aspirer à la métaphysique pure; jardiner au naturel, par exemple, est une voie royale vers la spiritualité ( suffit de suivre quelques vidéo sur la permaculture, ou la biodynamie... Le gars comprend très vite qu'il faut dépasser la "matière" si l'on veut comprendre la Nature)

par Emmanuel Mar 7 Aoû 2018 - 14:11

Emmanuel a écrit:Les premiers camps de concentration sont apparus aux États-Unis, pendant la guerre de sécession, dans les années 1860. [L'un des buts] y a été de laisser mourir sciemment les prisonniers par la famine.

axolotl a écrit:Tu as des documents là-dessus ?

Mon inscription au forum est trop récente pour que je puisse afficher des images ou des liens externes.
Si les administrateurs lèvent cet interdit, je pourrais te renseigner, sinon il faudra attendre le jour où j'aurai accumulé assez de temps d'inscription au forum et alors je pourrais le faire.

par Emmanuel Mar 7 Aoû 2018 - 14:31

maraud a écrit: Pour moi, la joie passe nécessairement par la contemplation, la question devient alors: la connaissance scientifique vaut-elle la contemplation pour atteindre à la joie ?

La joie peut avoir un rapport avec la contemplation.
Elle peut ne pas avoir de rapport du tout avec une telle contemplation.
Elle peut avoir un rapport avec la science.
Elle peut ne pas avoir de rapport du tout avec ladite science.
De mon point de vue, la joie, (comme son contraire, au demeurant, le désespoir, par exemple) est une dynamique de la perception d'un changement de contexte, de situation, de possibles. Elle peut être de courte durée. Elle peut aussi durer longtemps, mais c'est plus rare, car les changements en questions sont permanents, dans la vie.
La définition de la joie donnée par le Centre National de Recherches Textuelles et Lexicales me convient.
Elle se lit come suit :
Joie : Émotion vive, agréable, limitée dans le temps; sentiment de plénitude qui affecte l'être entier au moment où ses aspirations, ses ambitions, ses désirs ou ses rêves viennent à être satisfaits d'une manière effective ou imaginaire.

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