Re: Islam et islamisme 2

[jean tardieu]

Autrement dit, toute la problématique, c'est que, du point de vue d'un droit fondé sur le principe que néo appelait jadis "la règle d'or", le fauteur de trouble, celui qui non seulement attente en conscience et pleine connaissance à la liberté de conviction d'autrui mais, de plus, crée un trouble manifeste à l'ordre public qui se solde même par des décès, ce pourrait bien être Charlie Hebdo.

Qui est considéré comme fauteur de troubles : celui qui blasphème, ou celui qui tue pour venger un blasphème ? C'est bien là toute la question.
Car si l'on prend les conditions que tu indiques, alors le fait de dire du mal de Macron blesse mes convictions et donc, il t'est interdit de critiquer Macron !!!


Je ne sais pas si vous réalisez bien, Kerkoz, Bergame, mais, pour être pratico- pratique, critiquer le droit au blasphème c'est justifier, autoriser les crimes des assassins. C'est bien d'ailleurs ce que prétendent les salafistes, et même des organisations musulmanes reconnaissent le droit au blasphème.

Bergame a écrit:
Moi, je n'en suis pas si sûr. J'ai plutôt l'impression que c'est la solidarité et la discipline qui finissent toujours par l'emporter.

Dans ce cas, nos "solidarité et discipline" ne risquent pas de l'emporter face à la solidarité et discipline des musuimans intégristes !

En jouant avec la liberté de critique, vous jouez les apprentis sorciers.
Faire un amalgame entre liberté de conviction et liberté de critique de la conviction vous floutez tout ce que la république peut avoir de clair. C'est pourtant clair, et Macron a bien défendu le morceau dans son discours.
Autre exemple :
A-t-on le droit, oui ou non, de critiquer la religion ou système inca qui se livrait à des sacrifices humains ?

[jean tardieu]

(Dans le fil "le libre-arbitre", je tentais de définir la liberté comme réaction à une contrainte.
Si cette définition a du sens, alors critiquer une opinion n'a rien d'une contrainte, en revanche empêcher cette critique en est une.
Critiquer une religion n'empêche pas sa pratique mais vise à en corriger les excès ou déviances, la critique se conçoit comme proposition : la liberté demeure et est respectée, ce n'est pas une contrainte.
En revanche empêcher toute critique de se formuler est une contrainte pure et simple : C'est la négation même de la liberté).

[Vanleers]

L’Evangile, dont est issu le christianisme, propose aux hommes de vivre en plénitude, de faire confiance à la Vie, autre nom du Dieu de l’Evangile, Dieu de la vie.
Le christianisme s’oppose frontalement à toute entreprise mortifère, à l’islamisme, notamment, qui se révèle, dans les faits, être une idéologie de la mort.
A l’inverse ; le christianisme favorise tout ce qui va dans le sens de la vie, notamment dans le Coran dont est issu l’islam.

On est loin d’une religion considérée comme « névrose faite Dieu » ainsi que  l’écrit neopilina sur le fil « Ontologie » en rappelant la critique de Freud.
Il est vrai qu’un christianisme mal compris a prêté le flanc à cette critique et qu’il est, aujourd’hui encore, largement inouï, c’est-à-dire non-entendu.

[neopilina]

(

Je souligne :

Autrement dit, toute la problématique, c'est que, du point de vue d'un droit fondé sur le principe que néo appelait jadis "la règle d'or", le fauteur de trouble, celui qui non seulement attente en conscience et pleine connaissance à la liberté de conviction d'autrui mais, de plus, crée un trouble manifeste à l'ordre public qui se solde même par des décès, ce pourrait bien être Charlie Hebdo.

La formule " règle d'or " n'est pas de moi, c'est un lieu commun que j'ai repris tel quel, comme tout le monde. Wikipédia, " Règle d'or " : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_d%27or

)

[jean tardieu]

Critiquer les caricatures de Mahomet c'est justifier les tueurs islamistes : c'est une apologie du crime.
Ca file un très mauvais coton.

[neopilina]

L’Evangile, dont est issu le christianisme, propose aux hommes de vivre en plénitude, de faire confiance à la Vie, autre nom du Dieu de l’Evangile, Dieu de la vie.
Le christianisme s’oppose frontalement à toute entreprise mortifère, à l’islamisme, notamment, qui se révèle, dans les faits, être une idéologie de la mort ... On est loin d’une religion considérée comme « névrose faite Dieu » ainsi que  l’écrit neopilina sur le fil « Ontologie » en rappelant la critique de Freud.
Il est vrai qu’un christianisme mal compris a prêté le flanc à cette critique et qu’il est, aujourd’hui encore, largement inouï, c’est-à-dire non-entendu.

Je me borne à constater que dans l'immense majorité des cas, historiquement, le christianisme a été mortifère. Tu dis que le message du Christ a été " mal compris ". Mais si le message du Christ a été si souvent " mal compris ", c'est parce qu'il ne réussit pas à s'affranchir lui-même suffisamment du Cadre métaphysique hérité de l'Ancien Testament, la névrose faite Dieu, au sein duquel se déploie complétement sa prédication. Et il faut effectivement des individus exceptionnels pour s'affranchir du dit Cadre et seulement entendre l'inouï des Evangiles.

Bon.
Pendant des siècles les intégrismes chrétiens ont ravagé le monde en interne et à l'export, de la Renaissance au début du XX° siècle. Et le monde n'était pas " tout à fait " le même qu'aujourd'hui.
Très manifestement, l'Islam, à son tour, vit cela en ce moment. J'ai proposé 1970. A la présente échelle, on n'est pas à quelques dizaines d'années près. J'ai d'abord cherché du coté externe, du point de vue du monde extérieur, et j'avais dit Afghanistan (1978, rappelons simplement que les Talibans sont des créatures des U.S.A., c'est d'abord un conflit de guerre froide par interposition, et que c'est l'Arabie Saoudite qui envoie Ben Laden dans ce pays pour structurer tout ça, le World Trade Center, c'est l'histoire du boomerang, ou encore de l'apprenti sorcier, qui échoue toujours en faisant " joujou " avec le religieux), Iran (1979), etc., mais j'avais aussi évoqué la prise du pouvoir dans la péninsule arabique par un Saoud et son mentor religieux, Ben Abdul-wahhab, d'où le wahhabisme (vers 1744). J'ai envie de dire que les moteurs à explosion qui fonctionnent avec des hydrocarbures raffinés, la décolonisation, l'émergence de Nations, de pays arabes et/ou musulmans, deux chocs pétroliers (" petite revanche " de dominés, pour remettre les pendules à l'heure et faire savoir c'est qui le patron) ont bien plus favorisé l'émergence de l'islamisme radical, que l'implantation de musulmans en Occident au temps des empires et à l'occasion des Trente Glorieuses.

Mais donc, ensuite, j'ai pensé à regarder ce qu'il s'est passé en interne, dans le monde arabo-musulman avant 1950 (la décolonisation donc). Bien sûr, les minorités religieuses et/ou ethniques sont dominées, discriminées, elles peuvent même payer un impôt spécifique (le plus légalement du monde, tout cela figure noir sur blanc dans le Coran), elles ont leurs terres ou leurs quartiers, de temps en temps, comme en Europe, un petit pogrom cathartique, etc. Mais donc, même en interne, ce n'est pas ce qu'on voit depuis la fin du XX° siècle et aujourd'hui. Où rappelons-le, les dégâts majeurs ont lieu en interne, au sein du monde arabo-musulman : des gens qui vivaient ensemble, certes cahin caha, depuis la prophétie de Mahomet (622), l'arrivée de l'Islam ici ou là (Asie du Sud-Est, Afrique, etc.), aujourd'hui s'étripent de façon aussi barbare que les factions chrétiennes le faisaient il y a quelques siècles.

Rien d'assertorique là dedans, j'y pense, je réfléchis.

[hks]

https://fr.aleteia.org/2015/02/13/le-plus-ancien-texte-de-levangile-decouvert-dans-une-momie/

Ce à propos des évangiles, celle de Marc en fait (dernières nouvelles )

[quid]

Par exemple, au regard de la Convention Européenne des Droits de l'Homme, il n'est pas certain que la "position" tenue par Charlie Hebdo soit défendable. Parce que la CEDH associe la liberté de religion avec la liberté de conviction. Comme le suggère kerkoz, du point de vue de la CEDH, les croyances religieuses et les croyances "civiques" sont placées sur le même plan : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion". Or, les seules restrictions admissibles à cette liberté, ce sont le trouble à l'ordre public et le respect de la liberté d'autrui :

La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui

Autrement dit, toute la problématique, c'est que, du point de vue d'un droit fondé sur le principe que néo appelait jadis "la règle d'or", le fauteur de trouble, celui qui non seulement attente en conscience et pleine connaissance à la liberté de conviction d'autrui mais, de plus, crée un trouble manifeste à l'ordre public qui se solde même par des décès, ce pourrait bien être Charlie Hebdo.

En quoi faire une caricature attente à la liberté de conviction d'autrui. Est-ce que si quelqu'un croit en la sacralité des carottes, caricaturer une carotte l'empêche de croire en la sacralité des carottes. Cela attente à sa conviction et non pas à sa liberté de conviction ce qui est différent. Mais si on l'enferme pour le motif qu'il croit en la sacralité des carrottes, cela ne l'empêche pas d'y croire mais attente à sa liberté pour motif qu'il y croit et cela attente à sa liberté de conviction. Ce n'est pas pour cela que l'on ne va pas mettre en prison quelqu'un qui a pour conviction que battre sa femme est une bonne chose et qu'en plus le fait. La conviction c'est dans la tête que cela se passe, ensuite on peut parfois dire ses convictions, et en dernier lieu on peut faire des choses ou non si elles ne vont pas à l'encontre des lois et ceci peu importe les convictions.

Le problème d'une caricature c'est quand elle tire sur une ambulance, je crois que ce n'est pas le cas en général des caricatures qui la plupart du temps dénoncent des abus qui eux ne sont pas du tout des caricatures. S'appuyer sur l'interdit d'une loi religieuse pour appliquer cet interdit dans le domaine civique ce n'est pas sérieux. Pour le coup c'est attenter à la liberté de conviction.
Les lois civiques ne s'appuient pas sur les lois religieuses. Si ont devait interdire de dessiner Mahomet au motif de la loi religieuse, il faudrait aussi interdire toute représentation comme le stipule cette même loi. Il n'y a que sur le terrain de la loi civique que cela doit se régler et non pas à l'aide d'un portage d'une loi religieuse vers un registre civique. Je ne parle bien sûr pas de tous ces pays à travers le monde qui portent des lois religieuses dans le registre civil. Après, la critique à bon dos puisqu'alors ces régimes ou ces idéolologies jouent dans le registre politique, et viennent invoquer le blasphème religieux ou l'insulte alors qu'on est dans un registre politique. Il y en a qui utilisent des boucliers humains, eux ce sont des boucliers religieux. Du moment que mon idéologie politique je lui mets des habits religieux, je peux m'indigner et appeler à l'indignation, j'avance masqué.

[Vanleers]

L’Evangile, dont est issu le christianisme, propose aux hommes de vivre en plénitude, de faire confiance à la Vie, autre nom du Dieu de l’Evangile, Dieu de la vie.
Le christianisme s’oppose frontalement à toute entreprise mortifère, à l’islamisme, notamment, qui se révèle, dans les faits, être une idéologie de la mort ... On est loin d’une religion considérée comme « névrose faite Dieu » ainsi que  l’écrit neopilina sur le fil « Ontologie » en rappelant la critique de Freud.
Il est vrai qu’un christianisme mal compris a prêté le flanc à cette critique et qu’il est, aujourd’hui encore, largement inouï, c’est-à-dire non-entendu.

Vous me citez de façon partielle en remplaçant une phrase par des points de suspension.
Je redonne cette phrase en la soulignant car elle est essentielle, concernant la distinction entre islam et islamisme (le sujet du fil) :

A l’inverse, le christianisme favorise tout ce qui va dans le sens de la vie, notamment dans le Coran dont est issu l’islam.

Ce qui va dans le sens de la vie dans le Coran, c’est que le Dieu du Coran veut le bonheur de l’homme, comme le Dieu de l’Evangile et, aussi, comme le Dieu de l’Ancien Testament.
Dieu de l’Evangile, Dieu de l’Ancien Testament, Dieu du Coran : il s’agit de la même Vie qui veut le bonheur des vivants à qui Elle communique sa vie.

[hks]

celui qui non seulement attente en conscience et pleine connaissance à la liberté de conviction d'autrui mais, de plus, crée un trouble manifeste à l'ordre public

Conclusion il ne faut pas démentir un paranoïaque (par exemple), qui a ses convictions, il pourrait mal le prendre.
Qui impose alors sa loi ?
C'est le paranoïaque.

[neopilina]

Vous me citez de façon partielle en remplaçant une phrase par des points de suspension.
Je redonne cette phrase en la soulignant car elle est essentielle, concernant la distinction entre islam et islamisme (le sujet du fil) :

A l’inverse, le christianisme favorise tout ce qui va dans le sens de la vie, notamment dans le Coran dont est issu l’islam.

Ce qui va dans le sens de la vie dans le Coran, c’est que le Dieu du Coran veut le bonheur de l’homme, comme le Dieu de l’Evangile et, aussi, comme le Dieu de l’Ancien Testament.
Dieu de l’Evangile, Dieu de l’Ancien Testament, Dieu du Coran : il s’agit de la même Vie qui veut le bonheur des vivants à qui Elle communique sa vie.

Effectivement, j'ai cité deux fois ce passage de toi, et à chaque fois j'ai écarté cette phrase en la remplaçant par les trois petits points d'usage. Pourquoi ? J'avais le clair sentiment de ne pas la comprendre aussi bien que désiré. Et ta précision ci-dessus, balaye tout doute. Bien sûr, idéalement, le monothéisme des Livres c'est ça. Mais les faits ont démontré que ce n'est pas le cas. Le monothéisme des Livres, c'est d'abord la " mauvaise conscience ", la névrose, des éléments d'ordre névrotique constitutifs du Sujet majeurs, faits Dieu par un discours, ici, trois, avec tous leurs implicites, et néanmoins extrêmement efficients. C'est proprement une dynamique, une spirale, infernale : ce qui devrait être combattu est auto-alimenter : les extrémistes de toute religion (voir aussi le marxisme) ne sont pas de " regrettables " accidents, dérives, c'est très exactement le contraire, c'est une partie intégrante de ces phénomènes. Le pape qui appelle à la croisade dite des Albigeois, c'est à dire tout ce qui ne cadrait pas stricto-sensu avec le catholicisme apostolique et romain dans le Sud de la France, disait aux Grands Seigneurs du Nord qui ralliaient la cause : " Remplissez-vous les poches, pillez, brulez, tuez, et vous irez au paradis ! " C'est du Daesh avant l'heure.

[Bergame]

D'abord -je réponds à jean tardieu- moi je ne suis pas dans cet espace pour prendre un parti, quel qu'il soit. Je suis ici pour penser et discuter. Lorsque certains de mes interlocuteurs ici-même me semblaient un peu naïfs ou mal informés vis-à-vis du problème politique -essentiellement politique- que pose l'Islam (ou l'islamisme, je ne reviens pas sur cette distinction) aujourd'hui en France, j'étais limite fasciste ou en tout cas très à droite de la droite. Quelques mois et, hélas ! quelques attaques plus tard, me voila presque islamo-gauchiste ! Mais moi, ça ne m'intéresse pas de prendre parti, "pour" ou "contre", c'est pas mon truc. Ce qui m'intéresse, c'est de réfléchir, en particulier d'anticiper, et de discuter.

Et j'ai peur que la prochaine étape se joue sur un plan international, c'est ce que je veux dire. Et j'ai le sentiment que ça a déjà commencé : Les manifestations anti-France dans plusieurs pays du monde musulman, les boycotts de produits français dans les Etats du Golfe, l'interview à Al Jazeera, et la toute dernière polémique, aujourd'hui, avec le Financial Times, fleuron de la presse économique et bible quotidienne du libéralisme. L'article du FT a été retiré de leur site, mais il semblerait qu'il accusait Macron de "stigmatiser à des fins électorales, les Français musulmans ; pire, d'entretenir un climat de peur et de suspicion à leur égard."
Et quelle est la réponse de Macron ?

La France se bat contre le séparatisme islamiste, jamais contre l'Islam [...] C’est contre cela que la France entend aujourd’hui lutter. Contre des projets de haine et de mort qui menacent ses enfants. Jamais contre l’Islam. Contre l’obscurantisme, le fanatisme, l’extrémisme violent. Jamais contre une religion. Nous disons : « pas chez nous ! ». Et c’est notre droit le plus strict de Nation souveraine.

On reconnaitra mon vieux canasson, bien entendu. Mais il me semble important de noter que, même Macron, qui est pourtant l'un des exemples les plus aboutis de dirigeant libéral dans l'histoire de notre pays, même Macron est conduit à revendiquer un idiome qui, lors de la dernière élection présidentielle, appartenait encore au lexique de sa rivale nationaliste.

L'immense paradoxe qui nous attend, c'est que, pour des raisons -parfaitement légitimes, bien entendu !- de sécurité nationale, nous allons devoir défendre des positions vis-à-vis de nos interlocuteurs étrangers qui sont l'exact contrepied idéologique de tout ce que nos responsables politiques promeuvent depuis maintenant 30 ans. Et bien évidemment, ce revirement va être très compliqué à justifier.
D'une certaine manière -on en arrive à dire des choses terribles- c'est une chance qu'un nouvel attentat dans un autre pays d'Europe, et qui n'ait rien à voir avec les caricatures, ait suivi de si près le meurtre du professeur Paty. Autrement, je pense que la France risquerait l'isolement, y compris en Europe -où le libéralisme est roi.

[jean tardieu]

nous allons devoir défendre des positions vis-à-vis de nos interlocuteurs étrangers qui sont l'exact contrepied idéologique de tout ce que nos responsables politiques promeuvent depuis maintenant 30 ans

Bergame ce n'est pas parce que nos responsables politiques, avec leur "pas de vague", ont fait preuve depuis 30 ans d'une couardise intellectuelle à toute épreuve, que nous devrons renoncer à nos principes laïcs et républicains : interdiction des piscines mixtes, des plages mixtes, tenues "licites" exigées (pas de jupes), interdiction d'enseigner et de s'exprimer , et j'en passe jusqu'à la nausée ...
Il s'agit de liberté et de laïcité, de rien d'autre. Si tu penses être plus heureux sous un régime de charia, alors pourquoi ne pas aller en territoire de charia...?

Et j'ajoute que ce n'est pas une question de sécurité nationale parce que nous allons gagner, gagner sur l'obscurantisme et le crime.
Et pourquoi ? Parce que l'obscurantisme et le crime sont cette fois allés trop loin.

[Bergame]

Si tu penses être plus heureux sous un régime de charia, alors pourquoi ne pas aller en territoire de charia...?

Jean tardieu, mesure tes paroles, stp, et fais-moi le plaisir de me/nous lire. S'il te plait.

[jean tardieu]

Si tu penses être plus heureux sous un régime de charia, alors pourquoi ne pas aller en territoire de charia...?

Jean tardieu, mesure tes paroles, stp, et fais-moi le plaisir de me/nous lire. S'il te plait.

Okay, je retire, ce n'était pas très délicat.
Toutefois je reste sur mon argumentaire : il s'agit d'une lutte - peut-être à mort mais l'avenir nous le dira - entre la démocratie et le crime.
Je suis en tous cas fort étonné de ton indulgence (pour rester délicat) envers le crime. Soyez sûrs que je vous lis, et vous interprète !

Exclure les caricatures de la liberté d'expression, c'est attentatoire à la liberté d'expression.
Ne pas faire de peine à ceux qui tuent et égorgent, c'est livrer le troupeau aux prédateurs.

Si quelque chose choque la "sensibilité" de quelques uns, les tribunaux sont là pour statuer : ce n'est pas aux tueurs de faire régner leur loi.

Voila. C'est très simple à comprendre.

[neopilina]

D'abord -je réponds à jean tardieu- moi je ne suis pas dans cet espace pour prendre un parti, quel qu'il soit. Je suis ici pour penser et discuter. Lorsque certains de mes interlocuteurs ici-même me semblaient un peu naïfs ou mal informés vis-à-vis du problème politique -essentiellement politique- que pose l'Islam (ou l'islamisme, je ne reviens pas sur cette distinction) aujourd'hui en France, j'étais limite fasciste ou en tout cas très à droite de la droite. Quelques mois et, hélas ! quelques attaques plus tard, me voila presque islamo-gauchiste ! Mais moi, ça ne m'intéresse pas de prendre parti, "pour" ou "contre", c'est pas mon truc. Ce qui m'intéresse, c'est de réfléchir, en particulier d'anticiper, et de discuter.

Et j'ai peur que la prochaine étape se joue sur un plan international, c'est ce que je veux dire. Et j'ai le sentiment que ça a déjà commencé : Les manifestations anti-France dans plusieurs pays du monde musulman, les boycotts de produits français dans les Etats du Golfe, l'interview à Al Jazeera, et la toute dernière polémique, aujourd'hui, avec le Financial Times, fleuron de la presse économique et bible quotidienne du libéralisme. L'article du FT a été retiré de leur site, mais il semblerait qu'il accusait Macron de "stigmatiser à des fins électorales, les Français musulmans ; pire, d'entretenir un climat de peur et de suspicion à leur égard."
Et quelle est la réponse de Macron ?

La France se bat contre le séparatisme islamiste, jamais contre l'Islam [...] C’est contre cela que la France entend aujourd’hui lutter. Contre des projets de haine et de mort qui menacent ses enfants. Jamais contre l’Islam. Contre l’obscurantisme, le fanatisme, l’extrémisme violent. Jamais contre une religion. Nous disons : « pas chez nous ! ». Et c’est notre droit le plus strict de Nation souveraine.

On reconnaitra mon vieux canasson, bien entendu. Mais il me semble important de noter que, même Macron, qui est pourtant l'un des exemples les plus aboutis de dirigeant libéral dans l'histoire de notre pays, même Macron est conduit à revendiquer un idiome qui, lors de la dernière élection présidentielle, appartenait encore au lexique de sa rivale nationaliste.

L'immense paradoxe qui nous attend, c'est que, pour des raisons -parfaitement légitimes, bien entendu !- de sécurité nationale, nous allons devoir défendre des positions vis-à-vis de nos interlocuteurs étrangers qui sont l'exact contrepied idéologique de tout ce que nos responsables politiques promeuvent depuis maintenant 30 ans. Et bien évidemment, ce revirement va être très compliqué à justifier.
D'une certaine manière -on en arrive à dire des choses terribles- c'est une chance qu'un nouvel attentat dans un autre pays d'Europe, et qui n'ait rien à voir avec les caricatures, ait suivi de si près le meurtre du professeur Paty. Autrement, je pense que la France risquerait l'isolement, y compris en Europe -où le libéralisme est roi.

L'islamisme radical est donc effectivement un problème mondial, qui, ensuite, se décline pays par pays. J'ai beaucoup aimé, Bergame. Allez ! courage : j'ai même appris. Un chouia, hein,

[jean tardieu]

Excusez-moi de m'auto-citer :

Il s'agit de liberté et de laïcité, de rien d'autre

Nous serions donc d'accord, Bergame ? Oui mais sur quoi !

[Vanleers]

Le monothéisme des Livres, c'est d'abord la " mauvaise conscience ", la névrose, des éléments d'ordre névrotique constitutifs du Sujet majeurs, faits Dieu par un discours, ici, trois, avec tous leurs implicites, et néanmoins extrêmement efficients. C'est proprement une dynamique, une spirale, infernale : ce qui devrait être combattu est auto-alimenter : les extrémistes de toute religion (voir aussi le marxisme) ne sont pas de " regrettables " accidents, dérives, c'est très exactement le contraire, c'est une partie intégrante de ces phénomènes. Le pape qui appelle à la croisade dite des Albigeois, c'est à dire tout ce qui ne cadrait pas stricto-sensu avec le catholicisme apostolique et romain dans le Sud de la France, disait aux Grands Seigneurs du Nord qui ralliaient la cause : " Remplissez-vous les poches, pillez, brulez, tuez, et vous irez au paradis ! " C'est du Daesh avant l'heure.

Sur le fil « Ontologie », j’ai écrit qu’il appartient à chacun de décider s’il fait confiance à son expérience de la joie de vivre en Dieu ou s’il préfère rester fixé dans la déploration des maux commis en son nom.
Ces maux sont manifestes et vous citez, à juste titre, les guerres de religion.
Comment considérer un mal sans être soi-même piégé par le mal que l’on dénonce ?
Adrien Demoustier, un commentateur d’Ignace de Loyola que j’ai souvent cité sur un autre fil, propose une façon de faire dans Vers le bonheur durable p. 10.
Définissant le mal comme ce qui fait mal et fait du mal :

La question de l’existence du mal change de sens lorsque le choix de chercher le bonheur, la mise en œuvre des moyens d’être heureux, l’attention à identifier notre complicité avec le mal et le malheur qui en résulte, font entrer dans un chemin qui loin d’éviter la difficulté et la souffrance, ose l’affronter. On découvre alors une manière de vivre qui est sortie du malheur, ouverture sur le bonheur, sans que pour autant le mal disparaisse.

Non ridere, non lugere neque detestari, sed intelligere, « Ne pas rire, ne pas déplorer, encore moins maudire, mais seulement comprendre » (Spinoza, Traité Politique I 4)

[jean tardieu]

Lorsque Simon de Monfort ravageait le sud-ouest, il ne le faisait pas au nom de la foi mais au nom du butin. Il était donc le bras armé du Pape.
J'en conclus quoi ? Rien, sinon que ça continue. Le mal est partout et nous, petites gens en payons le prix, le prix de la bêtise et de la méchanceté humaines.

[neopilina]

Non ridere, non lugere neque detestari, sed intelligere, « Ne pas rire, ne pas déplorer, encore moins maudire, mais seulement comprendre » (Spinoza, Traité Politique I 4)

Mais tu sais bien que nous ne sommes pas seuls au monde.
Mortecouille ! Me voilà spinoziste !!  

[hks]

Mais il me semble important de noter que, même Macron, qui est pourtant l'un des exemples les plus aboutis de dirigeant libéral dans l'histoire de notre pays, même Macron est conduit à revendiquer un idiome qui, lors de la dernière élection présidentielle, appartenait encore au lexique de sa rivale nationaliste.

humm !!
Ce n'est pas E macron qui a parlé de sixième république.
A gauche c'est Montebourg et autres
 et beaucoup d'autres depuis 1958.
Du centre ( Giscard d’Estaing, Simone Weil...) et de gauche (Noëlle Lienemann, Jean-Luc Mélenchon et Julien Dray/1992... jusqu'à Montebourg)
Sur ce créneau E Macron est plutôt un tiède .
...................................................................................
et à l'extrême droite on a une mouvance opposée à la constitution de la cinquième.
Opposition historique à De Gaule, opposition de fond à la république (la gueuse)

En 1995, Jean-Marie Le Pen proposait lors de sa campagne présidentielle la rupture avec la cinquième République et le passage à une sixième République. Cette position officielle du parti a été confirmée lors du congrès suivant du Front national, en 1998.

Il est vrai que Marine le Pen n'a pas suivi son père dans ce sens. Du moins dans les mots. Elle est pour le statu quo institutionnel.

Mais vu le tour que prennent les pouvoirs populistes de droite je pense qu'il y a plus  matière s'en inquiéter que du "libéralisme"  de E Macron.

[jean tardieu]

Charlie Hebdo, que je ne porte pas spécialement dans mon coeur pour cause d'irrévérence systématique - c'est un créneau comme un autre - Charlie Hebdo, donc, a caricaturé tout ce qui bouge. Trump, Macron, Poutine, le Pape, Jésus Christ... Tiens, à propos de J.C, je me souviens avoir lu, dans un vieux Charlie Hebdo justement, celle qui suit : "Heureusement que Jésus a été crucifié ! S'il avait été empalé !"
Certains ont ri. D'autres ont été choqués. Voire humiliés. D'autres encore s'en sont torchés. Mais pas un mort ! Pas une gifle ! Pas la moindre petite giflounette de rien du tout. Mais alors rien.
Et voila que paraît Mahomet en France. Alors là... Alors là, ça change de musique...
Interdiction de blasphémer. La mort. La mort pour n'importe quoi : une jupe trop courte (si si, on a vu ça), un petit copain non musulman (si si, on a vu ça, un père tue sa fille), un prof égorgé (pour avoir montré ce que vous savez et qu'on n'a pas le droit de nommer), un prêtre égorgé (là, on sait pas bien pourquoi), bref, la mort. La mort à tout propos. Pour tout et même pour rien (un camion dans la foule à Nice)
Et voila que déferle sur la doulce France une vague de "padevaguisme".
Pas de vague. Les padevaguistes de tout crin décident que les caricatures de qui vous savez dont il ne faut pas dire le nom sont interdites au nom de qui vous savez dont il ne faut pas dire le nom. Et il ne s'agit pas de Voldemort.

Eh bien, croyez-moi : si vous racontez cette histoire à mon âne, il vous envoie une ruade. Pas trop le sens de l'humour, mon âne.

[neopilina]

Et voila que paraît Mahomet en France. Alors là... Alors là, ça change de musique...
Interdiction de blasphémer. La mort. La mort pour n'importe quoi : une jupe trop courte (si si, on a vu ça), un petit copain non musulman (si si, on a vu ça, un père tue sa fille), un prof égorgé (pour avoir montré ce que vous savez et qu'on n'a pas le droit de nommer), un prêtre égorgé (là, on sait pas bien pourquoi), bref, la mort. La mort à tout propos. Pour tout et même pour rien (un camion dans la foule à Nice).

- Pas qu'en France, c'est mondial.
- Et c'est, historiquement, récent cette " Fièvre ".
Il y a une vingtaine d'années dans une petite ville alsacienne, une adolescente d'origine turque a été assassinée par un de ses frères et un de ses cousins, sur ordre de la famille, j'apprends qu'au Bangladesh, 63% des hommes estiment qu'on peut battre sa femme si elle se refuse, etc., malheureusement.

Placer l'honneur de la famille entre les cuisses des femmes (et pourquoi pas celles de hommes ?), mais quelle " idée " !! quelle " idée ", je paraphrase Sade. Oui, au fait, mais quelle " idée ". Je suis bien convaincu que Sade aurait adoré Freud, une bonne  " petite " mercuriale à la marquise aurait exigé plus vite que tout de suite l'oeuvre complète ! Et la forteresse aurait eu la paix pendant un certain temps, que tout le monde aurait apprécié au dernier degré, je suis sûr que le Gouverneur aurait remercié le Bon Dieu à la chapelle !

[jean tardieu]

On apprend avec chagrin que les obsèques du professeur égorgé par un terroriste de qui vous savez dont il ne faut pas prononcer le nom ont été émaillées d'entorses à la minute de silence et d'apologies du terrorisme.
Etant donné la vague de padevaguisme qui traverse la France, on eût été mieux inspirés d'enterrer ce professeur à la sauvette, plutôt que de soumettre sa mémoire à cette salissure, cet avilissement.

[Bergame]

Néo

Jean tardieu, ce que je veux dire, c'est que c'est loin d'être aussi simple que, hélas, un combat entre la démocratie et le crime.

Ce qui te manque, apparemment, c'est que la conception de la laïcité telle que nous la défendons majoritairement en France depuis l'attentat contre Charlie Hebdo et, plus encore, depuis le meurtre du Pr Paty, c'est une conception très française de la notion. Une conception de la laïcité qui s'est construite dans et par la lutte idéologique, très dure, que la "République" a mené contre l'"Eglise" depuis la Révolution Française et tout au long du XIXe s. Mais dans d'autres régions de l'occident, et en particulier dans le monde anglo-saxon, l'articulation entre Etat et religion se conçoit très différemment. Les Français oublient souvent, voire ignorent, que le chef de l'Etat au Royaume-Uni (le chef de l'Etat et non pas le chef du "government", ce n'est pas pareil), c'est le monarque. Et que le monarque, c'est aussi le chef de l'Eglise (anglicane). L'histoire politico-culturelle de l'Angleterre est donc marquée par l'articulation entre le "consent" et le "dissent", qui trouve en particulier son expression dans les rapports plus ou moins conflictuels avec l'Ecosse et l'Irlande, et qui a abouti à la valorisation d'une forme de cohabitation respectueuse de la liberté de culte de chacun (toujours sur le fil du rasoir, d'ailleurs, néanmoins, par exemple en ce qui concerne l'Irlande).

Toujours est-il qu'en Grande-Bretagne, on parle moins de laïcité (qui a à peine de traduction en tant que telle) que de "tolerance". Le monde socio-politique anglo-saxon, de toute façons bien moins centralisé, étatisé, et sécularisé que le monde socio-politique français, est structuré autour de la centralité des libertés individuelles et de l'importance de protéger et garantir ces libertés individuelles -la liberté de croire, d'exprimer ses croyances, de pratiquer son culte, et plus largement de vivre selon le mode de vie qu'on s'est choisi aussi longtemps qu'on n'attente pas à la liberté d'Autrui, étant diverses expressions de ces libertés individuelles.

Alors dans les pays anglo-saxons d'immigration, comme les Etats-Unis, le Canada ou l'Australie, ce qui s'appelle sans fard "communautarism" (et qui fait l'objet de discussions et de formalisations théoriques, cf. par exemple les travaux de C. Taylor, le plus connu mais qui datent quand même un peu maintenant qu'il semble avoir changé de fusil d'épaule) prend des dimensions que nous ne soupçonnons pas, en France, aussi longtemps que nous ne sommes pas allés voir. Par exemple, j'ai déjà raconté ici-même ma surprise lorsque, en Australie, j'ai rencontré une femme libanaise qui parlait à peine anglais alors qu'elle vivait dans le pays depuis 20 ans : Elle habitait dans un quartier libanais, travaillait dans une entreprise libanaise, etc.
Mais même en Grande-Bretagne, il faut savoir qu'il existe par exemple dans les grandes agglomérations, des tribunaux islamiques, reconnus juridiquement, et qui appliquent la charia :
- Tribunaux islamiques en Angleterre
- La réalité des tribunaux islamiques en Europe

Et même en France, les choses ne sont pas aussi claires que tu le voudrais, jean tardieu. Parce que la fameuse loi de 1905 que nous brandissons tel un étendard, en fait, dans ses dispositions, elle est le résultat négocié de discussions acharnées entre les partisans d'une laïcité "bouffe-curé" à la française si l'on ose dire, républicaniste peut-être, et les partisans d'une laïcité plus libérale, à l'anglo-saxonne. Et nous sommes toujours les héritiers de ces débats, surtout à gauche : la-laicite-un-sujet-de-discorde-a-gauche-depuis-l-affaire-du-voile-de-1989

Alors il est tout à fait possible -et légitime !- que les positions, en France, se déportent peu à peu sur un pôle "républicaniste". Mais le monde occidental et les organisations internationales, créatrices en particulier de ce qu'on appelle le "droit international", sont particulièrement marquées idéologiquement par le libéralisme anglo-saxon. Aussi, sur le plan international, ma crainte est que la France, avec sa conception particulière de la laïcité, soit un peu isolée, et isolée en particulier face à la coalition des intérêts du monde musulman qui dispose aujourd'hui, mine de rien, et ne serait-ce que par le pétrole, de leviers de rétorsion importants.
Voila, de manière plus explicite sans doute, ce que je veux dire -et qui est bien évidemment esquissé à gros traits et éminemment discutable.

Mais nous avons aussi, franchement, un président que je trouve courageux en la circonstance, et au moins dans une certaine mesure hétérodoxe, qui se bat, et intelligemment, pour faire entendre la voix de la France. J'espère qu'elle sera entendue au moins en Europe.

[jean tardieu]

Au risque de passer pour présomptueux, Bergame, je n'ignore pas grand chose de l'argumentaire que tu exposes.
Le mien tient à ceci : En France, prévalent les lois françaises. Et non pas un gloubi-boulga de traditions plus ou moins bâtardes, de monnaies disparates et de mesures anglo-saxonnes.
En second lieu, ce qui me révolte, c'est le CRIME contre des innocents, des faibles.
Les musulmans peuvent bien croire que Mahomet soit monté au paradis sur sa jument blanche. Ils peuvent bien vivre comme ils l'entendent, ce n'est pas moi qui irai leur enseigner ce que doivent être les choses. Mais qu'ils ne viennent pas assassiner mes compatriotes. C'est cela que, dans ton immense ouverture d'esprit, tu ne saisis pas très bien.
Nos lois n'attribuent pas aux musulmans des territoires (par exemple l'Auvergne) où ils pourraient faire ce que bon leur semble. Je ne vais pas entrer dans les détails de la constitution du pays et de la nation France, mais la France est là. Tu ne peux ni la vendre, ni la prêter, ni la louer à qui que ce soit, pas même un français. A fortiori à des gens venus d'ailleurs et de culture radicalement différente de la nôtre.

Ta posture - je ne dis pas que ce soit ton opinion - ressemble à celle de ces songe-creux qui se prétendent "citoyens du monde" alors qu'ils parlent tout au mieux deux ou trois langues et qu'ils n'ont jamais vu les côtes de la Chine. A cette aune, moi, je suis "citoyen de l'Univers" ! Enfoncés, les citoyens du monde ! Citoyen de l'Univers ne veut pas plus en dire que citoyen du monde t'as qu'à voir.
Je veux dire que trop d'ouverture d'esprit expose aux quatre vents, et pas les plus favorables.
Entre ouverture d'esprit et inconsistance, il y a moyen d'avoir une colonne vertébrale : la mienne ne me permet pas de plier devant le crime, et qui plus est, de mes concitoyens. Sauf s'ils désirent se suicider bien sûr mais dans ce cas, je me contenterai de prier pour le repos de leur âme.
Je n'oserai pas te parler du bouquin "Le suicide français" de celui que tu ne dois pas aimer et qui signe Z  (je te comprends), auquel je ne crois d'ailleurs pas, tant je suis certain que nous allons gagner cette guerre contre le crime. Mais enfin, l'idée est dans l'air du temps et beaucoup la partagent, et c'est ça qui est inquiétant, qui nous pousse où nous ne voulons pas aller : la guerre civile. Et qui constituerait une énorme victoire pour les assassins.
Bref, je suis opposé au crime si tu me le permets et rien qu'au crime ainsi qu'à ceux qui lui trouvent des excuses et justifications. Voila.

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