Re: Islam et islamisme 2

[jean tardieu]

En plus, j'adore l'accent!

[benfifi]

L'exception française. Voilà l'occasion de la cultiver même si la tâche paraît énorme. Ne dit-on pas : "impossible n'est pas français !"... Qu' advienne l'islam de France.

[jean tardieu]

Il y a une quarantaine d'années, un dénommé Docteur DOR, dont je ne retrouve pas la trace, faisait déjà le distinguo entre "Islam de France" et "Islam en France".
On peut tout accueillir, même une culture venue d'ailleurs, à la condition qu'elle reconnaisse notre démocratie laïque, laquelle a pour horizon la paix.

[benfifi]

Je souhaite que soit signé un concordat. Ça prendra le temps mais tant que la volonté est là on peut y croire.

[jean tardieu]

Mais pourquoi ajouter un concordat à une loi de 1905 qui existe déjà ? Il suffit de le reconnaître et de s'y conformer : il a largement fait ses preuves avec toutes les religions.
Un concordat spécifique à l'islam remettrait l'islam comme religion à part, au risque inévitable de remettre la charia comme mode de gouvernement, et donc un séparatisme qui ne manquerait pas de produire des effets indésirables.
L'islam quiet peut s'installer partout où il le désire sans être dérangé, mais il est vrai que le fascisme islamique est allé beaucoup trop loin et qu'un préjugé défavorable risque de perdurer, au moins tant que les générations qui auront connu ces crimes ne seront pas passées.

[Bergame]

Le concordat serait un retour en arrière qui nous ramènerait au début du XIXe, avant la lutte d'un siècle entre la République et l'Eglise.

C'est d'ailleurs intrigant comme les musulmans ont des difficultés avec les concepts de "démocratie" et de "république", et semblent penser avant tout en termes de dynasties monarchiques ou impériales. La prééminence du califat dans la pensée politique en islam, peut-être.

[kercoz]

La prééminence du califat dans la pensée politique en islam, peut-être.

Nous avons bouleversé ces structures anciennes...chez eux, qui avaient leur propre logique. Leur propre équilibre. En faisant évoluer une réflexion sur un tout autre problème, je suis arrivé à un constat qui pourrait servir d'argument à une idéologie royaliste ou du moins aristocratique, (bien que ce soit carrément à l' opposé de mes opinions spontanées): Nos structures de pouvoir donnent ce/ces pouvoirs à des gens dont la durée de vie à ces postes de pouvoir ne dépassent pas 3 , ou 5 ans....Ce qui fait qu'en terme de conjecture, la vision de nos systèmes ne dépasse pas ces 5 ans.
Les systèmes au pouvoir héréditaire, ont du moins cet avantage de la recherche du long terme pour les intérets conflictuels ...

[jean tardieu]

Bergame a écrit:
La prééminence du califat dans la pensée politique en islam, peut-être.

Nous avons bouleversé ces structures anciennes..

Nous les avons tellement bouleversées qu'elle constituent aujourd'hui l'essentiel des régimes islamistes. Tellement bouleversées que la Charia est moribonde , sans doute.

Les bouleversements viendront, à coup sûr, par les technologies  et les modes de vie occidentaux de libération, mais rien n'est fait, encore.

[kercoz]

Les bouleversements viendront, à coup sûr, par les technologies  et les modes de vie occidentaux de libération, mais rien n'est fait, encore.

Même au fond du trou, ...on creuse encore !

[jean tardieu]

????????????????????

[Vanleers]

Marwan Sinaceur fait le point sur ce que dit le Coran pour désarmer le terrorisme, comme l’apologie du terrorisme en :

https://www.huffingtonpost.fr/entry/pour-repondre-aux-caricatures-de-mahomet-voici-ce-que-dit-le-coran_fr_5fae5dd3c5b6b3633369568a

Le Coran recommande explicitement de ne pas se disputer avec autrui quand celui-ci se moque de la religion musulmane: “Il est inutile de nous disputer” puisque c’est Dieu qui tranchera au final (42.15). Quand un(e) musulman(e) entend un discours contraire à sa religion, il doit “se détourner, en disant: ‘À nous notre manière d’agir, et à vous la vôtre! Que la paix soit avec vous!” (Coran, 28.55). Et encore: “Lorsque tu vois ceux qui dénigrent Nos versets, évite de te mêler à eux, jusqu’à ce qu’ils changent de sujet.” (Coran, 6.68). Le message est clair: éviter la confrontation, éviter la polémique lorsque certains dénigrent ou se moquent du Coran. Et, ce faisant, conserver une attitude conciliante, sans réponse violente ni même verbale (7.199). C’est Dieu qui se chargera de juger chaque individu pour sa croyance –ainsi que pour le bien ou le mal qu’il aura fait. Si cela s’applique au Coran, livre saint de l’islam, cela s’applique, a fortiori, à une caricature du Prophète, même insultante ou vulgaire. De manière générale, le Coran recommande l’humilité et la bienveillance, y compris par rapport aux non-croyants (7.199; 25.63). Par exemple: “Les serviteurs du Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur la terre, ceux qui répondent avec douceur aux non-croyants qui les interpellent” (Coran, 25.63). Comme la psychologie le suggère, il vaut mieux ne pas accorder trop d’importance à l’insulte ni lui offrir une caisse de résonance (Watzlawick et al., Une logique de la communication).

[benfifi]

Un concordat d'aujourd'hui cela va sans dire.

[neopilina]

Dans le " Charlie Hebdo " d'aujourd'hui, entretien avec Hamed Abdel-Samad, ex-Frère musulman, quasiment à la " naissance " si j'ose dire, il est fils d'un imam conservateur, il est aujourd'hui islamologue, il travaille et enseigne en Allemagne (et vit sous protection policière,     ). On en a déjà parlé avec un autre " insider ", ce genre d'expertise est de l'or en barre.

[neopilina]

Dans le " Charlie Hebdo " d'aujourd'hui, j'apprends (article de Jean-Yves Camus) que le mot " islamo-gauchisme " a été forgé par Pierre André Taguieff (que je ne connais pas) ainsi (ce que je ne savais pas) : " L'alliance militante de fait entre des milieux islamistes et des militants d'extrême gauche, au nom de la cause palestinienne, érigée en nouvelle cause universelle ". L'année n'est pas donnée, mais on doit pouvoir retrouver rapidement.

Comme je suis un très très grand fan de l'honnêteté intellectuelle, j'aimerais faire quelques précisions à mon sujet à ce sujet. En fait je connaissais le mot, et rien d'autre même s'il véhicule lui-même un peu de sens. Mais donc, très manifestement il faut préciser. Ce mot je me le suis approprié, et j'y ai mis ce que je voulais. Et je me suis vite rendu compte que ce que j'y mettais moi-même posait problème : il n'y a pas que des gens de gauche qui font de l'islamo-gauchisme. Chez moi, l'islamo-gauchisme, c'est acheter la paix ou plutôt croire qu'on peut le faire, avec la frange la plus radicale de l'Islam, comme il se doit, la plus active (pour euphémiser), c'est se compromettre avec celle-ci, ici une religion intégriste se situant au dessus de la République. Et ce n'est certainement pas un apanage de la gauche. Dans ce registre, certains hommes politiques, certaines municipalités, certains élus, du centre et de la droite, comme l'ont fait certains de gauche, ont fait très très fort, j'insiste lourdement. Jusqu'où certaines villes dirigées par le centre ou la droite se sont ainsi compromises est à peine concevable, mais donc ça commence à se savoir. Et, gauchiste ou pas, on voit bien que tout cela, ce genre de compromission, n'a rien à voir avec l'islamo-gauchisme tel que définit par le créateur du vocable. Pour finir, et " en clair ", la gauche n'a pas l'apanage de la politique politicienne.

Quant à l'islamo-fascisme, on l'a vu après l'assassinat de Samuel Paty, c'est effectivement autre chose, je n'y reviens pas ici.

[jean tardieu]

la gauche n'a pas l'apanage de la politique politicienne.

C'est tout à fait exact.
D'ailleurs on peut se demander dans quelle mesure un politicien peut continuer à exister tout en sacrifiant son intérêt propre à la politique.
La politique étant le plus souvent un art du compromis, il est impossible d'échapper à une certaine compromission : simplement, il ne faut pas que ça se voie. Or la plupart des politiciens le sont en gros sabots. Tout l'art de la politique consiste à en faire sans en donner l'impression, en ne se revendiquant que du peuple. Or le peuple est divers, il veut tout et même son contraire, il est schizophrène, prêt à brûler le lendemain ceux qu'il a élus la veille.
Donc les politiques politiciennes sont la norme, et non l'exception.

[hks]

que le mot " islamo-gauchisme " a été forgé par Pierre André Taguieff (que je ne connais pas) ainsi (ce que je ne savais pas) : " L'alliance militante de fait entre des milieux islamistes et des militants d'extrême gauche, au nom de la cause palestinienne, érigée en nouvelle cause universelle ". L'année n'est pas donnée, mais on doit pouvoir retrouver rapidement.

que je me sens vieux par moment...avec tout ce que moi je connais ... Taguieff et la cause palestinienne ... enfin bref ...
.

[jean tardieu]

Mais non, tu n'es pas vieux : c'est Taguieff et la cause palestinienne qui sont vieux. La guerre israélo-palestinienne est une autre guerre de "cent ans" qui va durer deux cents ans.

[Bergame]

Dans le " Charlie Hebdo " d'aujourd'hui, j'apprends (article de Jean-Yves Camus) que le mot " islamo-gauchisme " a été forgé par Pierre André Taguieff (que je ne connais pas) ainsi (ce que je ne savais pas) : " L'alliance militante de fait entre des milieux islamistes et des militants d'extrême gauche, au nom de la cause palestinienne, érigée en nouvelle cause universelle ".

Mouais....
D'abord, il me semble apercevoir quelque chose d'un peu... saugrenu dans cette histoire. "Islamo-gauchisme", on a longtemps dit que c'était un terme à visée polémiste forgé par l'extrême-droite. Et d'aucuns, d'ailleurs, continuent de le dire.
Mais voila qu'il est utilisé par une (voire plusieurs) ministres d'un gouvernement de centre, et on rappelle sur tous les tons la prétendue origine universitaire du concept.
Alors est-ce que Taguieff est vraiment l'inventeur du concept ? Lui-même dit qu'à tout le moins, il a longtemps tourné autour de l'idée :

La question de la dénomination reste bien sûr discutable. En 2002, dans La Nouvelle Judéophobie, j’employais aussi par exemple l’expression « islamo-tiers-mondisme ». La même année, je faisais référence à la « configuration islamo-progressiste ». L’année suivante, j’évoquais une « mouvance islamo-gauchiste » en cours de formation, qu’il fallait décrire et analyser, ce que j’ai fait en 2004 dans Prêcheurs de haine. Dans La Judéophobie des Modernes en 2008, je m’interrogeais encore : « Comment nommer cette nouvelle configuration idéologico-politique ? islamo-communisme, islamo-trotskisme, islamo-gauchisme ? voire islamo-altermondialisme ? » (https://www.marianne.net/societe/entretien-avec-pierre-andre-taguieff-troisieme-partie-les-censeurs-jouent-les-censures)

Et puis d'ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire, en fait, inventer un concept ? Une idée ?

Ensuite, l'"islamo-gauchisme" tel qu'employé en tout cas par F. Vidal, cela ne désigne pas, ou pas seulement "l''alliance militante de fait entre des milieux islamistes et des militants d'extrême gauche, au nom de la cause palestinienne, érigée en nouvelle cause universelle ". Cela me semble un peu restrictif et orienté comme définition, orienté vers -précisément- le conflit israélo-palestinien. L'"islamo-gauchisme", s'il désigne quelque chose, c'est plutôt la collusion entre une partie de la gauche de la gauche et ce qu'on appelle le mouvement indigéniste. Il est question de domination, de colonisation, voire de genres, de races, d'ethnies, de communautés, etc. Si on doit la définir dans une perspective politique, c'est plutôt -me semble-t-il- ce que M. Valls appelait la "gauche communautariste" par opposition à la "gauche républicaine", universaliste -et que d'autres appelaient la "gauche diversitaire".

Or donc, ce qui est le plus manifeste, pour moi, c'est combien cette affaire montre que les lignes idéologiques sont en train de bouger. Parce que cette "gauche républicaine" que Valls opposait à la "gauche communautariste", ce n'est pas loin d'être ce que BHL, de son côté, appelait, il n'y a pas si longtemps que cela, "l'alliance rouge-brun".
En somme, hier on décriait, au nom du libéralisme et de la social-démocratie, une prétendue alliance objective entre extrême-gauche et extrême-droite ; aujourd'hui on voue aux gémonies, au nom de la République, une prétendue alliance objective entre extrême-gauche et islamisme. N'est-ce pas drôle ?  

Pour ma part, je vois donc deux idées à l'oeuvre dans ce retournement : D'une part, la dévalorisation -toujours- du Libéralisme au profit de la République. Et d'autre part, est-ce outrageusement déplacé d'y voir aussi la question de l'attitude vis-à-vis de la communauté juive ? En fait, ce que tend à montrer le plus nettement cette affaire, me semble-t-il, c'est que la figure de l'Antisémite, de l'Infâme, est en train de changer : c'est de moins en moins le Fasciste et de plus en plus l'Islamiste.
Jusqu'à, bien sûr, que le concept d'"islamo-fascisme", dont BHL est aussi, d'ailleurs, un promoteur assidu, autorise une féconde synthèse...  

Pour info, aussi, les résultats d'un sondage à ce propos qui semblent bien montrer, en tout cas, un clivage idéologique à gauche : https://www.lefigaro.fr/politique/islamo-gauchisme-une-large-majorite-de-francais-soutient-frederique-vidal-20210224

[neopilina]

Ci-dessus, il me semble avoir reconnu honnêtement et humblement mon ignorance en la matière !!
Ce que je constate et dénonce à titre personnel c'est des collusions, des compromissions, etc., notamment à des fins électoralistes, de certains (gauche, centre et droite) avec l'islam radical (entrisme islamique ?). Et s'il était question d'une autre religion, j'aurais la même réaction. Mais aujourd'hui on n'est plus en 1905, c'est l'Islam qui pose problème.
Telle est Ma position.

[Bergame]

Mais ce n'était pas une critique, néo, ou du moins pas à ton égard.
Et oui, bien sûr, il y a aussi des compromissions de municipalités de droite avec les milieux islamistes. Une enquête sur JC Lagarde à Bobigny, en particulier, avait fait les gros titres à un moment donné. Mais il y en a d'autres, Marianne s'était un peu fait une spécialité de les dénoncer : https://www.marianne.net/politique/municipales-quand-les-candidats-cedent-au-communautarisme

Mais bon, en même temps... faut comprendre... fut un temps, ce n'était pas mal vu de subventionner les associations musulmanes, au contraire, c'était la preuve d'une tolérance, d'une ouverture d'esprit... Et de toutes façons, dans des départements comme le 93, comment veux-tu espérer gagner la mairie si tu ne t'assures pas le soutien des mosquées ?

Ca me fait penser aussi que c'était clairement la stratégie électoraliste du PS, à l'orée des années 2010 : Lorsqu'il fut avéré qu'il perdait les catégories populaires au bénéfice du Front National, le premier parti de gauche s'était opportunément réorienté vers les populations immigrées et les femmes, sous l'influence de Terra Nova... La gauche diversitaire, libérale, on y revient...

[neopilina]

Mais ce n'était pas une critique, néo, ou du moins pas à ton égard.
Et oui, bien sûr, il y a aussi des compromissions de municipalités de droite avec les milieux islamistes. Une enquête sur JC Lagarde à Bobigny, en particulier, avait fait les gros titres à un moment donné. Mais il y en a d'autres, Marianne s'était un peu fait une spécialité de les dénoncer : https://www.marianne.net/politique/municipales-quand-les-candidats-cedent-au-communautarisme

Mais bon, en même temps... faut comprendre... fut un temps, ce n'était pas mal vu de subventionner les associations musulmanes, au contraire, c'était la preuve d'une tolérance, d'une ouverture d'esprit... Et de toutes façons, dans des départements comme le 93, comment veux-tu espérer gagner la mairie si tu ne t'assures pas le soutien des mosquées ?

Ca me fait penser aussi que c'était clairement la stratégie électoraliste du PS, à l'orée des années 2010 : Lorsqu'il fut avéré qu'il perdait les catégories populaires au bénéfice du Front National, le premier parti de gauche s'était opportunément réorienté vers les populations immigrées et les femmes, sous l'influence de Terra Nova... La gauche diversitaire, libérale, on y revient...

Et bien tout cela relevait d'un aveuglement, " intéressé ", au phénomène fondamental que représente une religion : elle est par nature conquérante, c'était un jeu de dupes. Et maintenant on s'en resouvient, mais " eux " dés le début, ils savaient très bien ce qu'ils faisaient. Et ce n'est pas avec l'islam que j'ai appris cela mais au fin fond de la province française avec la catholicisme apostolique et romain !!!

[jean tardieu]

La SNCF envisage d'introduire sur ses lignes des wagons réservés aux femmes afin d'éviter qu'elles se fassent agresser.
C'est exactement ce qu'exigent les musulmans et que nous leur servons sur un plateau.
Ainsi soit-il.
Les femmes auront alors à combattre cette ségrégation puisque nous, les hommes, en sommes devenus incapables.

[neopilina]

Je n'aime pas le ou les monothéisme du ou des Livres (ça ne m'empêche pas d'être un grand fan de certains textes relevant du monothéisme, singulièrement l'Ancien Testament, que Jacob devienne Israël après l'épreuve de la nuit avec l'Ange, c'est amplement mérité, grandiose, etc.) et donc je n'aime pas le judaïsme, je n'aime pas le christianisme et je n'aime pas l'islam.
Je pose la question, parce que je n'arrive pas moi-même à y répondre : suis-je islamophobe ? Ai-je le droit de critiquer les religions en général et l'islam en particulier ?

[Bergame]

Je pense que c'est une question importante, aujourd'hui, et néanmoins compliquée. Quelques idées au débotté :
- Je pense aussi que c'est la question qui sous-tend le soutien que les églises chrétiennes accordent à l'islam : Derrière la critique de l'Islam tel qu'il se pratique et se diffuse aujourd'hui, elles voient une critique du monothéisme en général (sans même évoquer l'oecuménisme qui est l'une des pierres angulaires de la doctrine depuis Vatican II.)
- D'où la nécessité, à mon sens, et si l'on veut traiter honnêtement la question, d'être discriminant : Certes, le christianisme et le judaïsme n'ont pas une histoire pacifique ; certes d'autres religions dans le monde enregistrent actuellement une progression de l'intégrisme (l'hindouisme, par exemple) ; mais la religion qui pose difficulté aujourd'hui à la république et à la laïcité, en France et en Europe, ici et maintenant, c'est l'Islam. Et néanmoins, bien entendu, la discrimination, ce n'est certainement pas dans l'air du temps, et nombreux sont ceux qui affirmeront que c'est déjà du racisme.  
- La France conjugue deux éléments signifiants dans cette affaire : La plus forte proportion de musulmans d'Europe, et une conception "républicaine" de la laïcité, qui prétend cantonner la pratique religieuse à la sphère privée (ce que, fondamentalement, aucune doctrine religieuse ne peut accepter et qui ne peut lui être imposée que par la lutte). C'est peut-être justement parce que, culturellement, la France républicaine et laïque a tendance à être aveugle, en quelque sorte, aux phénomènes religieux, qu'elle n'a pas pris en compte le risque socio-politique que pose une forte minorité religieuse. Si l'on doit par exemple comparer la France, de ce point de vue, à ses voisins européens, il me semble flagrant que les questions religieuses y sont davantage présentes : Evidemment, la question des relations entre l'Angleterre et l'Ecosse et l'Irlande catholiques ; la partition toujours présente en Allemagne, me semble-t-il, socialement et politiquement, entre le Nord luthérien et le Sud catholique. Evidemment, l'importance du catholicisme en Espagne et en italie. En fait, l'Islam replace le sujet de la pratique religieuse au centre de l'espace public en France, dont il avait été largement écarté, et je ne suis pas certain que les pratiquants des autres cultes en soient tous désolés.

[jean tardieu]

Oui, et je ne cesse de m'étonner que les mouvements féministes, si hargneux à l'égard du mâle blanc dominateur, ne pipent mot de la condition féminine en terre d'islam. C'est révélateur de leur artifice.

[Bergame]

Ah mais le soutien de la gauche, d'une manière générale, à l'Islam, est assez incompréhensible, c'est un argument que j'ai déjà soutenu. Du moins si l'on parle de la gauche progressiste, celle qui milite pour l'égalité entre les hommes (et les femmes bien sûr), la liberté individuelle, l'émancipation à l'égard de toutes les formes de croyance dogmatique et "irrationnelle", de toutes les structures sociales hiérarchisées et héréditaires (et en particulier le patriarcalisme), celle qui proclame que "la religion est l'opium du peuple". Sur le fond, le mariage est très mal assorti, mais "l'ennemi de mon ennemi est mon ami".

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