Re: Islam et islamisme 2

[Bergame]

Il risque quand même d'y avoir un petit problème avec la bière.
Et Tintin est peut-être un peu trop queer.
Mais pour le reste, c'est-à-dire quand même 80%, il est vrai que c'est sans doute, comme le dit l'un des fondateurs du parti, parfaitement islamo-compatible.

[hks]

Redouane Ahrouch

informons- nous un peu sur ce fondateur là.
(marocain d'origine) il est converti au chiisme  (versus le salafisme)

à ses récentes attitudes et propos réactions très vives en Belgique par exemple celle de Bianca Debaets( flamande démocrate chrétienne).
http://www.dhnet.be/regions/bruxelles/bianca-debaets-importer-la-charia-a-bruxelles-il-n-en-sera-jamais-question-5ac77e26cd709bfa6b36cedd

Des propos qui ont profondément choqué Bianca Debaets (CD&V), secrétaire d'Etat en charge de l'Egalité des chances. "Ces propos sont très choquants et contraire à notre constitution et à la Déclaration Européenne des Droits de l’Homme. Ils constituent une menace pour notre démocratie et notre vivre ensemble. Prôner une séparation entre les femmes et les hommes dans les transports en commun va totalement à l’encontre de nos valeurs fondamentales et de nos libertés. Je vais demander à l’Institut pour l’égalité des femmes et des hommes d’analyser ces propos et de voir dans quelle mesure ils incitent à la discrimination sur base du sexe. S’il est prouvé juridiquement qu’ils constituent une incitation à la discrimination, je ferai en sorte que des mesures adéquates puissent être prises."

"Importer la charia à Bruxelles, alors même qu’elle prévoit notamment des pratiques intolérables vis-à-vis des femmes, comme des punitions corporelles ? Il n’en sera jamais question. Jamais ! Le parti islam milite clairement pour un monde où les femmes sont considérées comme des sous-êtres humains, où leurs droits sont limités et leur vie est contrôlée en permanence, c’est inadmissible ! Prétendre qu’il est inconcevable qu’une femme puisse tirer une liste électorale est un autre exemple de leur logique totalement irrespectueuse des femmes. Ici, en Région bruxelloise, nous avons besoin de leaders politiques et religieux qui jettent des ponts, pas des fanatiques qui essayent d’entraîner des jeunes avec des discours délirants."

(CD&V)  Le Christen-Democratisch en Vlaams (Chrétiens-démocrates et flamands, CD&V) est un parti politique belge, d'inspiration démocrate-chrétienne et présent en Belgique néerlandophone. Il se nommait jusqu’en 2001 Christelijke Volkspartij (Parti populaire chrétien, CVP). C’est un membre du Parti populaire européen.

[lanK]

On sait que cette fiction littéraire d’un grand écrivain (on n’est pas chez Zemmour) imagine un président musulman en France en 2022. Houellebecq ajoute que "La Belgique était le deuxième pays après la France où le parti musulman se retrouvait en position majoritaire". Car, "alors que les partis nationalistes flamand et wallon, de loin les premières formations politiques dans leurs régions respectives, n’avaient jamais réussi à s’entendre ni même à engager véritablement un dialogue, les partis musulmans flamand et wallon, sur base d’une religion commune, étaient très facilement parvenus à un accord de gouvernement."

[neopilina]

J'invite ce monsieur à venir faire la promotion de la charia où il veut dans les 4 départements lorrains, ou encore en Bretagne, au pays basque. Mieux ! En Corse. Il va adorer la Corse. Le couvre-feu pour les bronzés (et les gendarmes d'ailleurs, ) après 21 heures, tout ça, je sens qu'il va s'installer et s'épanouir,  

P.S. Salut lanK,
Toujours de nuit ?  

[hks]

En tout pour lui c' est pan sur le bec
Isabelle Praille, ancienne vice-présidente de l’Exécutif des musulmans de Belgique (EMB).

Quand Redouane Ahrouch dit vouloir séparer les hommes et les femmes dans les transports publics, je me demande s’il ne s’est pas trompé de pays.

... non mais des fois ...

[baptiste]

Les auteurs du manifeste contre le nouvel antisémitisme pressent les autorités musulmanes de « frapper d’obsolescence » les versets du Coran qui appelleraient « au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants ».
A quoi répondent les autorités musulmanes:
« Les citoyens français de confession musulmane majoritairement attachés aux valeurs républicaines n’ont pas attendu (cette) tribune […] pour dénoncer et combattre depuis des décennies l’antisémitisme et le racisme antimusulman sous toutes ses formes », Dalil Boubakeur.

Pouvait-on imaginer réponse plus claire à ceux qui ont défendu l’idée au cours de cette discussion qu’il ne fallait pas lier Islam et Islamisme, qui nous ont expliqué que nous avions tort de dire qu’il ne pouvait en être autrement compte tenu du texte même du Coran qui interdit au croyant de mettre en doute un seul verset.
Il est impossible à un musulman de condamner cet appel au meurtre sans renier sa foi.

[hks]

et qu'il était donc impossible à un musulman de condamner cet appel au meurtre sans renier sa foi.
pardonne- moi de modifier un peu ta phrase.

Nous aurions,nous, affirmé qu'il n'était pas impossible que dans certaines conditions historiques ou au fil du temps il y ait de possibles inflexions etc ...

deux thèses opposées

dénoncer et combattre depuis des décennies l’antisémitisme et le racisme antimusulman sous toutes ses formes

C'est quand même une forme de réprobation du meurtre .

combattre depuis des décennies l’antisémitisme

ils affirment(ou il) du moins l'avoir combattu.

Moi je lis sur le site des inrocks https://www.lesinrocks.com/2018/04/24/actualite/injuste-et-delirant-les-responsables-musulmans-jugent-la-tribune-contre-le-nouvel-antisemitisme-111075492/ quelques réactions "d'une trentaine d'imams"

Ils appellent les responsables religieux “à dispenser un discours d’apaisement, de sérénité et à résister à une orthodoxie de masse, à un populisme communautariste et aux demandes d’overdoses religieuses”.

[baptiste]

Ils appellent les responsables religieux “à dispenser un discours d’apaisement, de sérénité et à résister à une orthodoxie de masse, à un populisme communautariste et aux demandes d’overdoses religieuses”.

Mais ils ne condamnent pas les versets appelant au meurtre, les autorité spirituelles (cette attitude, par ailleurs, doit nous conduire à réfléchir à ce que signifie cette expression autorité spirituelle) de l'Islam ne condamnent pas les appels aux meurtres et donc permettent à tous les fragiles du cervelet, les déséquilibrés de tout poil, et ils sont nombreux, de s'autoriser de ces versets pour commettre des meurtres.

[hks]

Ce genre d'appel au meurtre  se retourne comme une veste .

Si les opposants  manifestent une hostilité à l' égard des musulmans,  si donc les non musulmans  tentent d'appliquer la même règle contre  les musulmans, ceux- ci ne sont pas satisfaits du tout.
C'est bien ce qui se passe.
Comme quoi il y a un problème avec ce genre d'appel univoque au meurtre...

On a un verset qui intime de"tuer les incroyants" et qui s'il est repris tel quel par les croyants de l'autre bord ne satisfait pas du tout les islamistes radicaux (ni les modérés non plus).

Si les  croyants de l'autre bord (aussi croyant  dans leur genre de croyance ) appliquent la règle au pied de la lettre, les radicaux vont protester que ce n' est pas du jeu  puisque la règle ( le meurtre des incroyants) leur est supposée réservé.
Or le Coran ne peut instituer de règles réservées.
Le Coran ne donne pas d'ordres aux incroyants. La règle "tuer des incroyants" peut être reprise par n' importe quelle croyance.(hélas c'est ce qui risque de se passer )
Le Coran ne donnant pas d'ordres aux incroyants, ceux- ci suivent les règles qu'ils veulent.
Les radicaux n'ont donc pas à s'offusquer de la réaction agressive des croyants autres que musulmans.
Quand on appelle au meurtre il ne faut pas s' étonner des réactions de légitime défense.
.....................
On comprend très bien que les imams ne veuillent pas changer la lettre, ils s'abritent d'ailleurs derrière l' irresponsabilité et à leurs dires, personne n'est responsable de ce texte ( dit sacré )...il y eut bien des rédacteurs très humains mais on préfère oublier.
Evidemment il y a gros un risque de perte de pouvoir d'influence et les imams ne prennent pas ce risque.
.....................
Reste qu'il y a une partie modérée mais embarrassée par le texte... et puis une société civile musulmane , sans doute indécise, partagée, mais moins "obligée" que les imams.

[kercoz]

Comme quoi il y a un problème avec ce genre d'appel univoque au meurtre...

On a un verset qui intime de"tuer les incroyants"
.

celui là : " Que leur sang impur abreuve nos sillons" ?

La base entre cultures, entre groupes, entre villages, reste l' agressivité. L' inhibition de l' agressivité ne peut et ne pourra se faire par des rétroactions longues ... Le centralisme, le gigantisme , l' étatisme puis la globalisation ne peuvent résoudre correctement l' agressivité qui est programmée pour etre inhibée à la base, c'est à dire entre groupes, entre briques initiales.

[hks]

c'est à dire entre groupes, entre briques initiales.

N' existe réellement QUE des subjectivités.
Mon "réellement" ne signifie pas que des foules ou des agrégat n' existent pas. Bien sûr qu'une foule existe ...mais une foule ne fonctionne pas comme un sujet individué fonctionne (si on peut encore dire" fonctionne").
La brique initiale est et reste individuée.
Deux humains ou plus ne forment pas du tout un superindividué. Ce qui vaut pour de foules ne vaut pas pour un individué.

Tu peux réitérer à l'infini, je ne serai jamais convaincu par ta thèse. (sans rancune)
Il y a hétérogénéité entre le sujet et le groupe et tu n'en rends pas compte.

Cela dit, tu peux réitérer, j'espère toujours un assouplissement

[kercoz]

Il y a hétérogénéité entre le sujet et le groupe et tu n'en rends pas compte.

Il faut réécouter De Libera et Foucault sur l' inversion Sujet/objet ( vers le 16e siecle je crois).
Une espèce sociale mets des millions d'années à se socialiser. Cet avantage ( socialisation) se paie par la perte du "sujet" ( agressivité), et penser que l' individu puisse revenir à une entité initiale ( re subjectivation) serait croire à la suppression du processus initial, le formatage rodé par des millions d'années, de comportements . Ce serait donner aux dégâts actuels, à l' impasse ou notre espèce se trouve, d'autres causes que cette dérive structurelle.

[lanK]

[hks]

Il faut réécouter De Libera et Foucault sur l' inversion Sujet/objet ( vers le 16e siecle je crois).
Une espèce sociale mets des millions d'années à se socialiser. Cet avantage ( socialisation) se paie par la perte du "sujet" ( agressivité), et penser que l' individu puisse revenir à une entité initiale ( re subjectivation)

Ce n'est pas du tout ce à quoi je pense par sujet. Je pense à un concept très antérieur au 16eme (et le concept ce n'est pas encore la chose). Je pense donc à l'écceité .(Duns Scot 12eme siecle)  https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Duns_Scot#Le_probl%C3%A8me_de_l'individuation
C' est un concept ontologique ce qui veut dire que la réalité de l 'individuation n'est pas  allant et venant selon les cultures historiques .
Par exemple:l' individuation d'une paramécie selon le principe d' éccéité.
Une mollecule est individuée, une bactérie, un arbre, un organisme animal sont individués.

 La question de l'individuation est une question en soi .... pas tributaire de la question de la socialisation.

Tu en restes à une compréhension de surface (la culture ambiante donne un sens au mot "sujet")
Celle du "sujet" conscient de lui même... ce qui va exclure de l'individuation toutes les plantes et la quasi totalité des animaux lesquels ne savent pas se dire "je pense donc je suis" .
et pourtant ces plantes et animaux un à un ( individué) fonctionnent selon des processus auto constituant . Il se construisent eux mêmes. Ils ont des niveaux de conscience/pensée auto référentiels. Ils se construisent selon une finalité qui leur est propre ( propre à chacun, un à un.
Ils se construisent subjectivement

La question de l'agressivité est tout à fait annexe .
Un embryon humain ou animal n'est pas agressif, il a autre chose à faire, il se construit. Il n'est pas construit par des forces extérieures.
Il n'est pas poussé ( a tergo = explication mécaniste) il SE pousse lui même.

[kercoz]

La question de l'agressivité est tout à fait annexe .
Un embryon humain ou animal n'est pas agressif, il a autre chose à faire, il se construit. Il n'est pas construit par des forces extérieures.
Il n'est pas poussé ( a tergo = explication mécaniste) il SE pousse lui même.

C'est un point de vue ( le tien).
Le spermatozoïde non plus n'est pas agressif? . L' embryon peut être considéré comme un "parasite" ( se comportant comme tel) suivant le point de vue de biologistes entendus  aujourd'hui  sur les ondes. .... puisqu' il lui est possible de n' avoir aucun gène commun avec la "porteuse"

""La question de l'individuation est une question en soi .... pas tributaire de la question de la socialisation.

Tu en restes à une compréhension de surface (la culture ambiante donne un sens au mot "sujet")""""

Je pense à peu près la même chose de ton point de vue ( " compréhension de surface")...La "culture ambiante ? je parlais de De Libera et de Foucault , pas de TF1.
Pour moi, j' utilise le terme individuation comme une sortie de la socialisation ( post socialisation)...ce qui implique le remplacement de l' auto-aliénation par une autre coercition des individus.
L'embryon de l' abeille terrestre ( voir Fabre) se nourrit de la chenille anesthésiée, ou l' a déposée sa mère, en prenant soin de ne consommer aucune partie vitale en raison de la nécessité de chair fraiche et non avariée. La chenille anesthésiée par la mère ne peut bouger ses pattes pour écarter cette agression.

[neopilina]

Le monde est exhaustivement sensé, il y a de la justesse (ce que c'est), et il n'y a même que cela, à découvrir, à penser et à dire.
Le Monde est exhaustivement Sensé, il y a de la Justesse (Ce que c'est), et il n'y a même que cela, à découvrir, à penser et à dire. Et donc consécutivement à cette dernière, très très théoriquement, parce qu'on est vraiment très très loin du compte, cette fois, de la Justice, à découvrir, à penser, à dire et à mettre en oeuvre, à appliquer.
La seule, l'unique, vraie catastrophe cosmique c'est que quelque chose y dérogea. Finalement, je trouve que les Gaulois étaient des gens très raisonnables, très pragmatiques : la seule chose qu'ils demandaient a priori c'est que le ciel ne leur tomba pas sur la tête, façon comme une autre d'illustrer cette catastrophe.
Ceci dit, effectivement, on peut dire que le plus répandu, mauvais et ancien réflexe est que ne voyant pas, n'entendant pas, ne sachant pas, on en conclut que ça n'est pas. Ensuite, on délire selon Soi dans la " mesure ".

C'est un fait historique qu'une connaissance authentiquement telle sera toujours un jour ou l'autre intégrée, assimilée, utilisée, etc. Le contraire, c'est montrer à l'homme comment on fait du feu et ensuite lui demander de ne pas en faire.
Autre fait. Il suffit de prendre un manuel d'histoire, que ça soit des collégiens ou des universitaires, pour bien voir qu'il y a uniformisation par le haut, via la connaissance, sa diffusion, son assimilation, des cultures, d'abord au niveau régional, puis continental (le plus souvent via la violence, les impérialismes, unifications nationales, et autres velléités non dénués d'intérêt, d'arrières pensées, etc.) et enfin mondial. Rien de plus normal qu'une culture soit soluble dans la connaissance, il suffit de se rappeler qu'une culture c'est empirique.
Autre fait. J'ai gardé le " meilleur ", c'est à dire le pire, le plus manifeste, ce qui en premier saute à la figure, pour la fin : cela se fait toujours péniblement, dans la douleur, dans les larmes et le sang, à contre " Coeur ", ad libitum et ad nauseam. " Ad libitum et ad nauseam ", certes, mais on peut tout de même parfaitement résumer en deux mots : malgré Soi. L'humanité progresse en freinant des deux pieds.

P.S. Merci lanK, ça fait du bien !

[hks]

je parlais de De Libera et de Foucault , pas de TF1.

De Libera comme Foucault s'attachent à écrire une  histoire des idées. Sur le fond c'est un projet relativiste. Ce n'est pas le projet philosophique. A quelque point de l'histoire que l'on s 'arrête, on a des philosophes qui ne relativisent pas leur point de vue. Ils ne sont pas relativistes.(ou historiciste)

L'historicisme est une doctrine philosophique qui affirme que les connaissances, les courants de pensée ou les valeurs d'une société sont liés à une situation historique contextuelle. Ses tenants privilégient l'étude du développement de ces connaissances, pensées ou valeurs, « plutôt que celle de leur nature propre »

C'est en ce sens que je dis qu'il y a un travail de surface.

Claude Panaccio le dit mieux que moi


https://www.revue-klesis.org/pdf/no11-1-_art4_Raveton.pdf

En effet, explique Panaccio, à trop vouloir caractériser historiquement les
doctrines du passé, en en cernant la place « dans des réseaux institutionnels et
polémiques », en en cherchant les sources, en en « décortiqu[ant] la structure interne »,
en « en recens[ant] le vocabulaire » etc., on accède certes à « l’intimité » de ces œuvres,
on les voit un peu comme leurs contemporains pouvaient les voir, mais ce faisant on
risque
« de ne plus prendre bientôt les pensées qu’on étudie que pour des objets esthétiques ou
des témoignages culturels et d’en négliger la prétention la plus pressante : celle de dire
quelque chose de vrai. Les philosophes […] ont toujours avancé des thèses et les ont, en
général, soutenues par des arguments. Or ces thèses portent le plus souvent sur certains
aspects stables du monde, du langage et de la pensée. Elles excèdent par leur visée le
contexte immédiat qui leur a donné naissance et elles interpellent en principe non
seulement les contemporains de leurs auteurs, mais aussi, par delà les siècles, tout
interlocuteur rationnel possible. On ne les prend au sérieux que si l’on accepte de jouer
avec elles le jeu de l’évaluation aléthique »  Se dit des modalités de la vérité : vrai ou faux, nécessaire ou contingent, possible ou impossible.
2
.
Autrement dit, ce n’est pas la contextualisation qui permet de rejoindre la véritable
intimité d’une pensée, mais une approche philosophique qui répond au vœu profond de
cette pensée, à savoir « dire quelque chose de vrai ».

[hks]

L'embryon de l' abeille terrestre ( voir Fabre) se nourrit de la chenille anesthésiée, ou l' a déposée sa mère, en prenant soin de ne consommer aucune partie vitale en raison de la nécessité de chair fraiche et non avariée. La chenille anesthésiée par la mère ne peut bouger ses pattes pour écarter cette agression.

ce qui m'intéresse ce nest pas l'agression mais l'auto-constitution de l' embryon.
L' agression est une relation mécanique universelle  entre l'intérieur auto-constituant et l'extérieur.
L'extérieur c'est l'objet (l' objectif  dont le subjectif a besoin pour s'auto-constituer). L' embryon a besoin d'un environnement mais cet environnement ce n'est pas le subjectif( Pour lui ça ne l'est pas car il ne peut se mettre à la place de la chenille)
L'embryon est subjectif, de son point de vue (évidemment)

A l'inverse Pour la chenille anesthésiée le subjectif c'est son auto- organisation(la sienne) et l'objectif est l'embryon qui l' ingère.

"Agressivité" est un concept qui jette un manteau d'incompréhension. C'est une explication vue de l’extérieur (behavioriste).
Comme partout les gros poissons mangent les petits, lesquels en mangent de plus petits encore, on ne voit QUE ça.

[kercoz]

je parlais de De Libera et de Foucault , pas de TF1.

De Libera comme Foucault s'attachent à écrire une  histoire des idées. Sur le fond c'est un projet relativiste. Ce n'est pas le projet philosophique. A quelque point de l'histoire que l'on s 'arrête, on a des philosophes qui ne relativisent pas leur point de vue. Ils ne sont pas relativistes.(ou historiciste)

L'historicisme est une doctrine philosophique qui affirme que les connaissances, les courants de pensée ou les valeurs d'une société sont liés à une situation historique contextuelle. Ses tenants privilégient l'étude du développement de ces connaissances, pensées ou valeurs, « plutôt que celle de leur nature propre »

C'est en ce sens que je dis qu'il y a un travail de surface.

Claude Panaccio le dit mieux que moi


https://www.revue-klesis.org/pdf/no11-1-_art4_Raveton.pdf

En effet, explique Panaccio, à trop vouloir caractériser historiquement les
doctrines du passé, en en cernant la place « dans des réseaux institutionnels et
polémiques », en en cherchant les sources, en en « décortiqu[ant] la structure interne »,
en « en recens[ant] le vocabulaire » etc., on accède certes à « l’intimité » de ces œuvres,
on les voit un peu comme leurs contemporains pouvaient les voir, mais ce faisant on
risque
« de ne plus prendre bientôt les pensées qu’on étudie que pour des objets esthétiques ou
des témoignages culturels et d’en négliger la prétention la plus pressante : celle de dire
quelque chose de vrai. Les philosophes […] ont toujours avancé des thèses et les ont, en
général, soutenues par des arguments. Or ces thèses portent le plus souvent sur certains
aspects stables du monde, du langage et de la pensée. Elles excèdent par leur visée le
contexte immédiat qui leur a donné naissance et elles interpellent en principe non
seulement les contemporains de leurs auteurs, mais aussi, par delà les siècles, tout
interlocuteur rationnel possible. On ne les prend au sérieux que si l’on accepte de jouer
avec elles le jeu de l’évaluation aléthique »  Se dit des modalités de la vérité : vrai ou faux, nécessaire ou contingent, possible ou impossible.
2
.
Autrement dit, ce n’est pas la contextualisation qui permet de rejoindre la véritable
intimité d’une pensée, mais une approche philosophique qui répond au vœu profond de
cette pensée, à savoir « dire quelque chose de vrai ».

Tres intéressant ce type.
Je peux me tromper mais j' ai l' impression que tu fais un contresens dans sa lecture. ( ou alors c'est moi qui fait ce contre sens)
mon interprétation: L' intéret de la réflexion ( philosophique ou autre), ne peut être qu' une approche meilleure de la réalité des choses et de leur dynamique. La seule possibilité que nous offre la raison est celle de rechercher des invariants. Chaque culture ayant par elle même une subjectivité propre, les invariants concernant toutes les sociétés ne pourront concerner qu' une approche éthologique. Les invariants des comportements référés à une culture concernant le domaine sociologique.
En étudiant le processus transitoire d' un passage de l' objet au sujet, Foucault ne me semble pas faire de l' historicité, mais se servir d' un constat sociologique - ethologique pour approcher de plus près la "nature humaine". Il étudie un fait sociétal important référé à une culture. Je ne l' ai pas assez lu pour savoir ce qu' il en tire ou s'il se contente d'établir un élément factuel qui a un potentiel des plus important sur l' évolution d' une culture.

[hks]

Tres intéressant ce type.
Je peux me tromper mais j' ai l' impression que tu fais un contresens dans sa lecture.

Je le comprends comme suit :il faut refaire la démarche en s'impliquant.
L' implication ça s' éprouve.
L implication demandée est celle de se mettre dans une recherche du vrai.
C' est à dire a priori croire vrai ce que dit Aristote ou Descartes ou Fichte ( n'importe lequel et 'est valable pour tous ).
Le croire comme vrai quand le philosophe en question le dit comme étant ce qu 'il croit vrai .
Il faut refaire l' expérience de la vérité de celui que l' on lit.
Il faut se remettre dans SA vérité. Il faut laisser un temps l' esprit de critique.
Il faut par exemple penser que ce dit Descartes est vrai . Sinon on passe à côté. Sinon on a pas vu avec les mêmes yeux que ceux du philosophe que l'on lit .

[hks]

Foucault ne me semble pas faire de l' historicité, mais se servir d' un constat sociologique - ethologique pour approcher de plus près la "nature humaine". Il étudie un fait sociétal important référé à une culture.

Dans l 'optique de Panaccio, pour comprendre Foucault il faut y croire quitte à après coup exercer le droit de critique.
Si on croit absolument à Foucault on est dans le vrai de Foucault mais alors on n' en sort pas.
Dans les faits aucun lecteur (ou rarissime )croit absolument à un philosophe...à un moment il reprend son activité subjective de critique, il sort du philosophe qu' il lit et auquel il a cru. Il objectivise le texte et il le critique, peu ou prou.
Mais il a commencé par y croire. Le lecteur a compris comme vrai ce que Foucault écrit, tel que Foucault le pensait comme vrai .

[Bergame]

Il en va du vrai comme du bien : Sans doute, on a cru Foucault vrai lorsqu'on l'a lu, et puis ensuite, on en lit d'autres, qui disent autre chose et que l'on croit vrai aussi, ce qui relativise la véracité des écrits de Foucault.

Quant à dire que les plantes, les arbres, sont auto-constitués... Bon, c'est une thèse. Mais en matière de biologie, on a quand même le droit de s'intéresser à autre chose que les manuels du XIIe s. Toujours ce choix, assez incompréhensible pour moi je dois avouer, de refuser délibérément le savoir scientifique et d'en rester à une métaphysique obsolète.
Et pourquoi, d'ailleurs, tiens ? Irréductiblement, parce que ca s'accorde mieux avec ses convictions morales.

Tu me rappelles ce grand professeur de socio qui faisait un colloque. Il proposait de fonder la sociologie sur la psychologie. Génial ! C'est exactement ce que je pensais également. Manque de chance, la psychologie qu'il avait en tête, c'était une psychologie qu'il appelait "philosophique", aristotélicienne. Je lui demande : "Mais pourquoi proposez-vous de fonder la sociologie sur une psychologie qui date de 2500 ans lorsque nous avons une discipline Psychologie, enseignée dans toutes les facultés du monde, à la recherche florissante, qui délivre des résultats empiriques extrêmement stimulants et didactiques ?" Réponse : "Parce qu'elle donne une représentation de l'homme qui ne me semble pas de nature à fonder la sociologie que j'appelle de mes vœux."

Duns Scot ! Pourquoi ne pas carrément dire qu'en matière de biologie, on préfère se référer à la Bible plutôt qu'aux travaux de Darwin ? Du reste, ca porte un nom, ca s'appelle l'Intelligent Design.

[hks]

ce qui relativise la véracité des écrits de Foucault.

Je dis que si je me place dans le jeu de l’évaluation aléthique,  je dois penser ce que tu dis comme vrai, évidemment pas comme relativement vrai.
Tu penses comme vrai que  en lire d'autres, qui disent autre chose et que l'on croit vrai aussi,  relativise la véracité des écrits de Foucault.
Pour comprendre ce que tu dis je dois aussi le penser comme vrai.
Je ne peux  le penser comme faux et le critiquer que si je l'ai d' abord pense comme une thèse positive / vraie .

Par exemple: je ne peux critiquer le cogito de Descartes que SI je l'ai d' abord pensé comme vrai. SI jamais  "je pense" n'a été présent à mon esprit comme une vérité il m'est impossible d'en penser la fausseté.
C' est ce qui arrive à neopilina qui honnêtement avoue ne pas comprendre Fichte. Fichte pour lui n'est pas compris  parce qu'il ne peut le poser comme vrai .
..................

L' ecceité qui est certes un concept scolastique est présent dans la pensée philosophique des biologistes actuels.
Si je lis Jean-Jacques Kupiec lequel produit de la philosophie

L'origine des individus
CHAPITRE PREMIER. Cinq. thèses. pour. une. nouvelle. théorie. de. l'individuation. biologique. Depuis l'Antiquité, les théories biologiques cherchent à appréhender l'espèce et l'individu. Maison a généralement considéré leurs genèses respectives comme des phénomènes distincts...dans la réalité les deux processus sont imbriqués l'un dans l'autre.

et il développe sur une onthophilogénèse. La démarche intellectuelle de l'auteur y est essentiellement behavioriste.
Or la critique du béhaviorisme n'est pas pour moi obsolète.
..........................................................................................
...............................................................................................

Quant à dire que les plantes, les arbres, sont auto-constitués... Bon, c'est une thèse.

La thèse opposée est celle de Malebranche  qui disait des animaux (a fortiori des plantes ) "ça ne pense pas"

" Dans les animaux il n'y a ni intelligence, ni âme, comme on l'entend ordinairement. Ils mangent sans plaisir, ils crient sans douleur, ils croissent sans le savoir, ils ne désirent rien, ils ne craignent rien, ils ne connaissent rien; et s'ils agissent d'une manière qui marque intelligence, c'est que Dieu les ayant faits pour les conserver, il a formé leur corps de telle façon qu'ils évitent machinalement et sans crainte tout ce qui est capable de les détruire. Autrement il faudrait dire qu'ils a plus d'intelligence dans le plus petit des animaux, ou même dans une seule graine que dans le plus spirituel des hommes; car il est constant qu'il y a plus de différentes parties et qu'il s'y produit plus de mouvements réglés que nous ne sommes capable d'en connaître".

Oeuvre complète I, chapitre de la vérité, p.245.

un peu obsolète ... peut -être !!!

[Vanleers]

Je signale un article paru sur le site « Mutazilisme » en :

http://mutazilisme.fr/le-22-avril-dernier/


Il répond au Manifeste contre le nouvel antisémitisme paru le 22 Avril.
J’en cite le début :

Le 22 avril dernier, des intellectuels, politiciens, artistes et même certains imams, ont lancé un appel contre ce qu’ils appellent de « nouvel antisémitisme ». Au cœur de leur propos, une demande qu’on ne peut qualifier autrement que de ridicule et d’insultante.
En effet, ils précisent dans leur argumentaire « En conséquence, nous demandons que les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés d’obsolescence par les autorités théologiques ». Ce qui est clair dans leur propos, c’est qu’ils ignorent tout de l’histoire de l’exégèse en contexte islamique. Cela montre le niveau des imams signataires.
Non, le Coran n’appelle pas au meurtre des non-musulmans. Il y a bien des passages violents dans la lettre du texte, mais comme l’explique la tradition exégétique, il faut savoir replacer ces passages dans leur contexte, à savoir celui d’une guerre en cours (siège de Médine), avec trahisons de pactes conclus. En aucun cas il ne s’agit de s’attaquer aux non-musulmans parce que non-musulmans. Et si vous pouvez effectivement trouver des gens (parfois musulmans) pour bien défendre cette thèse, agressive, la tradition herméneutique islamique est assez riche pour montrer des alternatives. Non pas des alternatives de notre crue, actuelle, pour plaire, mais qui existaient déjà dans la tradition théologique existante.

[kercoz]

Je signale un article paru sur le site « Mutazilisme » en :

http://mutazilisme.fr/le-22-avril-dernier/


Il répond au Manifeste contre le nouvel antisémitisme paru le 22 Avril.
J’en cite le début :

........Ce qui est clair dans leur propos, c’est qu’ils ignorent tout de l’histoire de l’exégèse en contexte islamique. Cela montre le niveau des imams signataires.
Non, le Coran n’appelle pas au meurtre des non-musulmans. Il y a bien des passages violents dans la lettre du texte, mais comme l’explique la tradition exégétique, il faut savoir replacer ces passages dans leur contexte, à savoir celui d’une guerre en cours (siège de Médine), avec trahisons de pactes conclus.

J' allais poster le lien de l' émission "question d' Islam" de ce jour. De tres bon niveau , qui développe le contexte "historique" des versets
violents.
https://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/mustapha-benchenane

[Bergame]

Je dis que si je me place dans le jeu de l’évaluation aléthique,  je dois penser ce que tu dis comme vrai, évidemment pas comme relativement vrai.
Tu penses comme vrai que  en lire d'autres, qui disent autre chose et que l'on croit vrai aussi,  relativise la véracité des écrits de Foucault.
Pour comprendre ce que tu dis je dois aussi le penser comme vrai.
Je ne peux  le penser comme faux et le critiquer que si je l'ai d' abord pense comme une thèse positive / vraie .

Par exemple: je ne peux critiquer le cogito de Descartes que SI je l'ai d' abord pensé comme vrai. SI jamais  "je pense" n'a été présent à mon esprit comme une vérité il m'est impossible d'en penser la fausseté.
C' est ce qui arrive à neopilina qui honnêtement avoue ne pas comprendre Fichte. Fichte pour lui n'est pas compris  parce qu'il ne peut le poser comme vrai

C'est toujours pareil, avec toi : Tu exposes une thèse et tu la présentes comme si elle était la seule vraie, en faisant fi de toute discussion sur le sujet. Mais la question de savoir ce qu'est le Verstehen est une question très débattue, hks. Peut-être ne connais-tu pas ces discussions, toi qui ignore délibérément la philosophie critique et veux en rester à la métaphysique, mais ces discussions existent.

Le comprendre implique la croyance en la vérité du discours ? Bof. Je suis parfaitement capable de comprendre ce que dit quelqu'un sans forcément adhérer à ce qu'il dit.
D'abord, parce que comme tu le suggères, je peux penser qu'il se trompe. Et non, pour penser que quelqu'un se trompe, je n'ai pas besoin de penser auparavant qu'il disait la vérité : Je reconnais (ou croit reconnaître) immédiatement l'erreur.
Ensuite, parce que tout dépend de ce qu'on appelle "comprendre". "Comprendre", ca ne veut pas nécessairement dire : "juger de la vérité du discours". Parce que "comprendre", ce n'est pas la même chose que "juger" -là encore, on retrouve ta manie de mettre du jugement partout. "Comprendre", ca peut vouloir dire aussi : "Retrouver les raisons (ou les causes) pour lesquelles cet interlocuteur dit ce qu'il dit". Et si l'on suit cette définition, on arrive à la distinction entre "verstehen" et "erklären", et aux deux "modes" d'appréhension du monde, social et naturel. Du classique, franchement !

Il y a une autre différenciation importante derrière tout cela, c'est celle qui existe entre "empathie" et "sympathie". Être en sympathie avec quelqu'un ou avec le discours de quelqu'un, c'est y adhérer, c'est "s'y retrouver" comme on dit, c'est le faire sien. Être en empathie avec quelqu'un, c'est l'écouter, accorder de l'attention a ce qu'il dit, le prendre au sérieux, mais en se réservant la possibilité d'y adhérer ou non. On y revient toujours : C'est là la position critique.

En passant directement de la métaphysique à Fichte, tu as raté le moment Kant, hks. Et quoique tu en penses, c'est un manque dans ta manière d'appréhender la philosophie.

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