Re: Islam et islamisme 2

[jean tardieu]

Je répètes que ma réflexion se force a rester éthologique, afin d'écarter la subjectivité introspective et de finir comme Tardieu (a qui j'offre volontier mon casque)

Tu te payes de mots, Kerkoz : la subjectivité introspective, c'est un psychologisme psychologique. Tu dois pouvoir faire mieux...
Si ta réflexion se force à rester éthologique, c'est que tu ne vois l'humain QUE comme troupeau. Et dans ce cas, la philosophie n'est pas ton terrain. Ce n'est pas le mien non plus, mais moi, je m'efforce (de ne pas voir l'homme QUE comme animal).
Garde ton casque, j'ai ce qu'il faut. Et garde aussi tes psychologies de bazar : je suis gaullien, une idée de la France que certainement tu n'as pas.

[hks]

On en a le droit, les alpinistes le font. Reste à savoir si la justice a ou non un droit de regard là-dessus.

je dirai d'abord que le droit à droit de regard sur tout ce dont il décide être sous son regard.
En démocratie ce sont des pressions sociétales qui poussent les juristes à faire évoluer le droit. Voir par exemple l'évolution du droit sur les risques environnementaux.
Il est tout à fait envisageable que la liberté de publier soit restreinte au vu des risques de violences induites.

[jean tardieu]

Il est tout à fait envisageable que la liberté de publier soit restreinte au vu des risques de violences induites

Ce que tu dis là n'est pas rien. Et même lourd de conséquences.
Mais ça m'étonnerait beaucoup puisque c'est une liberté fondamentale qui serait abolie, et donc un régime fasciste qui serait instauré, lequel est la violence ultime. On n'évite pas des violences, même induites, qui font dix ou vingt victimes par an, par une violence plus grave encore qui en ferait des milliers, voire centaines de milliers... (on a déjà vaincu le fascisme hitlérien, on vaincra le fascisme islamique).

Et puis tu sais, hks, sérieux : tu crois qu'en interdisant voire en fermant Charlie Hebdo, le terrorisme islamofasciste va s'arrêter ???
Non seulement il ne s'arrêterait pas, mais Charlie paraîtrait ailleurs, au besoin par internet, incarnant la Nouvelle Résistance, derrière un nouveau De Gaulle.

Car imaginons ce que serait cette loi si particulière : "La liberté de la presse se limite à ce qui pourrait provoquer la haine islamique" (car c'est bien de cela dont il s'agit, le reste ne posant pas problème).
Il faudrait alors s'assurer d'internet, partout dans le monde puisque internet n'a pas de frontières. Et cette ignominie viendrait de la France, celle qui justement a inspiré la liberté dans le monde depuis 1789 ! Autrement dit encore, on passerait du "pas de vague" à une guerre de religion que nous avons définitivement (?) laissée derrière nous en 1905 !

Je sais bien que Digression est un laboratoire d'idées, mais des comme celle-là, il vaut mieux ne pas jouer avec, non ?

[quid]

à hks,

Si je te suis, partout où il y a des mécontents vis à vis de certaines libertés de plein droit, il y a donc une prise de risque pour ceux qui usent de ces libertés et donc la loi pourrait légiférer pour que ces libertés soient réduites à cause du risque engendré par une poignée de mécontents. Pour le coup ce n'est pas très démocratique.

Donc par exemple, si je te suis bien, une personne gay prend un risque lorsqu'elle affiche son homosexualité car certaines personnes exècrent l'homosexualité, une loi pourrait donc venir limiter l'affichage de l'homosexualité.

Je ne parle même pas du fait que tenir ce genre de discours va complètement dans le sens de ceux qui veulent en imposer. Puisque le risque dont tu parles n'est pas le même risque que prendrait un alpiniste qui grimperait sans corde par exemple. C'est un risque provoqué par d'autres personnes. Celui qui veut en imposer fait planer un risque sur un comportement qu'il veut abolir et toi tu dis que ceux qui ont ce comportement prennent donc un risque et devraient s'abstenir de leur comportement. Auquel cas, celui qui veut en imposer en faisant planer le risque a obtenu ce qu'il voulait. Cà s'appelle comment çà déjà ?

[jean tardieu]

Celui qui veut en imposer fait planer un risque sur un comportement qu'il veut abolir et toi tu dis que ceux qui ont ce comportement prennent donc un risque et devraient s'abstenir de leur comportement. Auquel cas, celui qui veut en imposer en faisant planer le risque a obtenu ce qu'il voulait.

Très clairement résumé.

On ne réalise pas le risque que l'on prend à vouloir passer des accords avec Voldemort. (Je l'appelle Voldemort pour ne pas attirer l'attention de moteurs sur Digression, on voit déjà où l'on en est !)
Qu'on lui laisse un bout de petit doigt, à Voldemort, et il t'avale tout entier. Et ses suppôts, volontaires ou naïfs, sont ses Détraqueurs.

[kercoz]

[quote="hks"]

En démocratie ce sont des pressions sociétales qui poussent les juristes  à faire évoluer le droit. Voir par exemple l'évolution du droit sur les risques environnementaux.
Il est tout à fait envisageable que la liberté de publier soit restreinte au vu des risques de violences induites.

La pression dont tu parles est effectivement une interaction-rétroaction corrective agissant naturellement dans une société en évolution. Les caricatures de Charlie avaient une réalité voire une nécessité dans les années 70, puisqu'une tectonique sociétale était en cours. Nous nous attaquions à des rigidités sociétales en retard sur les comportements ou sur l'évolution de la morale individuelle.
Mais ce sont là des affaires internes ! endogènes à une société encore homogène. La liberté d'expression était nécessaire et justifiée par le fort tirage de ces journaux.
L'ouverture des frontière et le multilatéralisme modifie notablement ces conditions. Les interdits, tabous, ..sont validés par une forte dose de consentement d' une société homogène culturellement. L' économie et notre richesse a exigé la destructuration des groupes et de ce fait, mis en présence des cultures trop différentes, des tabous différents.
De plus nos tabous sont ils réellement caricaturables (de lapin): simulacre de Macron pendable ? humour sur la shoa, les noirs ou les homos ? ...La religion des autres serait elle la seule à bénéficier de ce droit...la notre étant défunte ?
Zyzek dit avec raison qu'il faut réhabiliter l' intolérance. La tolérance est insultante pour le toléré. L'intolérance c'est reconnaitre à l'autre sa différence et la respecter. Cette dynamique de tolérance mondiale dit Zyzek ne déssert que les libéraux qui voudraient des individus interchangeables pour faciliter la globalisation, les putains de "gains de productivité".

[hks]

Ce que tu dis là n'est pas rien. Et même lourd de conséquences.
Mais ça m'étonnerait beaucoup puisque c'est une liberté fondamentale qui serait abolie, et donc un régime fasciste qui serait instauré, lequel est la violence ultime.

Que d'ardeur

je laisse envisager des évolutions partielles et circonstanciées du droit de publier ceci cela ...
N'avez vous donc pas idée de ce que c'est que la censure en démocratie.
...........................
Quelques exemples, non pas strictement de censure, mais de freins à la publication

par exemple:
l'évolution (récente) du droit sur les FAKE NEWS
ou l'évolution (moins récente) du droit sur les écrits négationnistes.
L'évolution (qui s'annonce) du droits de publier certains propos  radicaux sur les réseaux sociaux.

L'évolution éventuelle du droit sur la divulgation des secrets défense ou autres secrets d'état etc..
Un lanceur d'alerte ça pose des problèmes de droit et précisément des problèmes de liberté de publier.
Le droit sur le "secret défense", ça peut évoluer. Dans un sens ou dans l'autre. Dans le cas des lanceurs d alerte un assouplissement du droit de publier est envisageable.
je veux seulement montrer que c'est évolutif.

Il y a donc des restrictions de faits imposées par le droit actuel et d'autres envisageables.
Ma liste (non exhaustive) montre que dans un régime de démocratie l'encadrement de la liberté de publier évolue au gré des circonstances.

Quand le débat est démocratique et on n'a pas à parler abusivement de dérive vers un régime de dictature.

[hks]

Si je te suis, partout où il y a des mécontents vis à vis de certaines libertés de plein droit, il y a donc une prise de risque pour ceux qui usent de ces libertés et donc la loi pourrait légiférer pour que ces libertés soient réduites à cause du risque engendré par une poignée de mécontents. Pour le coup ce n'est pas très démocratique.

démocratique pour moi signifie débattu au grand jour et donc au parlement et au sénat

il y a des mécontents vis à vis de certaines libertés de plein droit, il y a donc une prise de risque pour ceux qui usent de ces libertés et donc la loi pourrait légiférer pour que ces libertés soient réduites à cause du risque engendré par une poignée de mécontents.

c'est exactement ce qui se passe actuellement avec la covid et les mesures de confinement. Mais là vous n'avez rien à reprocher .

"Croit-on qu'à 67 ans je vais commencer une carrière de dictateur ?"

cité humblement sous sa noble houlette
et de plus j'en ai 72

[jean tardieu]

Les lois évoluent et c'est heureux, nul ne le conteste ici. j'ai seulement essayé de donner corps à ce que pourrait être cette loi "évolutive".

Car imaginons ce que serait cette loi si particulière : "La liberté de la presse se limite à ce qui pourrait provoquer la haine islamique" (car c'est bien de cela dont il s'agit, le reste ne posant pas problème).

La loi française évoluerait donc pour complaire à  l'islamo-fascisme ? On n'a vu ça que sous Vichy. Et on sait ce que Vichy donna : un fascisme.

Je viens de vendre un ex. du charlie Hebdo concerné qui part vers les USA..

Tu fais donc de la thune avec des caricatures que moralement tu prétends faire interdire? Est-ce tartuferie ou imposture ?

[Bergame]

Et puis tu sais, hks, sérieux : tu crois qu'en interdisant voire en fermant Charlie Hebdo, le terrorisme islamofasciste va s'arrêter ???

Non, et c'est bien celui-ci, l'argument. Ca, et le fait que, comme le dit néopilina, l'éruption islamiste ne concerne pas que la France, loin de là, mais que c'est un problème mondial. Par exemple, il faut se rappeler qu'il y a en ce moment même des guérillas islamistes dans plusieurs pays asiatiques, en Thaïlande, aux Philippines, en Birmanie (la réaction expéditive du gouvernement birman a suffisamment fait les gros titres), en Malaisie, etc. Sans parler évidemment du Proche et Moyen-Orient ni de l'Afrique sub-saharienne. Les caricatures de Charlie Hebdo sont donc un épiphénomène. La vérité, c'est que leur prophète a promis aux musulmans, non seulement la victoire en l'autre monde, mais aussi la victoire en ce monde. L'Islam est une religion de guerriers, et Muhammad est aussi un chef politique et un chef militaire.

Toutefois, je pense que ce problème n'est pas ressenti de la même manière dans les autres pays du monde occidental. Parce que c'est la spécificité de la France que d'avoir une minorité musulmane si importante, autour de 8% -ce dont elle s'enorgueillissait du reste, au temps où la diversité culturelle était largement perçu comme un avantage socio-économique.
En Grande-Bretagne, par exemple, les musulmans ne sont qu'environ 3% de la population. En Allemagne, la proportion des immigrés d'origine turque est plus importante, environ 5%, mais même si cette population tend à être de plus en plus polarisée sous l'influence d'Erdogan, les Allemands font souvent remarquer qu'aucun attentat sur leur sol n'a été perpétré par un membre de cette diaspora. En Italie, porte d'entrée privilégiée de l'immigration clandestine en Europe, les musulmans ne représentent que 3% de la population. Aux Etats-Unis, ils ne sont que 1%.

Tous ces pays sont pour l'instant (relativement) épargnés par les revendications socio-politiques de leur minorité musulmane. Ils voient essentiellement la partie émergée de l'iceberg, les attentats, ils voient le problème plus global de l'immigration et sa difficile gestion par l'ensemble des pays de l'UE, mais ils ne sont pas (encore) confrontés à un Islam politique (sauf en Belgique, où la minorité musulmane atteint 7% de la population).
Donc, pour l'instant, la France est un peu seule, en occident, à faire face à ces problèmes, et la responsable de la communication de l'Elysée confiait, il y a quelques jours, passer beaucoup de temps actuellement à essayer de faire comprendre le point de vue de la France aux médias étrangers.

[jean tardieu]

C'est tout à fait exact. Aussi pourrait-on attribuer les attentats commis en France aussi bien aux caricatures, qu'au nombre d'immigrés salafistes (je ne dis pas musulmans). N'omettons pas la présence de la France au Mali où les autres ne sont pas (ou symboliquement). C'est pourquoi on ne peut confronter la France aux autres pays européens, elle joue un rôle unique, je dirais bien qu'elle constitue le fer de lance de la lutte contre l'islamo-fascisme que nos voisins feraient bien de rejoindre. Et je pense qu'ils le font, et le feront de plus en plus malgré leur désir de ne pas trop se mouiller, on peut les comprendre. Quoique... (J'aime bien quoiquer).

[hks]

Les lois évoluent et c'est heureux, nul ne le conteste ici. j'ai seulement essayé de donner corps à ce que pourrait être cette loi "évolutive".

C'est comme tu veux.
Moi je ne fais pas de plan sur la comète.

Dans une guerre il y a la stratégies et la tactique. Normalement la seconde subordonnée à la première.

Est -ce que j'ai parlé d'interdire Charlie hebdo ?

j'aimerais bien ne pas être tordu dans tous les sens .
Je ne répondrai plus sur ce fil.
Ni ne lirai plus sur ce fil ... la modération en est transférée à l'autre modérateur, s'il le souhaite

[jean tardieu]

hks, pourquoi tu boudes. Excuse-moi, je ne parle pas bien le philosophe, j'essayais juste d'interpréter ta pensée. Excuse-moi encore.

[Bergame]

Je pense que c'est le texte que j'attendais, personnellement, le témoignage d'un insider sur ce qui se passe actuellement au sein de la communauté musulmane de France : https://www.lepoint.fr/politique/islamisme-il-est-minuit-moins-deux-avant-l-heure-du-choix-06-11-2020-2399698_20.php
Ca commence, peut-être. Je lis, ici et là, sur les forums musulmans, des prises de conscience, et des débats. Il va nous falloir être inflexibles, désormais, et soutenir ces courageux.

[neopilina]

Je pense que c'est le texte que j'attendais, personnellement, le témoignage d'un insider sur ce qui se passe actuellement au sein de la communauté musulmane de France : https://www.lepoint.fr/politique/islamisme-il-est-minuit-moins-deux-avant-l-heure-du-choix-06-11-2020-2399698_20.php

Je connaissais déjà l'auteur de ce texte, suite à son rejet de cette idéologie, il s'est mis à faire des études en sciences humaines, sauf erreur de ma part. Et effectivement, ce genre de témoignages sont précieux au dernier degré : ils viennent de l'intérieur. De l'or en barre pour les analystes des services de renseignements, etc. Une foule de français aujourd'hui découvrent ce genre de choses, et c'est cela qui me chagrine. Ma thèse d'un islamise radical, d'un islamofascisme, liberticide, criminel, barbare, historiquement récent se renforce. D'abord avec mon expérience personnelle. J'ai 51 ans, pour quelque un comme moi, le lycée c'est aussi l'internat, la découverte de la grande ville, etc. Ce qu'on appelait les beurs et surtout les beurettes sont bien là. Est-ce que j'ai un souvenir d'un incident d'ordre religieux ? Non, aucun. Je " revois ", me resouviens, de ces camarades de classe, rien à signaler, absolument rien (les filles étaient plus " bosseuses ", clairement). Je débute ma vie amoureuse " d'adulte " avec, entre autres, des beurettes et toute ma vie je travaillerais avec des français d'origine maghrébine. Alors pas plus tard que cette année, quand je vois dans les programmes de la télévision un documentaire sur les beurettes de l'époque, je ne peux pas résister. Et ce documentaire est accablant : elles aussi elles peuvent parler de l'intrusion de cet entrisme islamiste dans leur environnement, où elles ne vivent plus, ne veulent plus vivre, et quand elles ont une visite à faire, elles s'habillent en gris passe-murailles et rasent les murs. Regardez des documents filmés, de toute nature, tournés dans les années 70, 80, dans les banlieues françaises, mais aussi dans les pays arabes et/ou musulmans, y compris en Afghanistan, en Iran, avant 1978 et 1979 !!! On n'en croit pas ses yeux. Mes seuls souvenirs " d'incidents relatifs " à la religion, concerne la consommation de cochon. Deux exemples " contraires ". J'ai vu un homme d'origine maghrébine interpeller très vivement un collègue d'origine maghrébine qui avait dans une main une bière et un jambon beurre (la réponse a été aussi posée que cinglante), a contrario, j'ai vu un militant du F.N. (à l'époque) " emmerder " des " arabes " avec une couenne de jambon. Ce genre de chose. Voilà pour mes petit préambules à la suite.
Moi, il y a 25 ans quand je vois un Tariq Ramadan squatter les plateaux de télévision, qualifier d'islamologue, alors que c'est un islamiste radical lié aux Frères musulmans, reçu pignons sur rue par l'Université de Fribourg, l'université d'Oxford, l'université Érasme de Rotterdam, l'Université Notre-Dame-du-Lac, au Collège de Saussure, etc., j'attrapais de l'eczéma, pour un peu, j'aurais convulser, le danger, je le vivais " physiquement " : je connaissais l'entrisme des Frères musulmans, du wahhabisme, du salafisme, du djihadisme, etc. Tout le monde s'est laissé endormir, un seul exemple, je souligne :

En 2005, à la suite des attentats de Londres du 7 juillet, Tariq Ramadan est invité à participer à un groupe de réflexion lancé par le Premier ministre, Tony Blair, sur le problème de l'extrémisme islamique au Royaume-Uni. Le ministre du gouvernement Blair Denis MacShane déclare : « Avec son charme, son calme, son accent français délicieusement suisse, Tariq Ramadan était vu comme une alternative aux prédicateurs ultra durs qui prêchaient le djihad. Ramadan a très bien su utiliser la crainte de la Grande-Bretagne d'être accusée d'islamophobie pour infiltrer l'establishment. Quand j'ai commencé à découvrir ses propos antidémocratiques et antifemmes et sa détestation des Juifs, j'ai alerté mon ami Timothy Garton Ash – un grand professeur, mais en vain ».

A propos du wahhabisme, du salafisme, du djihadisme. Quelle est la ou les différences entre ceux-ci ? C'est affaire de spécialistes, d'islamologues, alors c'est à eux qu'on pose la question, et certains répondent : les circonstances. Et ? On y est : au terme de quelques décennies de cet entrisme, ils sont là, chez nous, et forcément, il y en aura pour passer à l'action, au djihad selon leur terme.

P.S. L'Autriche découvre qu'elle a au moins une mosquée qui depuis des années, je cite, " dépasse les bornes ". Autre excellent exemple. A terme, ils nous faut des imams français et formés en France. Cette religion n'est pas sécularisée, désormais cela nous saute à la figure, et le travail de fond, c'est cela. A l'échelle mondiale et pays par pays.

[jean tardieu]

Oui. La vague islamiste a déferlé.
J'ai toujours été attiré par les cercles de réflexion, surtout informels, par pure curiosité intellectuelle. Je me suis toujours attiré les même réponses de gens qui s'estimaient "grands penseurs, grands esprits" : tolérance. Si je ne l'ai pas entendu des millions de fois... jusqu'à la nausée.
Heureusement pour moi, ma vie (mon niveau de vie, non plus que ma vie de l'esprit) n'en dépendait pas. De sorte que je pouvais prendre toutes les vacances que je voulais entre deux séances. Ce qui m'a permis de garder la tête froide.

Mais imagine-t-on les dégâts qu'une telle police de la pensée a pu provoquer sur de jeunes esprits - qui en reviennent par la force des attentats - et donc sur nos gouvernants qui fondent leur popularité sur la popularité de massives injonctions à la tolérance tous azimuts ?

Mon tour s'achèvera un jour, j'ai donné, ou tenté de donner, alors bonne chance... Les "grands esprits", les "hautes consciences" de mon temps, descendent une à une au tombeau. Vous en serez bientôt débarrassés. Mais moi, je suis un vaincu, un laissé pour compte, de la "pensée correcte", du "politiquement correct".
Je n'irai même pas cracher sur leurs tombes, j'ai encore mieux à faire, dieu merci...

[Bergame]

Ca, je trouve que c'est un sujet en soi. Différent de celui dont nous traitons dans ce thread -quoique lié, bien sûr- mais qui creuse très profondément à mon sens : Pourquoi l'intelligence (quoique ce terme désigne en fait) a-t-elle été si longtemps associée (et l'est toujours, sans doute) à la tolérance ? Car c'est là un présupposé très largement accepté dans les sociétés occidentales, et qui ne me semble pas du tout évident, à moi.

[jean tardieu]

La tolérance, c'est la preuve d'une grande ouverture d'esprit. Donc d'intelligence. La tolérance était une idée forte, du temps de l'intolérance. Aujourd'hui, sous nos latitudes, la tolérance est une idée faible, à l'usage des gogos et des hurluberlus.
Car la tolérance doit être encadrée, limitée, ce qui est contradictoire. Comme toute belle idée, que l'on porte en bannière, la tolérance ne tolère pas l'intolérance et c'est là que se cristallise le hiatus, que les choses se gâtent. Et les choses se sont gâtées, c'était fatal.
C'est un exemple de la philosophie mise entre les mains des zozos.

[neopilina]

- Je suis tolérant.
- Je ne suis pas laxiste.

Une autre association très malheureuse : " démocratie " et " mollesse ", ce dont on paye le prix avec l'islamisme radical.

[jean tardieu]

- Monsieur, vous êtes sur mon pied.
- On ne vous a pas appris la tolérance ?

[Vanleers]

J’ai écouté quelques interviews de l’ancien Frère musulman Mohamed Louizi dont un article a été signalé par Bergame.

Il apparaît que l’islamisme se fonde sur une interprétation violente des textes de l’islam (Coran et hadiths) et que M. Louizi en défend une interprétation non-violente.

[jean tardieu]

Surtout les hadith !

Ils sont tout le corpus qui été ajouté par les premiers "docteurs de la foi" venus, en fonction de leurs intérêts du moment.
La burka islamique en fait partie et n'est pas dans le coran. Et tant et tant d'autres choses plus ou moins licites. D'ailleurs même parmi les musulmans, certains hadith sont considérés comme sûrs, d'autres pas .

[Bergame]

Pas seulement. Il y a des sourates particulièrement violentes à l'égard des juifs, des "associationnistes", des infidèles, dans le Coran également, comme la fameuse sourate 9 par exemple. J'en avais reproduit quelques versets quelque part dans ce thread.

[jean tardieu]

La plus violente à mon sens ( je n'ai jamais pris de notes de lecture aussi ne puis-je la citer mais je la connais bien) est une véritable déclaration de guerre totale à l'Occident, et au reste du monde : elle voue toutes les terres "infidèles" à être terres de butin : c'est à dire que le butin comprend non seulement les biens, mais inclut femmes et enfants.
Il faut donc savoir que, pour le musulman "intégral" et même intègre, la loi coranique équivaut à une constitution civile.
Ainsi que je le faisais observer plus haut, ce qui correspond chez nous (et chez les peuples modernes) à une loi religieuse, bien séparée de la loi civile, se confond dans l'islam qui est la seule loi (soumission). Et c'est pourquoi je faisais aussi observer qu'il était tout à fait possible dès les années 70, c'est à dire dès le début de l'immigration massive, de savoir ce que deviendrait l'islam en Occident. Je m'empresse (et je le ferai de manière systématique pour ne pas prêter le flanc au "délit d'amalgame"), de préciser que les musulmans "tranquilles" ne sont pas concernés par mon opinion de l'islam. Ces derniers font partie d'un islam QUIET. Ce que devrait être un "islam de France", dont j'ai bien peur qu'il ne voie jamais le jour puisque le musulman QUIET est considéré comme "infidèle".
Alors voyez-vous, caricature ou pas, hidjab ou pas, mosquée ou pas, France ou pas, l'islam nous a déclaré une guerre totale depuis l'hégire. Nous la tenions en respect depuis Poitiers, la voilà repartie comme au premier jour.
La loi coranique est demeurée exactement la même pour le salafiste des caves et des banlieues que pour le cavalier du désert. On ferait bien d'en prendre conscience et je suis bien conscient, de mon côté, d'avoir depuis les années 70 prêché dans le désert.

ttps://www.lepoint.fr/politique/islamisme-il-est-minuit-moins-deux-avant-l-heure-du-choix-06-11-2020-2399698_20.php

Enfin paraît ce témoignage, enfin, et ça devait arriver, mais pour avoir expérimenté la chose, ne nous y trompons pas : l'ennemi est certes l'islam intégriste, mais il a des suppléants magnifiquement efficaces parmi nous qui douteraient encore de ses projets.
Si nous ne nous occupons pas du salafisme (et du wahabisme), n'ayez crainte : eux s'occupent de nous.

[Vanleers]

Connaissez-vous « Islamojolie » ?
C’est assez drôle, pédagogique et bien fait.

https://www.youtube.com/watch?v=kG3FwvofV-E

[jean tardieu]

En plus, j'adore l'accent!

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