Re: Islam et islamisme 2

[neopilina]

A cause de l'antisémitisme, fut-il, et c'est le cas, assumé consciemment ou pas.

c'est déjà une réponse à la question de Bergame (et une bonne réponse)

Je dois dire que je ne vois pas en quoi c'est même une réponse. Ce serait "l'antisémitisme" qui expliquerait pourquoi nous avons accordé tant de place au conflit israélo-palestinien dans l'espace public français ? L'antisémitisme de qui ?

- Qu'est-ce qui peut bien rassembler Sefrioui, Dieudonné, Soral, quelques élus du R.N., des anciens du GUD, etc. ? Il me semble que l'antisémitisme est une part essentielle de la réponse.
- Et, je le répète, je sais ici de quoi je parle : mon antisémitisme, même seulement a priori, culpabilisé, refoulé, était une part essentielle de ma sensibilité à la cause palestinienne, et c'était il y a 30 ans.

P.S. mes saules têtards m'appellent !

[Bergame]

Ben, à l'époque, il y avait fort peu de débats à la télé. Et fort peu de musulmans en France.

On est donc bien d'accord : Les musulmans, bien moins nombreux à l'époque et surtout bien moins représentés parmi les élites sociales, politiques et médiatiques de notre pays, ne peuvent décemment pas être tenus pour responsables de l'importation du conflit israélo-palestinien dans l'espace public français. C'est précisément ce que je veux dire.

Tout simplement l'antisémitisme d'avant .
Quand la généraion de mes parents, vingtenaires pendant la guerre, ont appris ce qui c'était passé  et que ma génération l'a appris, le sort des juifs est devenu un souci, voire une obsession, une hantise  (je ne trouve pas le mot juste) en tout cas a pris une importance énorme (rapporté au cas de" bien des conflits" de par le monde) et quelque chose de l'ordre du sacré.

Et d'accord là aussi : Ce n'est pas tant l'antisémitisme qui est cause de l'importation du conflit israélo-palestinien que la culpabilité ressentie par ta génération à l'égard de l'antisémitisme (largement supposé, du reste) de la génération précédente. Pas tout à fait la même chose.

J'ai déjà fait état de mon hypothèse selon laquelle la génération de "Mai 68" s'est constituée précisément comme une génération "morale", une génération qui était dans le camp du Bien et qui avait Raison, a priori raison. Et que l'élément central de cette auto-bénédiction était à trouver là : La génération de leurs parents avait failli moralement, elle avait livré des Juifs à Auschwitz, elle était discréditée pour l'Histoire : "Aux chiottes les parents !" Une génération d'éternels adolescents, voila ce que vous êtes !

Bref. Il est clair que, personnellement, je ne me sens ni antisémite ni coupable de quoi que ce soit, que je ne suis ni juif ni musulman mais Français, et que j'aimerais bien que les uns et les autres cessent des querelles communautaires desquelles je ne me sens donc aucunement partie prenante. Et je pense que je suis loin d'être le seul aujourd'hui.
Mais c'est un voeu pieux, bien évidemment. On discute.

[Rêveur]

A cause de l'antisémitisme, fut-il, et c'est le cas, assumé consciemment ou pas.

c'est déjà une réponse à la question de Bergame (et une bonne réponse)

Je dois dire que je ne vois pas en quoi c'est même une réponse.

 Note : je n'ai pas compris ce passage (que j'avais cité en commentant "" ) de hks de la même façon que toi...et que lui-même ! (ou, plus simplement, je n'avais pas compris ce passage)
 Je l'avais pris par rapport à la question du nationalisme etc. Par rapport à :

Il faut tout de même savoir (sans vouloir refaire l'Histoire des Juifs) que le peuple Juif est petit par le nombre, mais immense par le nombre de génies qu'il a donnés à l'humanité. On en remplirait un annuaire !
Aussi, que peuvent bien peser dans l'humain, devant le découvreur de la relativité, les obscurs égorgeurs salafistes ?

Ca, c'est quand même un argument avec lequel je me sens en profond désaccord. Pour moi qui suis profondément démocrate, cette idée que certains hommes valent plus que d'autres, ou pire, que certains peuples valent plus que d'autres, m'est totalement étrangère.

 Puisque c'était ce passage que je commentais moi-même, et que c'était ton dernier message, je pensais que la phrase de hks se comprenait par rapport à lui.
 La réponse que j'y ai trouvée (et avec laquelle je suis d'accord), est qu'il est juste qu'on puisse dire qu'un peuple, une civilisation, etc. est petit ou grand, en tout cas relativement/circonstanciellement. Le peuple nazi (c'est à ça que j'ai pensé) s'est montré bas, petit, comme jamais on ne l'avait jamais fait : Mongols sous Gengis Khan, Japonais sous Hirohito et la junte militaire, etc., nul ne me paraît égaler le "peuple" allemand nazi dans sa petitesse, dans la façon dont ils ont rabaissé l'homme et le nom d'homme.
 Il est vrai qu'on pourrait critiquer l'utilisation du mot "peuple" ici. Le peuple allemand n'est pas le "peuple nazi", et ce dernier, on pourrait dire, n'est pas vraiment un peuple (nazi, c'est le nom d'un parti, et d'un régime temporaire). Et il va de soi qu'un certain nombre d'Allemands étaient anti-nazis, que certains sont entrés dans la Résistance, ont cherché à assassiner Hitler, etc. Cela étant, on en viendrait à tomber dans l'extrême du gaullisme tel qu'employé par exemple par une Marine Le Pen : la France n'a pas déporté des Juifs, ce n'était pas elle, ce n'était pas ce peuple (il était soumis à la contrainte). Pour moi, c'était un peu le peuple français, et en même temps ça n'était pas complètement lui. Les peuples évoluent, se reconstruisent, se convertissent, avec une continuité plus ou moins liée. Mais on ne peut pas faire une rupture absolue et un peu facile entre l'Allemagne sous Hitler et l'Allemagne en dehors de Hitler (et de même pour la France). Où placerait-on la limite ? à l'arrivée au pouvoir de Hitler ? à la montée en puissance du parti nazi ?...
 Pour moi, il est juste qu'on puisse dire à l'Allemagne (ou au Japon) en 1945 : vous avez été bas, vous avez été petit, vous avez été monstrueux, vous avez terriblement rabaissé le nom d'homme ; vous ne vous réduisez cependant pas au nazisme et à ces quelques années de terrible déchéance morale, à cette caricature de vous-même et de ce qu'il y a de pire en vous, ce n'est pas une malédiction : alors, faites effort sur vous-mêmes et rachetez-vous, pour pouvoir clamer au monde, dans quelques décennies, que l'Allemagne est un grand peuple !
 Quant à des exemples où on peut dire qu'un peuple (civilisation etc.) est grand, il y en aurait plusieurs, de types différents... J'ai parlé d'émulation civilisationnelle et culturelle (qui par exemple produit des effets au Moyen-Orient, je pense en particulier à MBS - pas d'angélisme ici, mais reconnaissons le progrès qui s'y observe) ; on peut aussi citer les Grecs, qui avaient vu la grandeur de leur civilisation, de la démocratie, justement (donc ça peut d'autant plus te parler), et ça leur permettait de savoir pourquoi ils luttaient contre l'Empire perse, pourquoi ils devaient tenir.

N'est-il pas vrai que, pour la conduite de la vie [d'un peuple], la connaissance de ce bien est d'un grand poids, et que, semblables à des archers qui ont une cible sous les yeux, nous pourrons atteindre plus aisément le but qui convient ?

 Et la grandeur d'un peuple n'est pas seulement dans le fait mais dans la potentialité. En tant que français et patriote, je crois de mon devoir de faire honneur à la France et contribuer à la faire rayonner. Sachant que faire le mal pour elle l'entache.

Le nationalisme, le chauvinisme, c'est une force à canaliser, pas à détruire. Il y a de terribles façons de professer son amour pour son pays

Ok, moi aussi j'aime mon pays, et on m'a suffisamment souvent reproché de le penser et de le dire, à une époque où cela faisait quasiment de moi un fasciste, pour ne pas, aujourd'hui, apprécier de le lire exprimé aussi simplement par d'autres.

 Je n'en doute pas une seconde. Il va de soi que je ne te fais pas de reproche, et que ta proposition avait un fond de vérité avec lequel je suis d'accord (je ne veux pas dire qu'elle n'a qu'un fond de vérité et que nous, nous avons la vérité). Il est vrai que nous sommes plusieurs à être passés dessus et à te contredire (au sens étymologique, je précise), un peu comme l'a expérimenté hks sur un autre fil (et chacun à une certaine occasion). Mais comme tu l'as dit plus bas :

On discute.

Mais un minimum de décentration doit nous amener à considérer l'idée que ce qui est vrai pour soi risque de l'être pour l'Autre. Autrement dit, il y a des chances pour qu'un Chinois, un Russe, un Algérien, un Saoudien jugent eux aussi que, décidément, c'est bien leur pays qui est le plus beau, le plus grand, le plus noble, etc. Et il y a des chances, de même, pour qu'un musulman considère que l'Islam est la plus grande, et la plus belle, et la plus prolifique civilisation du monde.

 Je suis d'accord, et j'opère d'autant plus cette décentration que je la pratique quotidiennement. Je discute en effet régulièrement avec des personnes d'ailleurs dans le monde (notamment à qui j'enseigne le français), qui me partagent leur propre point de vue etc., ce qui m'a fait écrire :

J'ai vraiment de la chance.

  (par là je veux aussi dire, de la chance d'être né à cette époque, où je peux si facilement accéder d'une telle manière aux richesses des nations dans toute leur diversité)
 Je ne vois pas comme un mal qu'un Chinois, Russe, etc., agisse ainsi. L'ennui viendrait s'il en était amené à promouvoir la conquête, la haine, etc., et s'il refusait de son côté de reconnaître légitime, pour un Français par exemple, de penser de même de son pays.
 Ce patriotisme est de toute façon une force naturelle, qu'il faut avant tout canaliser. En particulier ainsi : en voulant faire de son mieux pour faire honneur à sa patrie. Rimbaud, Verlaine, Eiffel, de Coubertin, Coluche, etc., ont fait honneur (je ne dis pas forcément expressément) à la France, au mot : "France". Et c'est encore valable pour les Français du quotidien (comme moi par exemple).

Etrangement, il risque de ne pas retenir les mêmes critères que toi, jean tardieu, pour juger du génie de l'homme [...]
(Entre parenthèses, j'ai souvent été... intéressé par le fait que les musulmans un peu radicaux nous jugent, nous, occidentaux, "incultes". Un jour, j'ai répondu à l'un deux : "Coco, ça va pas être facile de me juger inculte, moi. Il se trouve simplement que ce sont les universités françaises que j'ai fréquentées, et pas l'école coranique."  )

Bref. Comme on disait dans Astérix -je crois : "L'ennemi est bête, il croit que l'ennemi, c'est nous !" Et il est, en quelque sorte, normal de le dépeindre sous les traits les plus sombres, comme un idiot, un fou, un haineux, un méchant. Mais cette "normalité" ne signifie, au fond, qu'une chose : Aussi bien de Leur côté que du Nôtre, nous sommes désormais engagés dans un conflit. La mécanique est maintenant enclenchée, et nous devons prendre conscience de là où elle nous mène.

 Je suis d'accord. Ce n'est pas sous la même perspective qu'une partie et l'autre se considèrent, notamment quand ils promeuvent leur patrie. Soyons wittgensteiniens : ils jouent le même jeu de langage, mais pas tout à fait selon les mêmes règles, de sorte qu'en un sens, ils jouent deux jeux de langage différent (deux versions différentes). C'est toute l'ambiguïté des jeux de langage. Et s'il y a des façons légitimes de participer, il y en a d'autres illégitimes, sans frontière nette (l'ambiguïté encore). Cracher sa haine face à l'autre, mentir, ne pas l'écouter, etc., ce n'est pas une juste façon de participer.

mais je ne doute pas un instant que sa conclusion sera exactement l'inverse de la tienne.

 Je ne comprends pas ce que tu veux dire ici.

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Edit.

Bref. Il est clair que, personnellement, je ne me sens ni antisémite ni coupable de quoi que ce soit, que je ne suis ni juif ni musulman mais Français, et que j'aimerais bien que les uns et les autres cessent des querelles communautaires desquelles je ne me sens donc aucunement partie prenante. Et je pense que je suis loin d'être le seul aujourd'hui.

 Sur ce point je suis un peu comme toi. Je ne me sens pas comme neo qui peut retrouver chez lui des traces d'antisémitisme ou quelque chose (et faire cet effort est par ailleurs honorable*). Sans vouloir dire que c'est absolument étranger à tout jeune Français d'aujourd'hui**, il n'empêche que pour la plupart, sauf contextes particuliers (ceux d'une famille d'extrême-droite, les immigrés et descendants d'immigrés de population musulmane etc.), ce n'est plus une question qui se pose tellement. Le fameux sketch de Desproges, "on me dit que des Juifs se sont cachés dans la salle", n'aurait plus le même impact (et donc humour), sauf peut-être mise en situation préalable.
 Il est vrai que j'ai des exemples à l'esprit de cas de jeunes de mon âge chez qui la "question juive" n'est pas absente, voire relève partiellement de l'obsession. Il faut dire que souvent ils sont influencés par des aînés (parents ou bien figures comme Soral). Mais chez moi elle a une nature bien plus abstraite, et je ne me vois pas une seconde me poser sérieusement la question antisémite dans un effort d'introspection (alors que j'ai d'autres questions à me poser très sérieusement, cherchant le Sade en moi pour faire de la paraphrase neopilinienne).

* : ici en écrivant/pensant trop vite je me suis trompé lors de la précédente mouture. C'est cette version que je voulais dire.
** : idem ici

[kercoz]

J'ai déjà fait état de mon hypothèse selon laquelle la génération de "Mai 68" s'est constituée précisément comme une génération "morale", une génération qui était dans le camp du Bien et qui avait Raison, a priori raison. Et que l'élément central de cette auto-bénédiction était à trouver là : La génération de leurs parents avait failli moralement, elle avait livré des Juifs à Auschwitz, elle était discréditée pour l'Histoire : "Aux chiottes les parents !" Une génération d'éternels adolescents, voila ce que vous êtes !

Sur le coté "morale" tu as raison (mais chaque groupe, chaque génération adopte une "morale" qui la regoupe et la fait agir, c'est un truisme)....pour le reste tu te plantes sur la culpabilisation des parents sur les juifs ou leur attitudes majoritairement servile voire pro allemande durant la guerre. Tu dois être un peu trop jeune, mais le ressentiment ou réaction c'est envers le modèle de la génération des parents, pas contre les parents ( gentils les parents, un peu cons mais gentils). La morale rémanente, provenant du modèle ancien issu de la ruralité encore récente, ne cadrait plus avec les possibilités et nécessités du marché ou du modèle consumériste qui tendait les bras. Pour le coté néoténie, tu as raison, la protection du groupe familial est amoindri et transféré progressivement sur la protection du groupe société. Une déresponsabilisation s'ensuit et si ma génération (1950) est resté bloquée comme post ado, les dernières sont carrément condamnées à rester préado. Je rappelle que la néoténie est un processus ethologique qui consiste à prolonger la période non mature pour conserver le controle des individus ....terme éthologique qui désignait les espèces qui se reproduyisaient avant la maturité. Tout concorde pour accentuer ce processus à l'origine naturel, l' intéret de l' individu qui contiune à jouer de sa game boy et planche à roulette à 45 ans, l'a société qui bénéficie d'individus dociles et créatifs (le jeu du nidipare développe l'intelligence et la créativité)...
DE ce que je me souviens, les motivations de 68 (qui était mondial) etait multiples dont un refus du mode de vie ( perdre sa vie à la gagner/ bosser pour des enjoliveurs sur une BMW)proposé dans la continuation du modèle..., et malheureusement abattre les derniers vestiges du modèle ancien, morcelé ou le flic était dans la tête et non dans un car de cRS : bien dégagé derrière les oreilles, écoles de filles inaccessibles, service militaire,  etc ... 68 c'est comme le résultat de glissements tectoniques sociétales avec la rigidité comportementale des cultures précédentes.

[hks]

à bergame

L'antisémitisme d'avant guerre en France n'est pas "supposé"
et l'antisémitisme actuel non plus.
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Le conflit ne souleva les passions qu'après la guerre des 6 jours.
du lundi 5 au samedi 10 juin 1967 et opposa Israël à l'Égypte, la Jordanie et la Syrie. avant, dans les années 60 on en est au traumatisme de  la guerre d'Algérie.

je  cite un texte  precisement là dessus
Mark Hecker

L’affluence aux manifestations et les sondages [1] montrent que la cause palestinienne est aujourd’hui plus populaire que la défense d’Israël. Cela n’a pas toujours été le cas. Le 31 mai 1967, quelques jours avant le début de la guerre des Six Jours, 30 000 personnes ont manifesté à Paris pour soutenir l’Etat hébreu [2]. A l’époque, on parlait de conflit israélo-arabe et, pour la majorité des Français, Israël – petit pays composé en partie de survivants de la Shoah – devait être soutenu [3]. La perspective d’un nouveau génocide paraissait crédible et personne ne pensait qu’en moins d’une semaine, Israël réussirait à vaincre les armées coalisées des pays voisins. Depuis lors, l’image d’Israël s’est considérablement détériorée. L’occupation persistante des territoires palestiniens, l’invasion du Liban en 1982 et la répression des deux Intifadas ont fait basculer l’opinion publique française du côté des Palestiniens.
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la génération de "Mai 68" s'est constituée précisément comme une génération "morale", une génération qui était dans le camp du Bien et qui avait Raison,

La "generation" s'est constituée, sur ce problème, comme divisée.

Contrairement a ce que tu suggères c'est l'antisionisme qui a prévalu et joué comme moteur .
L'antisionisme ce n'est pas de l'antisémitisme.
Ca n'a rien à voir c'est tiré de l'idée du droit des peuples colonisés etc idée référence lors de la guerre d'Algérie

On avait donc un conflit entre
le philosémitisme (si l'on veut) lié à la Shoa
et  l'antisionisme lié à l'universalisme (plus ou moins marxiste)
Un conflit à l'intérieur de chaque conscience et exposé démultiplié sur la place publique.
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Autre question

J'ai déjà fait état de mon hypothèse selon laquelle la génération de "Mai 68" s'est constituée précisément comme une génération "morale",

Oh que non ... tout à fait immorale.
Ce n'est pas moi qui le dit c'est la génération actuelle qui le dit.
Et elle a raison, nous étions immoraux.

[Bergame]

L'antisémitisme d'avant guerre en France n'est pas "supposé"
et l'antisémitisme actuel non plus.

Avant-guerre, en France, hks, on avait le Front Populaire au gouvernement, pas exactement un parti fasciste ni antisémite.
Si Pétain s'est imposé, c'est uniquement à la faveur de la défaite et de l'occupation nazie. Peux-tu vraiment, en conscience, affirmer que, nonobstant ces évènements, un Etat comme Vichy aurait pu voir le jour en France à l'époque ?

Et l'antisémitisme actuel, s'il est indéniable, est de même, très minoritaire.

Encore une fois, la centralité que d'aucuns accordent à l'antisémitisme les regarde. Et au moins pour une partie d'entre eux, eux-mêmes juifs, elle se comprend parfaitement. Mais je répète : Moi, comme la grande majorité des habitants de ce pays, je ne suis pas juif. Et pour prendre un exemple concret, je ne comprends tout simplement pas en quoi et pour quoi l'antisémitisme est considéré, en droit, comme un "fait aggravant", et je trouve cela -je vais même te dire- profondément choquant. Cela rejoint à mon sens des discours comme celui développé par jean tardieu sur la prétendue supériorité (intellectuelle, faut-il comprendre) du peuple juif.
Un crime est un crime, un meurtre est un meurtre. Il est tout de même ahurissant qu'on ait réussi à introduire dans notre corpus législatif que le meurtre d'un juif était plus grave que celui d'un... autre.

Comment peut-on légitimement défendre l'idée qu'il n'existe pas quelque chose comme des "citoyens musulmans", et accorder qu'il existe en revanche quelque chose comme des "citoyens juifs" ? Comment peut-on prétendre lutter contre le "communautarisme" ou le "séparatisme" musulman et reconnaître l'existence et la légitimité d'une communauté juive, à qui on accorderait de plus une valeur particulière ? Le modèle républicain français, dont on reparle tant ces derniers jours, c'est qu'il n'y a ni juifs ni musulmans, ni catholiques, ni protestants. Il n'y a que des citoyens français.

Oh que non ... tout à fait immorale.
Ce n'est pas moi qui le dit c'est la génération actuelle qui le dit.
Et elle a raison, nous étions immoraux.

Pas d'accord. C'est toi-même qui a utilisé le terme de "sacré". Il se trouve seulement que ta génération a développé sa propre morale, individualiste, libertaire, progressiste, en faisant précisément table rase des valeurs traditionnelles et culturelles, qui, il est vrai, et à mesure que ta génération passe la main (et elle a eu du mal !), réémergent. Mais ta génération a été très morale, hks, et elle l'est toujours -allons, tu le sais bien...

[jean tardieu]

Bergame, l'antisémitisme est facteur aggravant because la shoah : on ne peut pas nier qu'il fut le plus grand holocauste jamais commis de mémoire humaine. Jamais un peuple quasi entier en Europe n'est passé dans des chambres à gaz puis dans des fours crématoires. Ca reste inédit. Alors forcément, la mémoire le retient et lui confère à juste titre une place à part. Rien dans l'histoire humaine n'est comparable à cette catastrophe, sauf peut-être les morts du communisme (80 millions) que notre chère gauche a réussi édulcorer. On a le droit aujourd'hui de commémorer les crimes du fascisme, pas ceux du communisme. Droite, gauche, même bêtise (encore que le nazisme fut une manière de socialisme).

Pour ce qui est de la génération 68, je l'ai surtout trouvée très conne. Dépaver les rues de Paris m'est apparu comme une régression intolérable, des pavés qui ont supprimé la bouillasse et la souillure des rues et contribué à les assainir. Ce qui témoigne par-dessus le marché d'un mépris du travail des autres. Triste peuple que celui-là, qui réclamait surtout l'accès libre au dortoir des filles. Les initiateurs étaient bien de Neuilly, non ?

[Rêveur]

Bergame, l'antisémitisme est facteur aggravant because la shoah : on ne peut pas nier qu'il fut le plus grand holocauste jamais commis de mémoire humaine. Jamais un peuple quasi entier en Europe n'est passé dans des chambres à gaz puis dans des fours crématoires. Ca reste inédit. Alors forcément, la mémoire le retient et lui confère à juste titre une place à part.

Moi je suis d'accord avec Bergame sur ce point. (et même si je ne rejoins pas la sentence démocratique qu'il en tire ou sur laquelle il s'appuie, je peux la valider en pratique quand cette discrimination se réalise de façon obsessionnelle ou déséquilibrée). C'est peut-être une question générationnelle, mais disons que si, après la guerre, il fallait garder vivace cette mémoire (celui qui ignore l'histoire etc.), aujourd'hui, je crois qu'assez de décennies se sont écoulées pour qu'on aborde la question avec plus de recul et d'une façon universelle. La discrimination vis-à-vis des Juifs était compréhensible après les années de guerre, mais elle reste une discrimination : si nous avons appris la leçon, et je crois que c'est globalement le cas, nous pouvons avancer à nouveau d'un bon pas. Et je dirai même que si nous n'avons pas complètement retenu la leçon, c'est beaucoup pour ce que nous persistons à raisonner sous un ancien mode, et à ne pas accepter que nous ne sommes plus la même génération. Ma génération, et je dirai même celle de Bergame (de mémoire il n'y a pas une grosse différence) est assez étrangère à ces thématiques du siècle dernier (que j'ai à peine connu, littéralement), et c'est souvent sous l'inspiration des vieux rabâcheurs, et directement ou indirectement de ce modèle discriminatoire, qu'elle y est contaminée. Typiquement parce que la dissidence nietzschéenne etc., en particulier dans un pays de libres-penseurs grévistes etc. comme la France, attire, et qu'elle se modèle selon le contexte et ses crispations. C'est un peu comme les enfants, si vous voulez. J'avais des camarades de fac, très sympathiques au demeurant (je m'entendais bien avec eux, ils étaient sympas et pleins de bon esprit) qui faisaient régulièrement des blagues liées au Reich etc., et l'un d'eux s'était même "amusé" à choisir comme fond d'écran des images de la Shoah (et pas par devoir de mémoire). Non pas qu'ils fussent antisémites ou concernés en général par ces histoires. Ce qui les concerne, c'est ces traces que les générations antérieures persistent à laisser traîner dans notre présent. Ils sont inspirés par des pulsions rebelles etc. (l'un d'eux est nietzschéen, et ils traînent du côté des milieux d'extrême-droite) et par des modèles comme Soral. Et j'ai déjà dit ce que je pensais de Soral et Dieudonné (je dis que, en particulier en ce qui concerne le premier, son antisémitisme aggravé s'est grandement construit et nourri de l'ostracisme qu'on lui a infligé de façon spectaculaire et soudaine, mû par les crispations etc. du passé).

Avant-guerre, en France, hks, on avait le Front Populaire au gouvernement, pas exactement un parti fasciste ni antisémite.
Si Pétain s'est imposé, c'est uniquement à la faveur de la défaite et de l'occupation nazie. Peux-tu vraiment, en conscience, affirmer que, nonobstant ces évènements, un Etat comme Vichy aurait pu voir le jour en France à l'époque ?

Ce n'est pas tout à fait faux, cela dit il ne faut pas exagérer.
D'une part, l'affaire Dreyfus remontait à peu de temps avant, et l'antisémitisme a une histoire dans le royaume de France (Saint-Barthélémy, édit de Nantes, notamment).
D'autre part, les idées victorieuses au sein d'un peuple tiennent beaucoup à des facteurs circonstanciels. Le parti nazi avait fait, de mémoire, 2, 3 % à sa première tentative, et n'aurait pas eu le même impact sans 29. Typiquement, si Raoult aujourd'hui se lançait dans certaines analyses... L'antisémitisme pourrait soudain augmenter. Et ce n'est qu'un exemple simple, il y a des évolutions plus subtiles.

[jean tardieu]

L'antisémitisme est peut-être daté, il n'empêche qu'il est florissant dans certaines banlieues et que si j'en crois les enseignants, la shoah ne peut toujours pas être enseignée sans provoquer des fatwas. Si ce n'est pas un signe inquiétant !
Mais chut, "pas de vagues..."

Il faut bien comprendre que je ne fais pas une fixette sur l'antisémitisme, on peut rire de tout à mon avis, je n'en fais pas un "blasphème", MOI. On peut juste penser aux enfants de survivants (il y en a encore!).

[hks]

Peux-tu vraiment, en conscience, affirmer que, nonobstant ces évènements, un Etat comme Vichy aurait pu voir le jour en France à l'époque ?

Je ne fais pas de retro-histoire.

Mais  l'histoire dit qu'il y avait des antisémites en France avant la guerre et que persistaient les deux Frances,
celles opposées lors de l'affaire Dreyfus.
La France antisémite représentée politiquement par l'Action française et un nombre conséquent de Ligues .
....
Sur les valeurs traditionnelles qui réémergent
je vois néanmoins des valeurs nouvelles qui émergent.... et certaines anciennes qui persistent.
Et puis cératines qui déclinent

voila
et on n'est pas trop avancé .

[jean tardieu]

Mais  l'histoire dit qu'il y avait des antisémites en France avant la guerre et que persistaient les deux Frances,
celles opposées lors de l'affaire Dreyfus.

L'histoire dit même que l'antisémitisme en France a commencé après les croisades. Que l'on se souvienne du fameux "brûlement du talmud" vers 1250 si ma mémoire est bonne.

Alors les jeunes, on rigole moins avec votre antisémitisme comme une vieille affaire à oublier !

Et je ne veux pas parler des persécutions juives par les wisigoths d'Espagne, vous pleureriez

[hks]

Il se trouve seulement que ta génération a développé sa propre morale, individualiste, libertaire, progressiste, en faisant précisément table rase des valeurs traditionnelles et culturelles,

je reviens là dessus
notre supposée (et pour le coup tu supposes) morale c'est exactement ce que tu décris comme immoral . Voila pourquoi je dis que: nous étions "immoraux".
Aux yeux de mes parents  et à tes yeux  les 68tards étaient assez  libérés par rapport à la morale (la leur)
Tout ça n'était pas très catholique

ou pas très laïque d'ailleurs car il y avait aussi une stricte morale laïque ...
pensons à Jeannette Vermeersch,

mais pourquoi donc pensais-je à Jeannette Vermeersch ?
les valeurs qui réémergent .. peut- être...

[Rêveur]

À jean tardieu

 Je voulais mentionner le fait que l'immigration musulmane (en particulier), de fait, nourrit le problème.
 Mais il faut bien dire que si nous avions refermé efficacement la parenthèse, ces conflits étrangers seraient des conflits étrangers, et on pourrait dire comme Bergame : "ne nous emmerdez pas avec vos histoires". Mais malheureusement on peine à le dire parce qu'on n'a pas su refermer la parenthèse. Mais on peut encore travailler sur le sujet, et dire : pour la République, il n'y a pas racisme "et" antisémitisme, il y a le racisme, que nous combattons.

Alors les jeunes, on rigole moins avec votre antisémitisme comme une vieille affaire à oublier !

 Ben ça c'est gonflé, venant de la génération précédente (par déduction ?) ! La faute à qui...?
 Je ne dis pas que des jeunes n'y contribuent pas, mais encore une fois c'est très lié au fait qu'ils ont des modèles dont s'inspirer...chez leurs aînés...

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mais pourquoi donc pensais-je à Jeannette Vermeersch ?

Connais pas. Mais je connais Léon Vandermeersch. On n'a pas les mêmes refs. (il est vrai que c'est pas une ref très "jeune", pour le coup)

[Rêveur]

Edit.

refermer la parenthèse

 Ici je m'exprime en des termes peut-être un peu maladroits, mais vous lirez intelligemment.

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Actuellement il y a un C dans l'air sur l'islam radical (vous me direz, quelle surprise...). Comme (presque toujours), le propos est mesuré, construit etc. Il y a un...imam?, en tout cas une figure de l'islam, qui critique les associations antiracistes etc. qui prétendent que le système français est structurellement organisé pour discriminer les musulmans, nourrissant des discours tel celui d'Erdogan.

(vous me direz, dans un tel contexte, c'est un peu facile de dire ça en un sens, mais bon, il n'empêche, c'est un discours important, et si le contexte le suscite, eh ben tant mieux)

[jean tardieu]

il n'y a pas racisme "et" antisémitisme

En effet, rêveur, et tu as bien raison sur ce point : il n'y a pas racisme et antisémitisme, c'est la même chose. On peut même relier ces deux catastrophes en y intégrant la traite des noirs.

[Rêveur]

En effet, rêveur, et tu as raison sur ce point

(Je ne fais que répéter - parce que je suis d'accord et le pensais avant - ce que dit Bergame lui-même)

[jean tardieu]

(Je ne fais que répéter - parce que je suis d'accord et le pensais avant - ce que dit Bergame lui-même)

Okay donc, j'ai dû lire Bergame un peu trop vite.

Mais pour ce qui concerne "racisme ET antisémitisme", ce sont les termes de la loi elle-même qui semble faire le distinguo. Une bourde comme elle en fait tant d'autres.
J'ai vu le C dans l'air dont tu parlais, et j'en retiens que nous sommes "submergés" (on ne peut pas mettre un flic derrière chaque intégriste, c'est même un musulman qui le dit).
Ai-je raison d'être inquiet ...?

[hks]

il n'y a pas racisme et antisémitisme, c'est la même chose.

ça c'est discutable.

[kercoz]

il n'y a pas racisme et antisémitisme, c'est la même chose.

ça c'est discutable.

On est là pour ça, non, discuter ?

[jean tardieu]

Alors discutons. La définition de l'antisémitisme est "racisme antijuif". Donc, un racisme.
La question poursuit le peuple juif depuis que les Pères de l'église ont rendu les juifs responsables de la crucifixion du Christ. A quoi on rétorque qu'il a été crucifié, supplice exclusivement romain puisque les juifs lapidaient...

[kercoz]

Wiki, dans sa partie antiquité me semble spécialement bien fait pour avoir une idée de l' historique :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Antis%C3%A9mitisme

[hks]

La définition de l'antisémitisme est "racisme antijuif".

ah bon !
encore fallut-il avoir une idée de race
L'antisémitisme peut être raciste (évidemment) et il le fut  depuis que l'idée de race est apparue ...mais pas seulement.
L'antisémitisme peut être culturel.

Enlevons cette idée de race,  l'antisémitisme peut persister et être alors analogue à des formes anciennes qui n'étaient pas racistes.

Bernanos par exemple a cru ( illusion sur lui même) se démarquer du racialisme.  

«Je ne suis pas antisémite - ce qui d'ailleurs ne signifie rien, car les Arabes aussi sont des sémites. Je ne suis nullement antijuif (.) Je ne suis pas antijuif mais je rougirais d'écrire, contre ma pensée,

mais la suite l'y fait retomber

Je ne suis pas antijuif mais je rougirais d'écrire, contre ma pensée, qu'il n'y a pas de problème juif, ou que le problème juif n'est qu'un problème religieux. Il y a une race juive, cela se reconnaît à des signes physiques évidents. S'il y a une race juive, il y a une sensibilité juive, une pensée juive, un sens juif de la vie, de la mort, de la sagesse et du bonheur.»

Il ne sait plus trop que dire après que selon lui  «Hitler a déshonoré l'antisémitisme.»

Bernanos joue alors sur deux argumentaires : le biologique et le culturel.
Il est probable que si on lui avait démontré  scientifiquement que le biologique ne tient pas  Bernanos ait néanmoins conservé le culturel .
L'antisémitisme culturel ce n'est plus du racisme.

[jean tardieu]

Bon mais dans ce cas, il existerait aussi un antisémitisme politique, un antisémitisme économique, et même religieux ? Voila un concept abusif, dévoyé. En effet, une critique de la Thorah n'est pas un antisémitisme, pas plus qu'une critique de la politique d'Israël n'est un antisémitisme (c'est alors un antisionisme). Une critique de la politique française n'a rien à voir avec un racisme antifrançais. L'antisémitisme, qui vise une (ou des) personne pour ce qu'elle est, sans autre forme de procès, reste un racisme.
Il est alors facile de faire passer un racisme rampant pour une critique politique, religieuse, argumentées. Pourtant le politique, l'économique, le religieux ne relèvent ni du racisme, ni de  l'antisémitisme.
C'est bien pourquoi je maintiens que l'antisémitisme (hors politique etc...) est un racisme.
Et c'est pourquoi aussi une critique du Coran, ou de l'islam, sont licites, autorisées, mais pas une haine des musulmans.
Poussons plus loin le bouchon : critiquer le mode de vie musulman n'est pas du racisme. Critiquer le fait musulman, l'être musulman est un racisme.

[hks]

je ne suis pas d'accord  ...parce que pour moi l'idée de race renvoie au biologique .
Une race c'est dans la théorie moderne des races un fait biologique . Ce que disait Bernanos qui n'était pourtant pas généticien; il le disait dans le langage commun du racisme biologique

cela se reconnaît à des signes physiques évidents.

Dès le debut  du 19eme siecle  le mot race (qui était employé avant dans un autre sens)  va prendre un sens biologique ( matérialiste et physique)

Le De l'Allemagne de Madame de
Staël s'ouvre par cette phrase : « On peut rapporter l'origine des principales
nations de l'Europe à trois grandes races différentes : la race latine, la race germanique et la race esclavonne »

Un trait caractéristique : le traducteur allemand de Mme de Staël, lorsqu'il s'agit des
« trois grandes races différentes », ne traduit pas par Rassen, mais par « drei verschiedene
Hauptstämme» , 1815, idée de souche/tribu

L'ambiguïté du sens de" race" ( culturel /biologique) existera avant le nazisme. Au sens où "race" englobait le sens biologique et le culturel sans trop savoir distinguer.
Ce qui n'est plus du tout le cas actuellement.
Le mot race a un sens biologique.

L'employer autrement c'est réintroduire de la confusion envers une hostilité ou aversion de fond laquelle perdure même si la théorie de races  est invalidée par la science.
L'aversion trouvera des motifs ailleurs que dans la race  
et la haine en trouve dans le culturel . On pensera et on dira;ces gens là, les juifs par exemple ne sont pas de la même culture
.......................................................

Bon mais dans ce cas, il existerait aussi un antisémitisme politique, un antisémitisme économique, et même religieux ?

Effectivement c'est ce qui existe
La haine va trouver son motif dans divers domaines au choix .
Ce ne sera plus dans la race biologique mais dans par exemple le gout de la finance  etc.....
Ce qui ne sera plus du racisme parce que cette haine ne trouve pas dans la race son argument.
La haine antisémite trouvera ses motifs ailleurs.

C' est pourquoi je distingue racisme et antisémitisme.

[kercoz]

Bernanos joue alors sur deux argumentaires : le biologique et le culturel.
Il est probable que si on lui avait démontré  scientifiquement que le biologique ne tient pas  Bernanos ait néanmoins conservé le culturel .
L'antisémitisme culturel ce n'est plus du racisme.

Tout a fait. Je dirai même plus, la plupart des comportement racistes actuels sont culturels et non biologiques.
Il n'existe plus (sauf qqs malades irréductibles) de racistes biologiques.
Le problème de l'agressivité entre cultures lors de voisinages de population ne peut se résoudre que par une forme d'intégration consentie. Soit par une mixité intégrative ( dilution) des individus, soit par une mixité des groupes, modèle ou l'agressivité (sans nécessité de violence) sera inhibée par des codes ou des règles-lois consenties par les groupes minoritaires , comme celà s'est longtemps passé au moyen orient avant que les merveilles de la rationalité occidentale y fourre son nez.

[kercoz]

Intéressante émission sur les diasporas juives (indes, chine, etc) et sur la problématique de l'endogamie culturelle dans un milieu différent.
https://www.franceculture.fr/emissions/talmudiques/que-peut-apprendre-des-diasporas-juives

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AccueilÉmissionsTalmudiquesÉpisode : Que peut-on apprendre des Diasporas juives?

Edith Bruder
Le 01/01/1970
Que peut-on apprendre des Diasporas juives?
À retrouver dans l'émission
Talmudiques

.
Edith Bruder
Edith Bruder• Crédits : DR - Radio France

De l’école peut dépendre la survie d’une société et sa capacité à se construire, évoluer et perdurer.

Elle est, comme le rappelle une professeure de philosophie, Marylin Maeso, dans un vibrant hommage à Samuel Paty, « ce lieu sans verrou et aux mille fenêtres où nos convictions, nos a priori, nos préjugés quittent le confort de notre intimité pour s'observer à la lumière du jour. » fin de citation.

Notamment parce qu’elle est le lieu du temps long de l’étude et de la réflexion qui oriente l’action autant que de l’espoir d’une transmission réussie.

Cette valeur cardinale de l’étude et de la transmission oriente le judaïsme comme l’enseigne le Midrach Rabba qui traduit le premier mot de la genèse par le mot grec « pédagogue » : celui qui emmène l’enfant à l’école.

En témoigne aussi ce récit du Talmud que je cite souvent :

« Juste avant la destruction du temple signifiant la disparition même de la civilisation juive, rabbi Yohanan ben Zakaï, un des grands maîtres du judaïsme, se vit accorder une faveur exceptionnelle par l’empereur romain Vespasien : il pouvait faire la requête de son choix, sans discussion elle lui serait accordée. Contre toute attente, le maître demanda l’autorisation de construire une école !

La demande pouvait sembler incongrue ou irresponsable ! Et pourtant on sait le devenir de cette confiance dans l’étude des textes et de leurs commentaires sans cesse renouvelés : une civilisation fut sauvée et avec elle une certaine idée de l’humain, travaillé par l’altérité, dont Emmanuel Levinas, souligne la portée universelle.

A ce titre, le judaïsme est riche de ressources pour penser les processus culturels complexes, complémentaires et antagonistes, qui sont à l’œuvre dans la mondialisation, et contrer ce qui peut l’être, notamment la mise à mal du principe républicain de laïcité et la possibilité du dialogue fécond entre les cultures qu’il promeut et qu’il garantit.

Une récente publication parue aux éditions Albin Michel sous la direction de l’historienne Edith Bruder intitulée Juifs d’ailleurs, Diasporas oubliées, identités singulières nous rappelle que le judaïsme et l’ensemble des pensées sécularisées qu’il a contribué à construire et qui l’ont construit en retour, doit se penser avec de nombreuses communautés quasiment ignorées parce que peu documentées : leurs histoires sont de fait particulièrement éclairantes pour nous aujourd’hui.

Comment ces minorités juives, anciennement ou plus récemment implantées dans des pays du monde entier, communautés parfois autoproclamées, composent-elles avec leur environnement politique et religieux ?

Quelle transmission et quelles formes d’étude ont assuré et assurent leur pérennité ?

Quelle expérience de l’altérité peuvent-elles partager ?

En quoi leur maintien au sein des sociétés indiennes, chinoises, africaines, russes, turques, par exemple est-il susceptibles de nous orienter face aux revendications identitaires qui déstabilisent les démocraties occidentales et particulièrement l’idéal républicain français ?
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