Re: Islam et islamisme 2

par kercoz Dim 25 Oct 2020 - 9:35

Intéressante émission sur les diasporas juives (indes, chine, etc) et sur la problématique de l'endogamie culturelle dans un milieu différent.
https://www.franceculture.fr/emissions/talmudiques/que-peut-apprendre-des-diasporas-juives

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AccueilÉmissionsTalmudiquesÉpisode : Que peut-on apprendre des Diasporas juives?

Edith Bruder
Le 01/01/1970
Que peut-on apprendre des Diasporas juives?
À retrouver dans l'émission
Talmudiques

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Edith Bruder
Edith Bruder• Crédits : DR - Radio France

De l’école peut dépendre la survie d’une société et sa capacité à se construire, évoluer et perdurer.

Elle est, comme le rappelle une professeure de philosophie, Marylin Maeso, dans un vibrant hommage à Samuel Paty, « ce lieu sans verrou et aux mille fenêtres où nos convictions, nos a priori, nos préjugés quittent le confort de notre intimité pour s'observer à la lumière du jour. » fin de citation.

Notamment parce qu’elle est le lieu du temps long de l’étude et de la réflexion qui oriente l’action autant que de l’espoir d’une transmission réussie.

Cette valeur cardinale de l’étude et de la transmission oriente le judaïsme comme l’enseigne le Midrach Rabba qui traduit le premier mot de la genèse par le mot grec « pédagogue » : celui qui emmène l’enfant à l’école.

En témoigne aussi ce récit du Talmud que je cite souvent :

« Juste avant la destruction du temple signifiant la disparition même de la civilisation juive, rabbi Yohanan ben Zakaï, un des grands maîtres du judaïsme, se vit accorder une faveur exceptionnelle par l’empereur romain Vespasien : il pouvait faire la requête de son choix, sans discussion elle lui serait accordée. Contre toute attente, le maître demanda l’autorisation de construire une école !

La demande pouvait sembler incongrue ou irresponsable ! Et pourtant on sait le devenir de cette confiance dans l’étude des textes et de leurs commentaires sans cesse renouvelés : une civilisation fut sauvée et avec elle une certaine idée de l’humain, travaillé par l’altérité, dont Emmanuel Levinas, souligne la portée universelle.

A ce titre, le judaïsme est riche de ressources pour penser les processus culturels complexes, complémentaires et antagonistes, qui sont à l’œuvre dans la mondialisation, et contrer ce qui peut l’être, notamment la mise à mal du principe républicain de laïcité et la possibilité du dialogue fécond entre les cultures qu’il promeut et qu’il garantit.

Une récente publication parue aux éditions Albin Michel sous la direction de l’historienne Edith Bruder intitulée Juifs d’ailleurs, Diasporas oubliées, identités singulières nous rappelle que le judaïsme et l’ensemble des pensées sécularisées qu’il a contribué à construire et qui l’ont construit en retour, doit se penser avec de nombreuses communautés quasiment ignorées parce que peu documentées : leurs histoires sont de fait particulièrement éclairantes pour nous aujourd’hui.

Comment ces minorités juives, anciennement ou plus récemment implantées dans des pays du monde entier, communautés parfois autoproclamées, composent-elles avec leur environnement politique et religieux ?

Quelle transmission et quelles formes d’étude ont assuré et assurent leur pérennité ?

Quelle expérience de l’altérité peuvent-elles partager ?

En quoi leur maintien au sein des sociétés indiennes, chinoises, africaines, russes, turques, par exemple est-il susceptibles de nous orienter face aux revendications identitaires qui déstabilisent les démocraties occidentales et particulièrement l’idéal républicain français ?
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par jean tardieu Dim 25 Oct 2020 - 10:04

hks a écrit:La haine va trouver son motif dans divers domaines au choix .
Ce ne sera plus dans la race biologique mais dans par exemple le gout de la finance etc.....

Nous ne sommes toujours pas d'accord. Le goût de la finance chez les juifs n'a rien de biologique, c'est le fruit de l'Histoire comme les bretons sont de bons marins.
La critique du goût de la finance n'est ni antisémite, ni raciste :
Si j'explique l'origine du goût de la finance chez le peuple juif par la diaspora qui les a établis comme commerçants - pour faire très court - disséminés dans l'Europe, si je dis que les juifs ont inventé les assurances, inventé les lettres de change (le principe du billet au porteur), c'est un point de vue critique, et même de critique élogieuse au sens d'argument, comme on lit la critique (bonne ou mauvaise) d'un film, ce n'est pas du racisme ni de l'antisémitisme.
Je suis bien d'accord que le racisme concerne le biologique, tout comme l'antisémitisme, et le goût de la finance n'est pas biologique, il n'est même pas culturel, il découle de circonstances historiques.
Tiens, en France, on peut même dire que c'est Charlemagne qui les a établis comme commerçants en les exemptant, et eux seuls, de "Tonlieu" que payaient tous les commerçants sur les marchandises et ce, pour la bonne raison que les juifs étaient les seuls à pouvoir naviguer sur la méditerranée contrôlée par les flottes mauresques, et ramener des marchandises du Moyen Orient.
C'est ça, l'origine du juif commerçant.
On pourrait même donner un renseignement moins flatteur pour eux, ceci dit sans haine parce que c'est un fait attesté par l'Histoire : les Juifs achetaient sur le marché de Verdun les esclaves blondes germaniques et païennes dont les émirs du Moyen Orient faisaient une consommation effrénée et se chargeaient (les commerçants juifs) de les convoyer le long de la vallée du Rhône puis par mer jusqu'à Bagdad ou le calife Haroun al Rachid les payait fort cher.
Ce n'est pas de la haine, ni de l'antisémitisme, ni biologique, que d'expliquer la place des marchands juifs au temps de Charlemagne. Non ?

par Vanleers Dim 25 Oct 2020 - 10:22

Les islamistes veulent provoquer une rupture, dans la société française, entre les musulmans et le reste de la population en prétextant que la pratique de cette religion est incompatible avec les lois de la République.
Ce serait entrer dans le jeu des islamistes de déclarer directement la guerre à la guerre qu’ils mènent.
C’est plutôt en montrant que l’islam a sa place dans notre pays et que ses adeptes y bénéficient de la liberté de culte que l’on contrera plus efficacement les velléités islamistes.
En soutenant que, comme les deux autres religions du Livre, l’islam est une religion de la vie et en dénonçant seulement ses déviations mortifères, on fera, à mon avis, œuvre plus utile que les va-t’en-guerre prompts à réagir émotionnellement.

par Bergame Dim 25 Oct 2020 - 10:29

hks a écrit:C' est pourquoi je distingue racisme et antisémitisme.

D'accord, mais alors tu mets bien sur le même plan antisémitisme et islamophobie ?

par hks Dim 25 Oct 2020 - 10:47

Jean Tardieu a écrit:La critique du goût de la finance

et donc effectivement ce n'est pas de la haine que d'expliquer la place des marchands juifs au temps de Charlemagne. C'est une explication rationnelle.
Mais on n'est pas avec l'antisémitisme dans le registre de la rationalité mais dans celui de la haine.

la question pour les juristes n'est pas d'expliquer (et de comprendre) rationnellement les motifs de la haine mais de la prendre telle qu'elle est, c'est à dire condamnable moralement et par suite juridiquement.

Tu m' expliques les liens de la finance avec l'émergence de la antisémitsime .
Et alors ?
Est- ce que l'explication justifie la haine antisémite ? c'est ça la question.
........................................................................

Mais tu es passé d'une question à une autre.

Pour moi le racisme est une idéologie qui peut (ou pas]) induire de la haine. Par précaution le droit légifère contre le racisme.

L'antisémitisme est aussi une idéologie
Mais elle n'est pas fondée nécessairement sur le racisme.
et donc je distingue

Il se peut que le racisme comme l'antisémitisme soit illégaux pour les mêmes raisons (induire de la haine et de la violence)
Ce qui ne suffit pas à les identifier.

par hks Dim 25 Oct 2020 - 11:00

Bergame a écrit:D'accord, mais alors tu mets bien sur le même plan antisémitisme et islamophobie ?

oui ... ai- je dis le contraire ??
en tant que phobie haineuse passionnelle et infrarationnelle qui a l art de se donner toutes les bonnes raisons
OUI c'est sur le même plan
.. que la détestation des Roms (par exemple)

Tu vas me dire (j'anticipe): alors pourquoi un statut juridique spécifique pour l'antisémitisme ?
Le Droit n'ignore pas l'histoire, le droit continental l'ignore plus que la common law mais quand même pas globalement.
Or l'antisémitisme a en France comme en Europe un historique spécifique.

par Bergame Dim 25 Oct 2020 - 11:33

hks a écrit:
Bergame a écrit:D'accord, mais alors tu mets bien sur le même plan antisémitisme et islamophobie ?
oui ... ai- je dis le contraire ??

Mais non, tu n'as pas dit le contraire, précisément.
C'est tellement pratique, "la haine". On ne sait pas très ce que c'est, mais on sait que c'est irrationnel et que c'est immédiatement condamnable moralement.
Tu suggères que, peut-être, la surreprésentation des juifs dans l'espace public français au regard du nombre de citoyens juifs dans ce pays pose un problème de démocratie, tu es animé par la haine ! Antisémitisme !
Tu suggères que, peut-être, le fait qu'une large part des musulmans de ce pays prétend faire primer la charia sur les lois républicaines pose un problème de démocratie, tu es animé par la haine -enfin, tu l'étais jusqu'il y a une semaine, comme chacun le constate, c'est peut-être en train de changer.

C'est de ton côté qu'est l'irrationalité, hks. C'est toi qui attribues à la Shoah un caractère sacré, et qui prétend en faire le fondement d'une doctrine morale qui institue en particulier que le peuple juif doit être considéré différemment des autres peuples. Toi et d'autres, bien sûr, tu n'es pas tout seul.
Mais, si cette doctrine a été effectivement largement partagée par ta génération, je pense témoigner du fait qu'elle l'est aujourd'hui beaucoup moins. Il n'y a aucune raison de conférer un statut d'exception au peuple juif.

par jean tardieu Dim 25 Oct 2020 - 11:34

Bergame a écrit:
hks a écrit:C' est pourquoi je distingue racisme et antisémitisme.
D'accord, mais alors tu mets bien sur le même plan antisémitisme et islamophobie ?

Pas du tout : L'islam n'est pas un caractère biologique, c'est une religion susceptible d'être critiquée. L'islamophobie est le rejet de l'islam, non comme biologie mais comme corpus et texte religieux. L'islamophobie rejette les principes islamiques. Comme la christianophobie rejette les principes de l'évangile. Et c'est un droit de quiconque. L'antisémitisme, lui, rejette la biologie sémite et c'est là seulement qu' il devient racisme.
On peut être antisémite ET raciste et on peut-être antisémite sans être raciste. On peut être islamophobe ET anti-arabe, et on peut être islamophobe sans être anti-arabe.
L'islamophobe rejette l'islam sans rejeter l'arabe, ou l'indonésien. Pas de racisme.
Mais on confond à tort : juif race et religion. L'antisémite, en confondant race et religion, devient racisme, mais ne le serait pas s'il s'en prenait à la seule religion. Exemple : en critiquant le concept de "peuple élu de dieu", on est antisémite mais pas raciste. On serait raciste en critiquant le juif en tant que juif.

par jean tardieu Dim 25 Oct 2020 - 11:39

Bergame a écrit:qui institue en particulier que le peuple juif doit être considéré différemment des autres peuples.

La shoah est avec la traite des noirs, le crime des crimes. (par son caractère super-massif)
Les noirs doivent-ils être déboutés du statut de peuple martyrisé ?

par Bergame Dim 25 Oct 2020 - 11:51

Comme le suggère hks, expliquer la Shoah, la décrire pour ce qu'elle est, une tentative d'extermination d'un peuple et sans doute la plus aboutie si j'ose dire -quoique, il me semble que même cela puisse être discutable, mais enfin- c'est une chose.
En faire le fondement sacré d'un dogme moral, c'est totalement autre chose.

Ce que je trouve du reste éminemment critiquable dans ce dogme, c'est qu'il intègre une doctrine du péché. C'est même assez remarquable, quand on regarde les choses avec un peu de distance : A peu près à la même époque qu'on déconstruisait la doctrine chrétienne du péché, on en reconstituait une autre sur le principe de la faute originelle qu'aurait constituée le meurtre de masse des juifs d'Europe. En instituant donc que les générations suivantes étaient héritières de la faute de leurs ancêtres, et qu'elles aussi devaient expier.
Et nous en sommes toujours là : On continue à exiger de nous que nous expions la faute de nos ancêtres !

Moi, je suis désole, je ne suis coupable de rien, et, en bon psychologue, je trouve même que la culpabilisation est la forme la plus critiquable de manipulation.

par jean tardieu Dim 25 Oct 2020 - 12:14

Bergame a écrit:En instituant donc que les générations suivantes étaient héritières de la faute de leurs ancêtres, et qu'elles aussi devaient expier.

Il n'est évidemment pas question de cela, mais de garder le souvenir vivace, afin que "Plus jamais ça". (Expression que l'on utilise pourtant à tort et à travers, et pour bien moins que ça)

Et je te signale quand même, Bergame, que figure toujours au programme des iraniens et de leurs séides l'expression : "jeter les juifs à la mer". Ecrit noir sur blanc, bien que je ne lise pas l'arabe. Ce n'est pas loin, et même très près, d'une extermination.

par neopilina Dim 25 Oct 2020 - 13:18

Bergame a écrit:Et pour prendre un exemple concret, je ne comprends tout simplement pas en quoi et pour quoi l'antisémitisme est considéré, en droit, comme un " fait aggravant ", et je trouve cela -je vais même te dire- profondément choquant ... Un crime est un crime, un meurtre est un meurtre. Il est tout de même ahurissant qu'on ait réussi à introduire dans notre corpus législatif que le meurtre d'un juif était plus grave que celui d'un autre.

1 - D'entrée, le propos m'a choqué.
2 - Presque aussi vite j'ai bien vu que la formulation me posait problème. J'ai décidé de différer ma réaction, et d'y penser. Je relate comme c'est venu. L'entretien de mes saules m'a bien rincé, j'avais prévu deux séances, j'en ai fait qu'une. Je suis fatigué mais j'y pense. En début de soirée, alors que j'ai pris connaissances des derniers échanges en fin d'après midi, alors que mon bain coulait (la douche c'est de l'hygiène, le bain c'est un soin, tous ceux qui ont passé leur vie a bosser dehors, dont le corps éprouve la chaleur, le froid, etc., vous le diront), une affiche du C.C.I.F. me revient à l'esprit :

C.C.I.F. a écrit:Le racisme ce n'est pas une idée, c'est un délit.

Et puis rapidement, un autre souvenir, c'est une formule fréquemment utilisée par nos députés, de tous bords : " On n'interdit pas une idée, c'est impossible ". Là, ces députés, en tant que législateurs, expriment une difficulté de législateurs, d'expérience.
Bergame nous parle de la spécificité de l'homicide antisémite. Mais avant les meurtres, on a des paroles, une gifle, etc. La Loi ne condamne pas une idée, les députés ont compris qu'on ne peut pas, qu'on ne doit pas (liberté de pensée et d'expression), etc. La Loi condamne des actes, des troubles à l'ordre public en commençant par ce qui peut les provoquer, et elle entérine le fait que le racisme, l'antisémitisme, peuvent effectivement générer des troubles à l'ordre public, des formes de délinquance, et même des meurtres. Devant un tribunal, il faut bien une motivation, un mobile (on pourrait ici chipoter sur le terme, stricto-sensu, " ce qui meut ") et une idée mise à l'écrit plus ou moins rendu public, c'est effectivement (désolé !) un acte ! " Incitation ... etc. "

Bergame, dans ton propos tu as usé du même sophisme que le C.C.I.F., qui n'est pas non plus, comme toi, un idiot.

à propos du thème introduit par hks, biologie versus culture.

C'est vrai que le mot racisme est issu de race. C'est vrai que la biologie est capable de définir une race. Et c'est vrai que ces conquêtes de la biologie ont immédiatement fait l'objet de récupérations politiques, idéologiques, philosophiques, etc. Et Darwin en découvrant la formule " darwinisme social " a immédiatement compris le danger, on sait à quel point le XX° siècle confirmera.
Et force est de constater lucidement, que même le racisme d'inspiration extérieur, sur l'aspect extérieur, " biologique ", le simple fait de voir un noir, un arabe, peut susciter une réaction intime d'ordre raciste. Auquel peut s'ajouter ou se substituer un racisme culturel. Certains veulent chasser le mot " race " des textes, c'est idiot, de la paresse intellectuelle, etc., le tout est de bien savoir de quoi on parle. Nier la race biologique, in fine c'est nier qu'il y a des caniches et des dogues, des tomates cerises et des coeurs de boeuf, etc.

Et bien évidemment, la haine est ici absolument incontournable, elle constitue l'interface entre le visible et l'invisible (le non dit), le point d'entrée, de l'irruption, du pathologique dans le monde. Expérience faite via mon propre antisémitisme passé, de jeunesse. De voir un psychologue si réfractaire à la psychologie, ça me désole. Je me suis permis cette formule parce qu'au dessus tu as dit : " ..., en bon psychologue, ... ".

par jean tardieu Dim 25 Oct 2020 - 13:41

La décapitation des saules est-elle un antisaulisme ou une saulophobie ? Je sors. Islam et islamisme 2 - Page 25 2577518336

par Bergame Dim 25 Oct 2020 - 14:02

neopilina a écrit:1 - D'entrée, le propos m'a choqué.

Ah mais je sais bien. Je pense que hks a tout dit quand il a évoqué la "sacralité" de la Shoah, et tous ceux qui, comme moi, prennent distance avec le dogme, le critiquent, le discutent, sont, au sens propre, des sacrilèges. Et l'accusation, infâmante à ce jour, d'"antisémite", c'est-à-dire en somme de Nazi, de monstre, de bête, menace alors toujours d'être lancée -telle une fatwa.

Parce que : Ce n'est pas moi qui ai introduit ce parallèle entre juifs et musulmans dans cette discussion consacrée à l'Islam. Mais je trouve tout de même un peu fort de café, amis, que vous pensiez manifestement pouvoir le traiter, en toute bonne conscience, de manière aussi explicitement déséquilibrée.
Que sommes-nous en train de dire actuellement aux musulmans si ce n'est : "Ce qui ressort pour vous du sacrilège ressort pour nous de la liberté d'expression, et constitue l'un des principes fondamentaux de notre République" ? Y a-t-il quoi que ce soit qui puisse justifier, rationnellement, que nous ne disions pas la même chose aux juifs ?

par jean tardieu Dim 25 Oct 2020 - 14:25

Mais nous disons la même chose aux juifs !!!

Critiquer le Talmud, la Thorah, le Coran, les Evangiles ne relèvent pas du racisme mais de l'exégèse.
Haïr le juif, l'arabe ou le gaulois en raison de leur caractère biologique est un racisme. C'est pourtant bien simple.

par Vanleers Dim 25 Oct 2020 - 15:31

neopilina a écrit: Nier la race biologique, in fine c'est nier qu'il y a des caniches et des dogues, des tomates cerises et des coeurs de boeuf, etc.

Un antiraciste affirmé comme Patrick Tort, spécialiste de Darwin, n’hésite pas à parler de races, au sens de variétés, pour l’homme, tout en combattant le racisme qui est une idéologie.
Voir son livre d’entretiens : Sexe, race et culture - Textuel 2014
J’en cite un commentaire, qui s'inspire de la page 47 du livre :

« Affirmer qu’il existe une seule espèce humaine, mais que celle-ci est composée de différentes variétés caractérisées par des différences morpho-anatomiques, comme on le fait en zoologie, en botanique, en agriculture ou en horticulture, ne revient pas à faire une concession malsaine au racisme. Car cette idéologie ne se contente pas de viser des communautés d’individus jugées homogènes sur la foi de témoignages sensibles. Elle prétend définir, en la naturalisant et l’essentialisant, l’inégalité de certaines d’entre elles et prescrire des conduites discriminatoires à leur égard. On n’éradiquera pas le racisme en supprimant toute notion de race, la disqualification d’un mot ne faisant pas disparaître les représentations qu’il symbolise : ce n’est pas une affaire de nomination, mais de domination. »

par neopilina Dim 25 Oct 2020 - 15:53

Bergame a écrit:
neopilina a écrit:1 - D'entrée, le propos m'a choqué.
Ah mais je sais bien. Je pense que hks a tout dit quand il a évoqué la "sacralité" de la Shoah, et tous ceux qui, comme moi, prennent distance avec le dogme, le critiquent, le discutent, sont, au sens propre, des sacrilèges. Et l'accusation, infâmante à ce jour, d'"antisémite", c'est-à-dire en somme de Nazi, de monstre, de bête, menace alors toujours d'être lancée -telle une fatwa.

Parce que : Ce n'est pas moi qui ai introduit ce parallèle entre juifs et musulmans dans cette discussion consacrée à l'Islam. Mais je trouve tout de même un peu fort de café, amis, que vous pensiez manifestement pouvoir le traiter, en toute bonne conscience, de manière aussi explicitement déséquilibrée.
Que sommes-nous en train de dire actuellement aux musulmans si ce n'est : "Ce qui ressort pour vous du sacrilège ressort pour nous de la liberté d'expression, et constitue l'un des principes fondamentaux de notre République" ? Y a-t-il quoi que ce soit qui puisse justifier, rationnellement, que nous ne disions pas la même chose aux juifs ?

Trouve moi des troubles à l'ordre public, des délits, des crimes, occasionnés par des juifs de France en tant que juifs.
A titre personnel, je n'ai pas parlé de la Shoah. Pas besoin de la Shoah pour comprendre que le racisme, l'antisémitisme, et l'islamisme radical, peuvent être à l'origine de troubles à l'ordre public, et c'est le cas aujourd'hui avec l'islam radical. En France, la prise de conscience (et aujourd'hui on a le même type de prise de conscience avec l'islam radical), a eu lieu avec l'affaire Dreyfus. En 1939, avant que la guerre éclate, la France s'est armée législativement, juridiquement, contre l'antisémitisme comme cause manifeste de troubles à l'ordre public, de délits, de crimes. Illustrer le caractère manifestement préjudiciable de l'antisémitisme à l'ordre public n'a pas besoin de la Shoah, qui en est le point culminant. La Loi te permet d'être antisémite, elle sanctionne l'acte antisémite. Tu sembles nous parler d'une " discrimination positive " de la part de la Loi française, c'est faux, il n'y en a pas, elle reconnaît juste l'acte antisémite, et l'histoire a assez démontré que c'était parfaitement justifié. Islamisme radical, antisémitisme, racisme : même combat.

P.S. et merci à Vanleers,
C'est très exactement cela.

par hks Dim 25 Oct 2020 - 16:31

Bergame a écrit:qui institue en particulier que le peuple juif doit être considéré différemment des autres peuples.

Il ne me semble pas avoir parlé de "peuple juif".
.............................................................................
Je n'admets pas ce que tu dis là

bergame a écrit:Que sommes-nous en train de dire actuellement aux musulmans si ce n'est : "Ce qui ressort pour vous du sacrilège ressort pour nous de la liberté d'expression, et constitue l'un des principes fondamentaux de notre République" ? Y a-t-il quoi que ce soit qui puisse justifier, rationnellement, que nous ne disions pas la même chose aux juifs ?

et je crois bien comprendre ton idée.

C'est une idée assez américaine de la liberté d'expression. Ce n'est pas l'idée française.
Les américains ne voient aucune raison de limiter les propos négationnistes (par exemple) et les français voient eux des raisons de le faire.
Moi, désolé, je ne suis pas américain.

par neopilina Dim 25 Oct 2020 - 16:47

Un peu d'histoire des religions.

Il semble bien que le Dieu (je le dis Moi, cogito, ainsi) a chuchoté à l'oreille de Mahomet. Il n'empêche, ce n'est pas le Dieu qui a écrit les Tables de la Loi, l'Ancien Testament, les Evangiles et le Coran. Ce sont des hommes qui ont écrit ces livres. Des hommes donc, de leurs temps, de leur et avec leur culture, avec leurs mentalités, leurs psychologies, etc. On ne peut pas décemment ignorer que l'Islam, en commençant par le Coran, en première lecture, est une arabisation du Dieu des Livres, surtout de l'Ancien Testament (bien plus que des Evangiles). D'abord il est écrit en arabe, il va sanctifier des pratiques arabes de l'époque (polygamie, esclavagisme, via la " soumission " des infidèles, etc., etc.). Il y a la Lumière, et l'abat-jour, d'abord des Sujets. Celui qui veut accéder à la Lumière doit au moins autant se servir de ce que disent les " abat-jours " que s'en méfier. De quoi est-ce que je méfie ici au dernier degré ? De Moi-même. Si le Dieu parle, c'est bien, cogito, un Sujet, une Oreille qui entent et une Main qui écrit. Il ne faut jamais l'oublier ici.

Sade, enfermé à Charenton continue à lire, écrire, prendre des notes, etc., griffonner est devenu une seconde nature, entre 1803, 1804, on n'arrive pas à mieux dater, il écrit :

Sade a écrit:Voilà encore les guerres de religion prêtes à dévaster l'Europe. Boheman, chef et agent d'une nouvelle secte de christianisme épuré, vient d'être arrêté en Suède, et les projets les plus désastreux sont trouvés dans ses papiers. La secte à laquelle il tient ne tendait, dit-on, à rien de moins qu'à se rendre maîtresse de tous les potentats de l'Europe, ainsi que leurs sujets. En Arabie, de nouveaux sectaires s'érigent et veulent épurer la religion de Mahomet. En Chine, des troubles affreux encore, et toujours motivés par la religion, déchirent l'intérieur de ce vaste empire. Et toujours des dieux pour cause de tous les maux.

Et ce qu'il dit pour l'Arabie est toujours d'une actualité extrêmement brulante, il évoque deux personnages que le monde entier " connait " aujourd'hui, l'alliance d'un chef politique et celle d'un chef religieux : Ibn Saoud et Ibn Abdelwahhab.

Sinon. Il est bien clair qu'on va rejouer 1905 avec l'Islam, et qu'encore une fois, la France, pour le pire et le meilleur, est en pointe.

par Vanleers Dim 25 Oct 2020 - 18:01

neopilina a écrit: D'abord il [le Coran] est écrit en arabe

Le Coran a été écrit dans un arabe consonantique mais quel arabe ?

Christoph Luxenberg a publié des travaux là-dessus :

https://www.lemonde.fr/une-abonnes/article/2003/05/05/et-si-les-vierges-celestes-du-coran-n-etaient-que-fruits-blancs_318972_3207.html

A noter que les fameuses houris du paradis promises aux martyrs ne seraient pas des « vierges aux grands yeux » mais des « fruits blancs comme le cristal ».
Sans doute, une erreur de translittération à partir du syriaque.
Les martyrs ont intérêt à aimer les raisins blancs, sinon ils risquent d’être déçus.

par jean tardieu Dim 25 Oct 2020 - 18:18

Neopilina a écrit:Il est bien clair qu'on va rejouer 1905 avec l'Islam,

La loi de 1905 n'a que peu de défauts, et encore perceptibles par les spécialistes. Ce qui pèche, c'est notre attitude du "pas de vague" qui nous gouverne depuis 30 ans. Résultat : l'assimilation (au sens des immigrations précédentes) est morte, l'intégration est moribonde, et le séparatisme des territoires perdus de la république grignote toujours à nos marges.

C'est dommage pour les musulmans tranquilles, confrontés à la suspicion anonyme de fanatisme, qui doivent être plus français que les français pour se faire admettre. (Il y en a, et qui réussissent fort bien).
Mais en face, la victoire est grande pour les intégristes qui ont bien réussi à glisser un coin en profitant de la république bonne fille et son "pas de vague".
Ils ont joué sur le moralisme échevelé de nos intellectuels (ou pseudo), et se sont montrés particulièrement malins face à leur angélisme (qui fait la bête).
Nous gagnerons la bataille et nous y sommes obligés car sinon, c'est le droit de s'armer (comme aux states) qui prévaudra. Et je ne pleurerai pas.

par Bergame Dim 25 Oct 2020 - 18:38

hks a écrit:C'est une idée assez américaine de la liberté d'expression. Ce n'est pas l'idée française.
Les américains ne voient aucune raison de limiter les propos négationnistes (par exemple) et les français voient eux des raisons de le faire.
Moi, désolé, je ne suis pas américain.

Non, tu la comprends manifestement mal : Qui parle de négationnisme ? Les caricatures de Charlie ne nient pas le prophète Muhammad, ils le tournent en dérision, ce n'est pas la même chose, ils le désacralisent précisément.
Je dis simplement qu'au nom même de ces principes républicains que nous rappelons -et à juste titre- aux musulmans aujourd'hui, nous devons aussi rappeler aux juifs que le droit à la caricature et à la dérision s'applique aussi, par exemple, à la Shoah.

par neopilina Dim 25 Oct 2020 - 18:40

jean tardieu a écrit:
Neopilina a écrit:Il est bien clair qu'on va rejouer 1905 avec l'Islam,
La loi de 1905 n'a que peu de défauts, et encore perceptibles par les spécialistes. Ce qui pèche, c'est notre attitude du "pas de vague" qui nous gouverne depuis 30 ans.

C'est vrai, la Loi de 1905 (avec petits compléments au début des années 20) est un très grand texte qui a mis la République à l'épreuve, et il a fallu faire preuve d'une très grande fermeté, dans le cadre de la Loi, envers les réfractaires, je connais bien cet épisode, je viens d'un milieu catholique fervent, je le dis comme ça, parce que je ne suis pas catholique, mais donc les livres à ce sujet ne manquaient pas chez nous. Il faut faire très très attention avec ce texte, et y réfléchir à plus d'une fois avant d'y retoucher. Jusqu'à preuve du contraire, il peut très bien faire son office contre l'islamisme radical, qui a remplacé l'intégrisme catholique dans la société.
Quand je dis " rejouer ", c'est surtout dans les faits, et ça va déjà être très dur.

par jean tardieu Dim 25 Oct 2020 - 18:46

Bergame a écrit:nous devons aussi rappeler aux juifs que le droit à la caricature et à la dérision s'applique aussi à la Shoah.

Ne t'inquiète donc pas, ils le savent. Pour le moment, ils sont bien trop occupés à se parer des attentats visant les juifs. Hyper casher et toute la litanie...
Faudra-t-il faire une liste...? On ne s'en donne même pas la peine tellement c'est devenu le quotidien !

Tu es bizarre, tout de même : tu sembles vouloir mettre juifs et égorgeurs sur le même pied... Les juifs ne lancent aucune fatwa, ils n'égorgent personne... Alors pourquoi vouloir leur enseigner la discrétion face à la shoah, dont certains ne veulent même pas parler. Ils en viennent...

par hks Dim 25 Oct 2020 - 18:59

bergame a écrit:Non, tu la comprends manifestement mal : Qui parle de négationnisme ?

je donne UN exemple.

par kercoz Dim 25 Oct 2020 - 19:14

jean tardieu a écrit:... Alors pourquoi vouloir leur enseigner la discrétion face à la shoah, dont certains ne veulent même pas parler. Ils en viennent...

Là dessus, Bergame a raison, la caricature, si elle prend une position sacralisée ne doit pas trouver d'autres limites que celui qui la regarde, l'évite ou la méprise, et l' on doit pouvoir caricaturer les juifs, la shoah ou les belges.

Pour la loi de 1905 , de 5 à 7 il y a eu des tas de scènes mémorables, sur les expulsions et les inventaires. Les paysans défendaient avec des fourches et même des ours, l' accès des églises ou presbytères ( biens de l'église faisant l' objet d' inventaire pour saisie/ en fait l'état a pris en charge l'entretien et laissé l'usage..lol) .
Il y a un tas de cpa sur le sujet sur Delcampe:
https://www.delcampe.net/fr/collections/search?search_mode=all&excluded_terms=&is_searchable_in_descriptions=0&is_searchable_in_translations=0&term=inventaires+&payment_methods%5B%5D=delcampe_pay&payment_methods%5B%5D=paypal&payment_methods%5B%5D=check&payment_methods%5B%5D=bank_transfer&payment_methods%5B%5D=cash&payment_methods%5B%5D=creditcard&display_ongoing=ongoing&display_state=ongoing&started_days=&started_hours=&ended_hours=&display_only=&min_price=&max_price=&currency=all&seller_localisation_continent=europe&seller_localisation_country=FR&seller_localisation_choice=user_country&view=gallery&order=price_asc&page=18
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