Re: Islam et islamisme 2

[Vanleers]

Mais le prochain ouvrage que j'achète sur l'Islam, ça sera celui-là : il porte donc sur la totalité du texte fondateur, le Coran. Et on sait à quel point ce genre de littérature nous a été précieux avec le judaïsme, le christianisme, etc. Mais avec l'Islam, ce genre de littérature est franchement plus neuf, inédit, récent. Nous savons que ce genre de travaux seront capitaux, décisifs.

J’avais noté que vous citiez cet ouvrage et vous en remercie mais, vu sa taille, je ne me sens pas la force de le lire.
Je reste néanmoins intéressé par la question de savoir si l’islam bien compris peut être considéré comme un eudémonisme et Allah comme le Dieu de la Vie.

[jean tardieu]

les meilleures traductions du Coran en français émanent de chrétiens

Mon exemplaire du Coran, éd. La Pléiade, est traduit par D. MASSON
si l’islam bien compris peut être considéré comme un eudémonisme.

Je ne sais pas trop si on peut parler d'eudémonisme, en tous cas le critère premier est la soumission.
Si eudémonisme il y a, il est promis dans l'au-delà, assorti d'une prime de 72 vierges. C'est dingue (Obsession du sexe, qui se vérifie dans le statut des femmes ici-bas). Et réservée je pense aux martyrs, c'est à dire à ceux qui meurent pour Dieu.

[neopilina]

Mon exemplaire du Coran, éd. La Pléiade, est traduit par D. MASSON.

L'un des meilleurs choix possibles en français. Denise Masson, Wikipédia : " Georges Hourdin. Saluant dans le Monde18 « une excellente traduction du Coran », et relevant que « le grand mérite de Denise Masson est d'avoir mis l'accent sur l'aspect révélé du livre sacré », il préciseNote 7 :

« M. Blachère et D. Masson ont attaqué le problème posé par le fait coranique de façon différente. L'un est universitaire chargé de travaux et d'œuvres. Il ne peut rejeter sa science, heureusement pour nous. La traduction qu'il a faite lui-même naguère du Coran en est tout enrichie. D. Masson est devenue arabisante en vivant au Maroc, où elle réside encore. Elle a été attirée surtout par la spiritualité de l'Islam. (...) Elle prend le Coran au ras du texte et cherche à retrouver la lumière intérieure qui, incontestablement, l'illumine. Elle y réussit. La traduction qu'elle présente aujourd'hui au public reste libre pour demeurer fidèle, croyante et respectueuse du texte sacré. Elle séduira beaucoup de lecteurs. »

En 1977, cette traduction, rééditée en version bilingue à Beyrouth revue par Sobhi el-Saleh reçut de la part des oulémas de l'Université Al-Azhar du Caire le label d'« Essai d'interprétation du Coran inimitable », qui distingue les traductions les plus fidèles du texte coranique9.

En 2010, la traduction du Coran par Denise Masson restait la version française la plus vendue ".

Parlons peu parlons bien. J'ai la traduction de Jacques Berque, et c'est, entre autres, un choix financier. La traduction de Berque est, comme celle de Masson, considérées comme l'une des meilleures en français. Et elle se classe dans les traductions dites universitaires, ce qui n'est pas fait pour me déplaire non plus.

[hks]

je songeais à acheter l'ouvrage dont j'ai donné les références,

si tu peux rappeler .
désolé
mais vu la quantité et la longueur des messages, je ne peux pas tout
lire...

[neopilina]

je songeais à acheter l'ouvrage dont j'ai donné les références,

si tu peux rappeler .
désolé
mais vu la quantité et la longueur des messages, je ne peux pas tout
lire...

Voili, voilou :

" Le Coran des historiens ", coffret, éditions du Cerf.
3408 pages - nov. 2019
89,00€
Première mondiale, ce monument savant et accessible, qui réunit trente spécialistes internationaux, offre, en trois mille pages, une synthèse complète et critique des travaux passés et des recherches présentes sur les origines du Coran, sa formation et son apparition, sa composition et sa canonisation : vingt études exhaustives sur le contexte introduisent ici à l’analyse circonstanciée du texte, les éléments archéologiques et épigraphiques, les environnements géographiques et linguistiques, les faits ethnologiques et politiques, les parallèles religieux éclairant, verset après verset, en un commentaire total des cent quatorze sourates du livre fondateur de l’islam.
Une aventure inédite de l’esprit.
Une somme sans précédent dans l’histoire.
Une contribution majeure à la science.
Une avancée décisive pour la compréhension mutuelle des cultures.

[kercoz]

Je suis fasciné par l'esthétique de l'écriture arabe (ou asiatique). La contrainte de l' interdit de représenter le vivant a développé une esthétique peu égalée :
https://www.google.com/search?sxsrf=ALeKk02isbWFZX8Zq_9gwpm_QdF2ulwQbQ:1603131630206&source=univ&tbm=isch&q=oldest+coran&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwj-xeLaosHsAhWJx4UKHVO6DUUQ420oCnoECAkQWQ&biw=1280&bih=559#imgrc=8UYNaBSdUtW7ZM

J' ai un tres bon souvenir d' un controle de sécurité (elec + incendie) dans une sorte de biblio-MJC du nord de Bordeaux, quartier mal famé autant que défavorisé.... Un calligraphe arabe ( plutot jeune), avait établi 3 ou 4 ateliers d' écriture qu'il visitait à tour de rôle. Les ados (8 à 12 ans de mémoire et de mixité culturelle assez équilibrée, étaient comme fascinés et se pressaient pour écrire-dessiner ...Les démos que faisait le calligraphe étaient, bien sur, plus qu'impressionnantes....
Je viens de vendre un ex. du charlie Hebdo concerné qui part vers les USA....comme s'ils n'avaient pas leurs propres emmerdes pour s'occuper.

[Rêveur]

Je suis fasciné par l'esthétique de l'écriture arabe (ou asiatique). La contrainte de l' interdit de représenter le vivant a développé une esthétique peu égalée

Sur ce plan, il y a plusieurs cas.
L'Inde et les pays qui en ont reçu l'écriture (notamment vers l'Indochine) ont des écritures alphabétiques un peu spécifiques, toutes différentes, mais avec un style un peu commun.
La Chine bien sûr a sa propre écriture, qui n'est pas alphabétique et qui est à la fois une des difficultés principales de la langue, et son plus grand charme. Cette écriture a assurément influencé la langue chinoise (et in fine la civilisation même). Le chinois ancien, en particulier, dépendait grandement de ce type d'écriture ainsi que des matériaux pour l'écriture (des tiges de bambous n'offrant de place que pour quelques caractères, poussant à renfermer beaucoup de sens en peu de "mots").
Les pays autour de la Chine (je veux dire le Japon, la Corée, le Vietnam) ont d'abord écrit en chinois, avant de créer leur propre alphabet. Le japonais a l'originalité d'en avoir créé deux, tout en continuant à utiliser certains caractères chinois. Quant à la Corée, elle a créé un alphabet très original, dont les symboles représentent les positions de la langue correspondant aux sons.
Moi aussi j'adore ces écritures.
Il faut aussi dire que l'art de la calligraphie s'est particulièrement développée dans ces régions, notamment en Chine, dont l'écriture idéographiques s'y prête particulièrement bien (une écriture demandant par nécessité de l'effort, de l'apprentissage pour la maîtriser, un contraste fort avec le système cursif, des symboles qui renferment beaucoup de sens en peu de place, un modèle graphique de base, le carré sur lequel s'inscrit tout caractère, facilitant leur utilisation graphique, etc.).

Enfin, un dernier point, la particularité de l'art "chinois" (au sens large, en incluant le Japon etc.) est que les figures humaines y sont souvent minimisées, par opposition aux paysages, à la nature. Il en va souvent inversement en Occident (il y a par exemple dans l'art médiéval des tableaux où les personnages font quasiment la moitié de la taille d'une ville).

[Bergame]

Et j'attends le moment où elles s'exprimeront, et condamneront la France pour discriminations à l'égard de sa minorité musulmane -ça va nous faire tout drôle.

Tiens, ça commence :

"Le CCIF bénéficie du statut spécial consultatif auprès de l'ONU et est régulièrement consulté par la CNCDH (la Commission nationale consultative des droits de l'homme, ndlr) en France. Il a des relations de travail avec le Défenseur des droits." Marwan Muhammad pointe le "décalage total entre la respectabilité du CCIF au niveau international, son utilité et le tableau qui en est dressé sur le plan politique" en France. [...] "Sur une base juridique factuelle, ça va être très compliqué de dissoudre une association dont le principal travail est de faire valoir des droits et de préserver les libertés fondamentales de nos concitoyens musulmans", conclut-il.

[hks]

Marwan Muhammad est une personnalité controversée2. Certains observateurs soulignant sa relation avec des milieux radicaux islamistes, le soupçonnent de porter un islam politique proche des Frères musulmans3,4. L’appartenance du CCIF, qu’il a dirigé, à cette même mouvance, est pour sa part signalée par le chercheur Hugo Micheron.

De plus sur une association loi 1901 on a

Une association peut être dissoute dans diverses circonstances :

lorsque ses membres le décident,
lorsqu'une clause des statuts prévoit la dissolution de l'association,
lorsque l'association ne répond pas à toutes les conditions prévues par la loi ou que son objet est illicite ou contraire aux bonnes moeurs,
lorsque l'association n'est plus en mesure de régler ses factures,
lorsque les membres de l'association ont commis des actes violents.

Dissolution d'une association par l'effet d'une décision de justice

C'est le cas lorsque :

son objet social est illicite ;
elle a commis un crime ou un délit ;
des informations erronées, mensongères ou frauduleuses ont été déclarées et publiées au Journal Officiel (associations loi 1901) ou au registre des associations (associations loi 1908) ;
en cas de paralysie irrémédiable du groupement due à l'obstruction systématique ou à l'inertie d'un ou de plusieurs membres ;
s'il s'agit d'un mouvement sectaire.

https://www.assistant-juridique.fr/dissoudre_association.jsp

[neopilina]

Je ne doute pas un instant que la République française puisse faire le tri, sache le faire. Dés le moment donc où il y a la volonté politique, qui semble désormais acquise avec presque 300 morts et l'assassinat barbare de Samuel Paty. Devant un adversaire intrinsèquement offensif, ultra-déterminé, fanatique, on aurait du se douter depuis longtemps que des stratégies du genre " pas de vague ", c'était courir à l'échec, céder du terrain. Je vais plus loin, et je me permets de me citer lors d'une réunion publique, formellement, c'est clairement maladroit, mal formulé, mais tout aussi manifestement, tout le monde m'a parfaitement compris :

" Les musulmans c'est comme les chômeurs [i.e. il avait été question des " assistés ", des fraudeurs, des parasites, des profiteurs, etc., et il y en a] on cause toujours de ceux qui nous emmerdent. Ce qu'on va faire avec l'islam radical sera profitable aux musulmans eux-mêmes, ils avaient le cul entre deux chaises, maintenant il y a deux chaises, à chacun de choisir, et maintenant tout le monde est prévenu ".

[neopilina]

J'ai bien aimé, Farhad Khosrokhavar, sociologue, directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales :

Depuis plus de trente ans, la France fait fausse route dans sa politique au sujet de l’islam. Les mesures législatives et administratives prises font l’impasse avec cette religion et au travers de cette politique on entrevoit une transformation majeure de la laïcité qui, d’un système de sauvegarde de neutralité de l’Etat s’est insensiblement muée en une religion civile dont les normes sacrées entrent en collision avec celles de l’islam.

Il est temps de revoir du fond en comble cette politique dont les résultats sont contre-productifs sur plusieurs plans : elle cause l’aliénation de la grande majorité des musulmans, pratiquants ou sécularisés, qui se sentent visés à chaque fois un peu plus par une législation de plus en plus restrictive, susceptible de les stigmatiser en raison de leur religion ; elle favorise par ailleurs le fondamentalisme en niant la diversité des comportements islamiques, notamment eu égard au voile, en lui assignant une signification figée.

Pour montrer l’inconséquence de cette politique nous analyserons brièvement deux de ses aspects les plus notoires : le voile islamique et le salafisme.

Le voile islamique

La France est le pays qui a mis en place les mesures législatives et administratives les plus nombreuses et les plus restrictives dans le monde occidental. Pourtant, force est de constater que cela n’a pas empêché la démultiplication du voile et l’attrait qu’il exerce sur les jeunes femmes, d’origine musulmane ou converties. On reproche au voile d’être le symbole du patriarcat, de la domination masculine, de la régression du statut de la femme, de marquer le refus de la modernité française et de s’opposer à la laïcité par son caractère ostentatoirement prosélyte.

Ainsi, on en est venu insensiblement à identifier le voile et le fondamentalisme islamique alors que la recherche universitaire montre bien qu’il n’existe pas un seul type de voile mais au moins trois : le voile personnel, le voile fondamentaliste et le voile traditionnel. Ce dernier est porté surtout par des femmes âgées qui préservent la culture musulmane traditionnelle, en voie de disparition.

Le voile individuel est celui de jeunes femmes qui réclament son port afin de se conformer à ce qu’elles considèrent comme un rapport personnel entre elles et Dieu. Il n’a aucune visée hégémonique ni ne procède d’aucun prosélytisme. Le voile fondamentaliste (qui inclut une grande partie du voile intégral) est celui qui réclame le droit de s’affirmer tel dans l’espace public en donnant la priorité absolue aux normes religieuses sur celle de la République.

Parmi ces trois types de voile, seule la traditionnelle est fondamentalement « patriarcale ». Le voile individuel ne l’est en rien et les femmes qui le portent peuvent fort bien épouser les normes républicaines au sujet de l’égalité du genre. Le voile fondamentaliste est paradoxalement le plus antirépublicain sans être pour autant patriarcal puisque ce sont souvent les femmes elles-mêmes qui prennent l’initiative de le porter, en cherchant par la suite un mari fondamentaliste dans une attitude qui est celle des prosélytes en quête de nouvelles valeurs, souvent de manière provocatrice, contre une société anomique qui n’apporte pas de sens à leur vie.

La politique de l’Etat a consisté à exclure le voile de l’espace public et surtout, par des séries de mesures coercitives, à le discréditer, voire le stigmatiser autant par les lois que par des actes de dénonciation culturelle (tel ministre qui déclare le voile inacceptable en France, tel maire qui interdit le burkini sur la plage…).

Le résultat est des moins probants comme on le constate quotidiennement.

La bonne politique, disons-le d’emblée, aurait consisté à légitimer le voile individuel contre le voile fondamentaliste. Une grande partie des jeunes femmes qui portent le voile (en fait le foulard) sont d’accord pour souscrire à une version « républicaine » du foulard. Elles reconnaissent l’égalité du genre, rejettent la polygamie, dénoncent les entorses aux droits des femmes, bref, elles auraient pu constituer les « hussardes noires » de la République contre les porteuses du voile fondamentaliste.

Elles auraient même pu porter dans des occasions solennelles le foulard tricolore en témoignage de leur adhésion aux valeurs fondamentales de la République. Au lieu de les encourager à rejoindre la République contre celles et ceux qui veulent instaurer le tout-religieux on les a aliénées, en leur déniant la faculté d’être des citoyennes à part entière. Elles sont soupçonnées de nourrir de noirs desseins fondamentalistes au sujet de la laïcité et dès lors, rejetées dans l’illégitimité et dénoncées comme n’étant pas de vraies Françaises.

La conséquence en est le renforcement de la cause fondamentaliste : ses partisans dénoncent un Etat et une société qui rejettent l’islam non pas dans ses excès, mais dans sa totalité.

Les porteuses du voile individuel n’ont pas pu pleinement participer aux manifestations contre les attaques djihadistes en France parce qu’elles craignent d’être prises à partie par les autres manifestants et un Etat qui identifie le voile à une attitude anti-laïque.

Plus on restreindra le voile et plus le fondamentalisme musulman en sortira revigoré.

Il faut plutôt accepter « le foulard républicain » en donnant l’occasion aux femmes musulmanes de se mobiliser contre le voile fondamentaliste et cesser de les discréditer et de les refouler dans le giron des fondamentalistes.

Bref, l’Etat doit promouvoir un islam progressiste non pas en stigmatisant le foulard, mais en favorisant celles qui, tout en le portant, souscrivent de plein gré aux normes républicaines, à savoir l’égalité du genre, le refus du prosélytisme, de la polygamie et la reconnaissance du droit des femmes à choisir d’être voilées ou ne pas l’être. Bon nombre de ces femmes voilées souscrivent pleinement à l’idée de la liberté du port du voile par les autres femmes. On peut les encourager à défendre le droit de porter le voile ou de ne pas le porter, en Europe ou en terre musulmane.

Le salafisme

Quant au salafisme, la nouvelle vision du « séparatisme » marquera dans l’avenir ses limites.

Certes, restreindre l’enseignement à domicile est une mesure de bon sens, ainsi que d’autres décisions au sujet de l’enseignement religieux. Mais l’essentiel est ailleurs.

Le salafisme prospère surtout dans les quartiers d’exclusion où la ségrégation religieuse (entre 70% et 90% de musulmans) va de pair avec un taux élevé de chômage, de pauvreté, de délinquance et d’absence d’horizon d’espérance.

Dans une France où les musulmans constituent 6 à 8 pourcent de la population, ces quartiers présentent une grande anomalie : ils cumulent l’exclusion sociale et la concentration culturelle et cultuelle de populations à qui on dénie le droit à la mixité sociale: étant mis ensemble en cercles clos et séparés des autres, ils ne peuvent pas entrer en contact avec la population de culture française laïque, ils inventent entre eux une sous-culture où la pratique des comportements laïques n’existe point, sauf à l’école publique (mais le travail des enseignants surchargés est contrecarré par l’ambiance du quartier et l’absence de relais significatif avec la société globale).

Par la suite, on leur reprochera d’être antirépublicains alors que l’occasion de se socialiser selon le modèle républicain ne leur a pas été accordée.  Dans leur vie quotidienne ils ne rencontrent pas de « Français », leur mode de sociabilité s’en ressent et il leur faut un effort surhumain pour se créer un avenir dans la société.

Beaucoup, découragés et harcelés par une logique de suspicion mais aussi, démunis face une société dont ils ne maîtrisent pas les formes de comportement (on ne leur a pas offert l’occasion de s’y adonner) et qui stigmatise leur quartier et leur habitus (perçu souvent comme agressif et désocialisé, ce qui est en partie vrai).

Le discrédit que jette la société sur l’islam fait le reste : ils se sentent délégitimés dans leur culture et dans leur existence globale et nombre d’entre eux adoptent une attitude de défi et de provocation vis-à-vis d’une société qui leur dénie la dignité et le droit à la mixité sociale.

Le salafisme, dans ce cadre urbain et économique, est une tentative de s’affirmer contre ce sentiment de dépossession de soi, la délinquance et la déviance étant une autre possibilité qui leur est offerte. Une petite minorité échappe à ce dilemme et parvient à s’intégrer socialement et économiquement, mais la majorité est face à ce double choix marqué par la négativité.

Le salafisme consiste à faire bande à part en inventant des normes restrictives et en les attribuant à Dieu face à une société qui les exclut au nom de la laïcité, c’est-à-dire, d’une attitude non-religieuse qui prend l’allure d’une forme néocoloniale de stigmatisation.

Là où les jeunes se sentaient refoulés dans l’indignité, ils acquièrent une nouvelle identité par le biais du fondamentalisme religieux qui les rehausse à leurs yeux en rabaissant ceux qui les ont humiliés tout au long de leur existence dans des quartiers ghettoïsés.

Que ce vécu des jeunes soit « excessif » et en partie distordue, nul doute, mais cet excès rejoint celui d’une société qui proclame des normes égalitaires de fraternité et qui les applique de manière à discréditer ceux qui n’ont malheureusement pas eu des « ancêtres gaulois » et qui se sentent marqués par un insensible refus de reconnaissance en tant que citoyens à part entière.

La solution au salafisme est, pour faire court, le plan Borloo, projet certes dispendieux mais nécessaire, présenté il y a deux ans et refusé par l’Etat.

Il faut mettre fin à la concentration de la population musulmane dans des ghettos et rendre possible une socialisation républicaine qui ne peut opérer que s’il y a une présence effective de la société dans ces structures urbaines doublement enclavées, tant sur le plan économique (l’exclusion sociale) que culturel (les ex-fils des migrants nord-africains et noir-africains).

Evidemment le salafisme porte en lui une logique d’acteurs et sa forme de socialisation comme alternative à celle de la société globale attire ceux et celles qui souffrent de l’absence de sens dans la vie collective (l’anomie) mais aussi et en grande partie, de l’humiliation et de l’absence de solidarité collective (l’exclusion sociale).

Il transforme une dynamique sociale en une autre, de nature religieuse, qui permet d’absolutiser le point de vue des exclus et de les déclarer supérieur à celui de la majorité laïque. Il permet d’inverser symboliquement la place du dominé et du dominant et de déclarer meilleur le premier en dénigrant le second.

Malgré ses aspects indéniablement positifs, la politique du séparatisme est vouée à l’échec. Elle ne résoudra pas le problème du fondamentalisme et de la radicalisation.

Depuis trente ans, l’échec de l’Etat face à l’islamisme a été à chaque fois plus visible, dernièrement par le nombre élevé de djihadistes français qui sont partis en Syrie (le double de l’Allemagne et de l’Angleterre, alors que la population musulmane n’est pas le double) ainsi que les attentats meurtriers qui ont beaucoup plus touché la France que les pays voisins, notamment en 2015 (quelques 300 morts par rapport à quelque dizaine dans d’autres pays européens).

La France cumule une frontalité culturelle et cultuelle (la laïcité opérant de plus en plus comme une religion civile) et une structure urbaine (les « banlieues ») qui est beaucoup plus développée que dans les autres sociétés européennes (en Allemagne on trouve des quartiers pauvres, mais les nombreuses banlieues françaises n’y existent pas).

Il faut donc mener tant sur le plan culturel (restituer à la laïcité sa fonction régulatrice et lui ôter sa sacralité de religion civile qu’elle a revêtue depuis quelques décennies) que sur le plan social (mettre fin à la ségrégation dans les quartiers populaires).

Il est temps d’inverser la politique de l’Etat, mettre fin aux ghettos urbains susceptibles de devenir des ghettos islamiques dans leur grande majorité et en second lieu, reconnaître pleinement un islam légitime (notamment par la reconnaissance du foulard individuel) afin de mener efficacement, tant au niveau de l’Etat que de la société civile, la lutte légitime contre l’islamisme fondamentaliste et radical.

Pour le dire abruptement, le séparatisme, si on veut être juste, est primordialement celui de la société et de l’Etat vis-à-vis des musulmans, plutôt que celui des musulmans vis-à-vis de l’Etat et de la société.

Reposer ce problème en des termes nouveaux et mettre fin à la suspicion pesant sur les musulmans rendra plus aisée la solution où la société civile et en son sein les musulmans interviendront dès lors activement pour barrer la route au fondamentalisme et à l’extrémisme religieux. Cela ne se fera que si, d’une part on réhabilite l’islam individuel pour rendre possible son affrontement contre l’islam fondamentaliste et en second lieu, on met fin à la ségrégation sociale dans des quartiers enclavés, lieux privilégiés du développement salafiste.

[jean tardieu]

Pour être excellent, l'article de Khorokhavar me semble faire l'impasse, bien qu'il l'évoque en peu de mots, sur l'extensibilité des moyens. En effet, les moyens de l'Etat ne sont pas extensibles à l'infini, c'est une réalité intordable : sinon, il n'y aurait plus un seul pauvre.
Par conséquent, les moyens d'intégrer les populations immigrées le sont aussi, limités.
Il en résulte que si les populations immigrées veulent s'intégrer, c'est aussi de leur responsabilité.

[hks]

La France est le pays qui a mis en place les mesures législatives et administratives les plus nombreuses et les plus restrictives dans le monde occidental.

 C'est excessif

La bonne politique, disons-le d’emblée, aurait consisté à légitimer le voile individuel contre le voile fondamentaliste.

c'est impraticable. Factuellement il n'y a aucune différence visible entre les foulards.
Les premiers paragraphes (sur foulard) sont hors sol
Comment  

légitimer le voile individuel contre le voile fondamentaliste.

.............................................
Je suis d'accord avec ce qui tourne autour de son rappel du plan BORLOO....
encore que
dispatcher, car  SI il s'agit de cela, ne ressoudra pas les problèmes de pauvreté, de chômage et de discrimination à l'embauche.
S'il est un cas social dans un environnement communautaire (de fait) il va se retrouver cas social mais isolé
ce qui n'est pas mieux voire pire.
Détruire les ghettos  certes, je vis en lisère je connais ...pour reloger où?
Qui ne soit plus un rassemblement de ceux dont on aura détruit l'immeuble (la barre comme on dit)
On éparpille comme on peut


https://www.bastamag.net/Dans-les-quartiers-populaires-le-difficile-relogement-des-exiles-de-la

[Bergame]

De toutes façons, c'est la réponse de tout le monde à tous les problèmes : "L'Etat doit mettre plus de moyens." Je n'entends que cela, à longueur de journée, sur tous les sujets : Le Covid, la violence, l'islamisme, la crise économique, "l'Etat doit prendre ses responsabilités".
Mais sans augmenter les taxes, sinon on enfile un gilet jaune et on va bloquer la circulation.

Tout cela est triste.

Directrice d'école, les atteintes à la laïcité sont mon quotidien

Pour mes élèves, Charlie Hebdo, c'est l'extrême-droite

[Vanleers]

Ce que l’on constate, c’est que l’islamisme est une culture de la mort.

Comment se fait-il qu’une culture de la vie donne naissance à une culture de la mort : mort aux infidèles ?
Ceci a été observé aussi dans le christianisme : mort aux hérétiques.
De façon plus générale, on rencontre toujours des : « mort à ceux qui ne pensent pas comme nous ».
A croire qu’il y a en l’homme une passion homicide jamais véritablement éteinte.
Cela doit nous inciter à la plus grande vigilance, tant il est facile de céder à cette passion, notamment là où l’échange d’arguments peut vite ressembler à un échange de pierres.

C’est aux musulmans eux-mêmes de faire prévaloir l'islam, la culture de la vie, sur la culture de la mort que représente l’islamisme.

[jean tardieu]

C’est aux musulmans eux-mêmes de faire prévaloir la culture de la vie sur la culture de la mort que représente l’islamisme.

C'est ce que tentent de faire les musulmans dits "tranquilles", conscients qu'ils sont que le radicalisme leur cause un grand tort, par voie d'amalgame, pour le coup. Mais ils le font trop "tranquillement" et trop tard, la bête immonde s'est enkystée. Ils ont commis la même erreur que nous. Et, faut-il le préciser, les intégristes n'ont pas oublié d'être rusés, ils jouent très bien la "tranquillité" ainsi que le préconise le Coran : Chez l'infidèle, imite l'infidèle jusqu'au moment où Allah le livre entre tes mains (traduction de mémoire et approximative).
Reste que la culture de mort reste bien sous-jacente car le choix est restreint : soit la "soumission" de l'infidèle par le paiement de dariba (taxe), soit la mort.
Il est bien vrai que le christianisme s'est autrefois comporté de même, mais ça, c'était avant (création de l'inquisition : XIII° siècle). D'ailleurs il est curieux de constater que le décalage avec le calendrier musulman reste d'environ sept cents ans. Coïncidence, ou constante culturelle ?

[kercoz]

Il est bien vrai que le christianisme s'est autrefois comporté de même, mais ça, c'était avant (création de l'inquisition : XIII° siècle). D'ailleurs il est curieux de constater que le décalage avec le calendrier musulman reste d'environ sept cents ans. Coïncidence, ou constante culturelle ?

Pas si simple :
https://www.institutmontaigne.org/blog/le-blaspheme-en-france-et-en-europe-droit-ou-delit

"""""""Le 25 octobre 2018, la Cour Européenne des Droits de l'Homme (CEDH) a validé la condamnation pour blasphème d'Elisabeth Sabaditsch-Wolff, personnalité autrichienne qui avait qualifié le prophète Mahomet de "pédophile" lors d'une conférence du parti d’extrême-droite FPÖ en 2009. La CEDH a estimé que cette déclaration menaçait la préservation de la paix religieuse, et que le verdict prononcé par la justice autrichienne ne contrevenait pas à l'article dix de la Convention européenne des droits de l'Homme relatif à la liberté d'expression. Anastasia Colosimo, professeur de théologie politique à SciencesPo Paris, décrypte pour l’Institut Montaigne l’évolution de la question du blasphème en France et en Europe.""""""

"""""""""La loi de 1881 abolit définitivement le délit de blasphème, même dans sa forme sécularisée d’atteinte à la morale religieuse. Cependant, à ce régime de liberté élargi suit un régime de liberté plus restrictif, notamment à partir de la loi Pleven de 1972 qui amende la loi de 1881 en créant les délits d’injure, de diffamation et de provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination en raison de l’appartenance ou de la non-appartenance à une race, une ethnie, une nation ou une religion.""""

[jean tardieu]

Le blasphème n'existe pas pour la laïcité, c'est une création religieuse.
En quoi il doit être distingué des véritables délits que sont la provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination, qui relèvent de la laïcité.
Nul ne s'émeut d'un "blasphème" ou critique à l'égard de Jésus. Pourquoi ? Parce que les esprits chrétiens sont "tranquilles", ou qu'ils ont bien assimilé le distinguo.
Par conséquent la loi ferait bien d'en tenir compte, ou nous allons droit aux mécomptes.
La loi se montre également scélérate concernant l'islamophobie dont elle fait un délit, alors qu'il s'agit d'une manipulation sémantique visant à empêcher toute critique de l'islam.

Multiplier ces types d'amalgames abusifs fait, il va sans dire, le jeu perfide des islamistes et on peut à bon droit s'interroger sur les motifs inavouables de ces amalgames et l'évocation systématique de lois de circonstances portent en premier lieu préjudice aux musulmans "tranquilles " eux-mêmes, qui ont bien assimilé les principes de laïcité et de démocratie, les défendent avec courage parfois sous la menace.

A l'aune de l'islamophobie, qu'on m'explique pourquoi la francophobie (critique de la France) n'est pas un délit...! Quand je parlais de lois scélérates que tu te complais à citer, mon cher Kerkoz...!

[neopilina]

D'ailleurs il est curieux de constater que le décalage avec le calendrier musulman reste d'environ sept cents ans. Coïncidence, ou constante culturelle ?

C'est tout sauf un hasard, et on bascule ici totalement dans la discipline suivante, " histoire des religions ".

Pour combattre un ennemi, il faut reconnaître qu'il y a un ennemi, le nommer, le décrire, etc. : le connaître. A partir de là, on peut lui disputer chaque pouce de terrain, que ça soit en éliminant physiquement, un " peu " brutalement et bruyamment, un type à plusieurs milliers de kilomètres du territoire national, faute de pouvoir l'arrêter et le trainer devant un tribunal (ça, on le fait depuis longtemps, 1) ou en convoquant systématiquement les parents d'un enfant qui déconne, délire, gravement à l'école (ou autre) à cause de l'environnement, du climat, familial (ce n'est pas moi qui le dit mais un imam que j'ai entendu hier, il a eu ces mots, je cite, " des familles incultes "), accompagné d'un représentant des parents d'élèves, de leur imam, etc. Ça s'appelle renverser la situation, retour à l'envoyeur.

Et, j'insiste, c'est in fine rendre service à la majorité des musulmans, leur donner un coup de main, à leur propre sécularisation, qui d'un point de vue interne (histoire des religions) a à peine commencé. Le type de littérature, d'ouvrage que j'ai mentionné (" Le Coran des historiens " par exemple), est neuf, très très récent, dans le cas de l'islam, alors que pour le judaïsme, le christianisme, et bien d'autres religions, cela a commencé il y a plusieurs siècles. C'est par exemple au XVII° et au XVIII° qu'on voit apparaître, en Occident, une analyse philologique des textes fondateurs, et une explosion de celle-ci ensuite. Il est bien évident que l'islam en est encore très loin.

(1) Exemple, le cas de Carlos. Les autorités soudanaises ont autorisé son enlèvement par les français, dans le cas contraire, Carlos serait mort sur place : pas question, qu'il s'évanouisse une énième fois dans la nature.

[Rêveur]

Je suis tombé par hasard sur ça :
https://www.nouvelobs.com/mort-de-samuel-paty/20201021.OBS35024/les-caricatures-de-charlie-hebdo-projetees-sur-les-hotels-de-region-a-toulouse-et-montpellier.html
Ca évoque un message récent de jean tardieu.
Présenté comme ça, oui, pourquoi pas.

[jean tardieu]

Afin de compléter un peu mon sentiment, la situation est celle-ci :
Nous avons fait preuve de couardise, de pleutrerie durant des décennies avec le mot d'ordre "pas de vague". Résultat, il se trouve sur le territoire français près de 800.000 salafistes, qui mettent la charia au-dessus des lois de la République : une armée. C'est le vivier d'une hydre, d'un minotaure, qui prélèvent ou auxquels ils faut livrer chaque année des victimes. Certes ce n'est qu'une image, mais les caricatures ne sont que des images, qui font des morts bien réels.
Nos libertés qui se trouvent menacées ne sont pas celles que l'on croit : il s'agit de la liberté d'enseigner. Rien que ça ! Et bien d'autres pourraient suivre.
Je suis d'avis que seul pour finir le courage paie : nous devons submerger l'ennemi de caricatures (puisque c'est le symbole qu'il a choisi). Nous devons l'habituer à vivre avec, tout en le traquant, comme disait Poutine, jusque dans ses chiottes.
Le but de l'intégrisme dans un premier temps est de déchirer notre statut social, de nous dresser les uns contre les autres. Et il y réussit très bien. Par conséquent il faut lui opposer un front uni, uni derrière les caricatures, en évitant de nous livrer à des palinodies pseudo-juridiques de pseudo-islamophobie car il faut le répéter, c'est la liberté d'enseigner qui est en jeu et derrière, la liberté d'expression, la liberté de penser, la liberté de vivre, la liberté des femmes.
Nous tenons tous les moyens de les traquer par nos services d'enquêtes qui ont compris leurs modes de fonctionnement et d'action. Il ne nous manque que la détermination et l'intelligence et il suffit de laisser de côté les esprits chagrins du "pas de vague" car ces derniers ont tout abdiqué, honneur et courage (chers à Nietzsche rappelons-le).

[Bergame]

Je continue pour ma part sur ma lancée, parce qu'il me semble, à tort ou à raison, que c'est une dimension essentielle du problème, et que, si elle ne nous est pas encore familière, elle risque de le devenir.

Octobre 2018 : Une décision de la CEDH qui a eu un certain retentissement ici, accessible en format .pdf.

Et un commentaire, relativement exhaustif, dans Libération.
C'était il y a seulement 2 ans, il me semble intéressant de se demander si Libération traiterait ce sujet exactement de la même manière aujourd'hui.

[neopilina]

C'était il y a seulement 2 ans, il me semble intéressant de se demander si Libération traiterait ce sujet exactement de la même manière aujourd'hui.

Bien sûr que non. L'islamo-gauchismme a du souci à se faire : tant mieux.

On apprend que le " prédicateur " impliqué est copain comme cochons avec Dieudonné, Soral, etc. Je découvre, ahuri, l'islamo-fachisme. A quel point l'antisémitisme peut rassembler des gens aussi différents me laisse pantois.

J'ai vu à la télévision une sociologue spécialiste du prosélytisme islamique, elle décrit ainsi leur tactique : provocation, victimisation, mobilisation. Elle m'a impressionné, c'était ça.

[jean tardieu]

En résumé: "La Cour européenne des droits de l’homme a validé la condamnation pour dénigrement de doctrines religieuses d’une Autrichienne qui avait accusé Mahomet de pédophilie. En même temps, la CEDH rappelle que les croyants doivent tolérer et accepter le rejet par autrui de leurs croyances religieuses, dès lors que ces critiques ne représentent pas un danger".

J'adore ...
En résumé   : OUI.....  mais  NON.

De quoi justifier l'égorgement d'un professeur !

[Rêveur]

Je n'avais que vaguement entendu parler de cette affaire. C'est vrai que c'est sidérant. De telles condamnations sont complètement circonstancielles et dépendent des crispations communes. Quiconque a un peu traîné dans différents milieux éducatifs sait que la pure objectivité et même le respect poli des groupes idéologiques en sont absents. D'ailleurs en parlant d'absent, c'est justement le principe "les absents ont toujours tort" qui prévaut, mais on décide au gré des circonstances qui est l'absent. Une professeure de français, par ailleurs très sympathique et avec qui je m'entendais bien (si ce n'est que je reprouve ce point), m'avait déclaré qu'elle considérait qu'il était de son devoir, en tant qu'enseignante, de transmettre à ses élèves (des collégiens) de bonnes connaissances sur le monde qui les entourait, et donc de leur apprendre que Macron était le président des riches, que c'était objectivement ça son positionnement. Et il se trouve d'ailleurs que j'avais entendu une fois chanter à voix haute, dans ce collège turbulent (public, et en REP+, donc recevant des subventions supplémentaires*), après une manif, "Macron démission !!". De parfaits citoyens qui ont une opinion politique avant d'en avoir une...
* : Il va de soi que c'est loin d'être exceptionnel, et qu'il y avait là d'excellents professeurs, dont certains très lucides sur l'avenir de ces enfants et sur leur grand rôle, réfléchissant à fond sur comment proposer des activités pertinentes et réalistes (au lieu de celles "élitistes" qui ne servent pas ceux qui en ont besoin mais ne seront pas volontaires pour ce genre-là).
Je me souviens également que, dans le cadre de mon Service Civique, nous devions suivre une formation "civique" ou un truc dans le genre, de 2 jours, sur le thème de notre choix. J'avais choisi "La crise...mais quelle crise ?", m'attendant à une formation objective nous expliquant etc. Au lieu de cela, passé un intermède de 2 heures d'exercices de respiration type théâtre complètement hors-sujet, c'était en fait une séance d'endoctrinement anticapitaliste (on ne pose pas les bases, sauf un tout petit peu à la fin, bien qu'ils aient affaire de toute évidence à des jeunes gauchistes avec de faibles connaissances en économie - dont moi, en ce qui concerne le 2nd point), où le but était de dire tout le mal que l'animatrice (ouvertement anticapitaliste) pensait des grandes entreprises etc., accompagné d'une promenade pour nous emmener devant les façades des entreprises pratiquant l'évasion fiscale. En soit, c'était informatif, elle nous a amené un économiste keynésien pour nous donner des pistes de réflexions (mais à charge, bien sûr), j'ai un peu appris sur l'évasion fiscale, etc., mais disons que pour une formation obligatoire et subventionnée par vos impôts... Et si on compare avec d'autres points...
D'ailleurs, c'est même le cas dans les milieux cathos et de droite, à vrai dire. Dans ma fac catho de droite de philo, on ne se privait pas pour faire des parenthèses pour discréditer Mariage Pour Tous ou autre, on expliquait la logique en donnant comme exemples de sophismes systématiquement des extraits pro-choix et qui n'étaient que subjectivement sophistiques. Et on a eu un cours sur l'islam, moitié philosophie arabo-musulmane, par un Français intéressé par le Moyen-Orient, complètement ouvert d'esprit et cultivé, en couple fusionnel avec une femme venant de là-bas (Syrie je crois ; elle était d'une minorité chrétienne il me semble) et nous crachant dans l'autre moitié tout ce qu'elle pensait de la religion qui la menaçait sur place. Si je le voulais, comme je note toujours à la fois le cours et les apartés, j'aurais de quoi, a minima, la faire passer à la cour (bon, il est vrai que la fac pourrait faire corps contre moi) (de toute façon je n'en ai pas envie). Et la taqiyah existe dans ces milieux. Cette fac a fourni de bons contingents à une association de jeunesse pro-vie, que j'avais une fois entendu dire qu'il fallait veiller à employer des mots couverts dans leur discours public.
Ce dernier point illustre ce qui suit :

A quel point l'antisémitisme peut rassembler des gens aussi différents me laisse pantois.

Ce n'est pas seulement l'antisémitisme, c'est les crispations, et donc ce sur quoi on les dissidents peuvent l'être. Il faut bien avoir à l'esprit que ce sont (faute de meilleur terme) des boucles à rétroaction positive. Rappelons que Dieudo était à l'origine un humoriste antiraciste et militant de la cause noire (donc déjà un peu politisé c'est vrai). Il a fait un sketch sur les missionnaires des 3 religions monothéistes, et on lui est tombé dessus pour celui sur les Juifs (qui avait une ampleur politique, mais pas moins que les autres, et de plus c'était en toute bonne foi contre Israel et non contre les juifs en tant qu'hommes). Sans doute y avait-il des germes en lui (le fait qu'il était pote avec Semoun etc.), mais toujours est-il qu'après ce sketch, tout le monde qui lui tombe dessus subitement comme le feu de Dieu, une mise au ban, l'interdiction jusqu'à de ses spectacles en caravane qui parcourt la France en évitant les Valls et maires réticents. Du coup, que c'est bizarre (mais c'est une boucle, c'est bien entendu autant Dieudo lui-même qui est la cause de ce qu'il est), on obtient qu'une quinzaine d'années plus tard, il grime Hitler en rasta en vignette de vidéo, ce qui passe presque inaperçu au fond (on oscille entre l'ostracisme actif et le silence indifférent et méprisant). Pour Soral, c'est presque encore le cas - rappelons qu'il était à l'origine du style anti-féministe et anti-immigration/racaille (! il est vrai que sur ce sujet il oscille constamment) et qu'il déclarait qu'on avait importé d'ailleurs le sujet du conflit israélo-palestinien, qui ne concernait pas les Français. Tout ceci ne manque de donner du corps au discours de Zhuangzi (Tchouang Tseu) sur le sage et le bandit, ou à celui de Laozi (Lao Tseu) (tout le monde tient le bien pour bien, alors le mal). C'est qu'on ne se préoccupe pas de faire en sorte que l'antisémitisme etc. disparaissent, seulement de se prouver qu'on est du bon côté. Ou si le but était vraiment celui-ci, le résultat est vraiment pathétique.
Mon propos est décousu et surtout fait d'exemples, mais je pense qu'il donne un aperçu sur le sujet.

[jean tardieu]

que Macron était le président des riches

FAUX ! Macron était préfet du prétoire sous Caligula ! (Bien joué Tardieu ! Et il est content de lui !)

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