Re: Islam et islamisme 2

[kercoz]

Théoriquement je ne sais trop tu semble sous le joug intellectuel des fractales .
L' Etat, l' Etat français par exemple, comme  homologie fractale du hameau.
Mais ce n'est pas ça du tout.

Non, ce n'est pas du tout ça. Comme tu n'es pas tout à fait sous le joug de la croyance en une déesse démocratique.
Ce matin un truc produit par la déesse sur Fr. Culture, qui m' effraie bien plus que l' islam: les ghettos inter sociaux. En interface la classe moyenne de Bergame qui sert de police répressive.
https://www.franceculture.fr/emissions/la-question-du-jour/recul-de-la-mixite-sociale-la-faute-aux-riches

Histoire de ne pas rater un mauvais jeu de maux , c'est l' arabe qui cache la forêt. les re-groupements communautaires ne sont qu' une des formes de regroupements défensifs des individus. Le morcellement initial ( ethologique) conservait l' unité de lieu. En se regroupant par affinité on induit de l' agressivité inter groupe bien plus incontrolable, non rodé par des millénaires de processus auto-organisés.

""""Hier, la Fondation Jean Jaurès publiait une note sur la manière dont le fossé s’est creusé en France, entre les élites et les classes populaires. Un fossé qui se creuserait depuis 30 ans et mettrait en péril certains principes de notre modèle républicain : mixité sociale, solidarité nationale.""""

[hks]

Si tu veux parler des  CSP+ et des  ghettos inter sociaux, il faut un autre fil.

J 'ai écouté ce billet ... on sait tout ça. On le sait très bien...et finalement ça ne dit rien.

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Jérome Fourquet a travaillé (sondage et enquêtes) pour la fondation Jean Jaures

La fondation Jean Jaures , reconnue d’utilité publique  est proche du Parti socialiste .

Si via  Jérome Fourquet  c 'est la fondation Jean Jaures qui vient nous dire que c'est la faute aux riches, elle devrait balayer devant sa porte.

On a quand même eu un quinquennat socialiste et le fossé s’est encore creusé en France, entre les élites et les classes populaires.

La fondation Jean Jaures dont L’équipe a exprimé sa volonté de voter pour Macron « parce qu’il contribue à un indispensable renouvellement politique, parce qu’il est un européen engagé, parce qu’il est un humaniste ».
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Parce que Fourquet insinue quand même que c'est la faute aux riches (quels riches ?)
http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/02/21/les-trois-decennies-qui-ont-conduit-a-la-secession-des-elites-francaises_5260054_3232.html
On peux lire dans le MONDE ce genre de généralité polémique et sur le font sans intérêt.

En trente ans, les citoyens les plus aisés sont parvenus à se construire un confortable entre-soi, loin du vulgum pecus dont ils ne savent plus rien du mode de vie, du raisonnement ou des aspirations.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/02/21/les-trois-decennies-qui-ont-conduit-a-la-secession-des-elites-francaises_5260054_3232.html#ffQTMkYTiCgd6fjC.99

[kercoz]

Parce que Fourquet insinue quand même que c'est la faute aux riches (quels riches ?)
http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/02/21/les-trois-decennies-qui-ont-conduit-a-la-secession-des-elites-francaises_5260054_3232.html
On peux lire dans le MONDE ce genre de généralité polémique et sur le fond sans intérêt.

En trente ans, les citoyens les plus aisés sont parvenus à se construire un confortable entre-soi, loin du vulgum pecus dont ils ne savent plus rien du mode de vie, du raisonnement ou des aspirations.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/02/21/les-trois-decennies-qui-ont-conduit-a-la-secession-des-elites-francaises_5260054_3232.html#ffQTMkYTiCgd6fjC.99

Sans intérêt ?
C'est la faute à personne, ou plutot à une structure que les opportunismes dynamise. Cette structure induit une morcéllisation de la société, et comme j' ai tenté d'argumenter, cette morcellisation sera perverse parce affinitaire.
De plus, ce que je crains c'est que cette dynamique de gethoïsation va se renforcer avec une autre dynamique: celle de la décroissance inéluctable.

[Bergame]

Si j'avais le temps, j'entreprendrais une étude sur ce qu'on pourrait appeler l'erreur historique de la gauche vis-à-vis de l'Islam. Pourquoi "la gauche" a-t-elle toujours tendance à envisager l'Islam comme un allié politique, alors même qu'il s'agit d'une doctrine religieuse plutôt rigoriste, qui tend politiquement davantage à la monarchie voire à la théocratie qu'à la démocratie, qui prône une société patriarcale, qui questionne le principe de l'égalité entre les hommes, qui a tendance à remettre en question les apports de la science et de la modernité, etc. etc. ? A priori, le mariage semble plutôt mal assorti.

Ca commence dès les années 20. John Reed, l'auteur des Dix Jours qui ébranlèrent le Monde raconte comment il s'est retrouvé à accompagner Lénine et les principaux dirigeants bolchéviques dans un périple au Proche/Moyen-Orient pour fomenter le soulèvement des populations contre le colonisateur occidental. Tout va bien, les bolcheviks se succèdent à la tribune, leurs discours électrisent les foules et l'enthousiasme se propage. Jusqu'à ce que Reed réalise que les traducteurs locaux transforment systématiquement les discours sur la révolution prolétarienne en appels à la guerre sainte ! Une fois informés, les bolcheviks décident néanmoins de s'en accommoder : Le résultat est le même.

Il y aurait d'ailleurs un travail à faire sur le rôle de l'Islam dans les mouvements de décolonisation. Par exemple en Algérie :  
- http://www.algerie-tpp.org/tpp/presentation/resume_11.htm
- http://factuel.info/blog/daniel-bordur/gilbert-meynier-et-linfluence-lislam-sur-fln-001473
- Mohammed Harbi, toujours : https://www.humanite.fr/node/314736
- http://journals.openedition.org/insaniyat/6143
J'aime d'ailleurs beaucoup la phrase suivante, piochée dans le dernier article : "Une révolution, c'est d'abord un retour sur soi." Voila qui me semble très juste, en plus que fort bien tourné (ah ah).

On peut se demander si les mouvements de décolonisation n'ont pas adopté le socialisme au moins en partie par opportunisme, parce que dans le cadre de la Guerre Froide, ils pouvaient ainsi prétendre au soutien du bloc de l'Est. Mais si l'on replace les évènements dans le temps long : 20 ans après l'effondrement du communisme en Russie -une génération- nous avons les Printemps arabes, qui sanctionnent le retour de l'Islam dans le jeu politique partout en Afrique du Nord, et au Proche et Moyen-Orient. Avec quels résultats pour les socialistes locaux ?

[baptiste]

Sortira-t-on donc jamais du vieux schéma manichéen, version minimaliste de la capacité de penser ? « si tu n’es pas avec moi tu es contre moi » disait Jésus selon Mathieu, un problème et non des moindre c’est que les autres évangélistes disaient exactement le contraire. Ne peut-on lire simplement les appels à la violence contenu dans le Coran et par ailleurs consommés, puisque le terrorisme n’est pas un fantasme n'est-ce pas, sans être accusé d’ islamophobie ? Cette discussion n’a qu’un mérite : montrer que l’aveuglement spirituel n’est pas nécessairement du côté que l’on croit, et que la lumière de Dieu est bien trop aveuglantes pour certains yeux apeurés.

[hks]

oui bon Si c'est le second degré de l'allusif comme réponse à l’ambiguïté du complexe.

je n' y comprends rien

[kercoz]

Sortira-t-on donc jamais du vieux schéma manichéen, version minimaliste de la capacité de penser ? ........Ne peut-on lire simplement les appels à la violence contenu dans le Coran et par ailleurs consommés, puisque le terrorisme n’est pas un fantasme n'est-ce pas, sans être accusé d’ islamophobie ? Cette discussion  n’a qu’un mérite : montrer que l’aveuglement spirituel n’est pas nécessairement du côté que l’on croit, et que la lumière de Dieu est bien trop aveuglantes pour certains yeux apeurés.

entre 1900 et 1917, .... 23 000 attentats terroristes ( socialistes). Appels à la violence dans Marx et autres théoriciens politiques ?

Il est curieux de trouver dans plusieurs bouquins de science fiction ou politique fiction uchronistes, le bouquin de Thoreau "Walden", comme bouquin subversif , interdit, pourchassé, brulé ....... . Quand on l' a lu, on ne comprend pas que l' autre titre e l' auteur n'ai pas été choisi ( La désobéissance civile).

[baptiste]

oui bon Si c'est le second degré de l'allusif comme réponse à l’ambiguïté du complexe.

je n' y comprends rien

Quel second degré ? Lorsque j’entends sur France Culture un auditeur demander à un imam bien de chez nous « s’il peut autoriser sa femme à se faire coiffer par un homme », lorsque je lis ceci http://abonnes.lemonde.fr/m-actu/article/2018/02/25/en-turquie-la-morale-islamique-defie-la-raison_5262224_4497186.html et que quelqu’un sur la foi d’un texte écrit par un prosélyte islamiste prétends soutenir que mes positions ne relèvent que de fantasmes d'occidentaux, lorsqu’un autre justifie sa position en partant des quantas d’énergie c'est-à-dire confondant ce qui relève d’un effet avec ce qui relève d’une cause, je cherche une raison à cet aveuglement et puis aussi je me pose la question « quel genre de personne croit-on pouvoir convaincre avec ce type d’argument ?».

[hks]

Cette discussion n’a qu’un mérite : montrer que l’aveuglement spirituel n’est pas nécessairement du côté que l’on croit, et que la lumière de Dieu est bien trop aveuglantes pour certains yeux apeurés.

on doit donc le prendre au premier degré.
Ainsi comprendre : vous qui vous cachez derrière des arguties savantes, vous êtes aveugles.
Que ne l'avais- tu pas dit clairement !  

Je passe sur les fantasmes d'occidentaux qui doivent se référer à bergame
( je n 'ai pas compris. Il me faudrait relire tout le fil ou quoi ? Je n'ai pas que ça à faire et puis c'est tout )
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mais ceci

lorsqu’un autre justifie sa position en partant des quantas d’énergie c'est-à-dire confondant ce qui relève d’un effet avec ce qui relève d’une cause

Qu' est- ce que ça signifie?
Est ce que le défaut d'élévation spirituelle relève de l 'effet ?

Après tout SI le Coran, si tu y vois LA cause, ne produit pas toujours les mêmes effets,
c'est que les effets (différents) ne sont pas produits par la même cause.

et bref si je ne comprends pas ...tu es trop allusif quel que soit le degré

[Bergame]

entre 1900 et 1917, .... 23 000 attentats terroristes ( socialistes). Appels à la violence dans Marx et autres théoriciens politiques ?

Chez les théoriciens du marxisme-léninisme ? Evidemment !... La révolution, elle n'est pas sensée se faire en dévidant des pelotes de laine ! -et elle ne s'est jamais faite ainsi.

Je ne crois pas que baptiste soit allusif, hks. Il parle très clairement. Mais il y a manifestement un gouffre d'incompréhension, une vraie incapacité à simplement entendre un autre point de vue que celui que tu/vous adoptes(ez).

Essayons l'inverse, pour voir : A quelle(s) condition(s) l'Islam peut-il être compatible avec la démocratie à ton /votre avis ?

[hks]

Mais il y a manifestement un gouffre d'incompréhension, une vraie incapacité à simplement entendre un autre point de vue que celui que tu/vous adoptes(ez).

J'ai plusieurs points de vue... et ça c'est difficile à comprendre, semble t il.

Tout montre que ce débat, il est maintenant en cours dans l'ensemble de la société française. Et c'est très certainement une bonne chose.

Quelle actualité ? On en parle depuis une trentaine d'années.
Gilles keppel:Les Banlieues de l'islam. Naissance d'une religion en France, Seuil, Paris, 1987

Islamophobie :

Caroline Fourest et Fiametta Venner affirment, en 2003, que le mot a pour la première fois été utilisé en 1979 par les mollahs iraniens, puis réactivé « au lendemain de l'affaire Rushdie, par des associations islamistes londoniennes comme Al Muhajiroun ou la Islamic Human Rights Commission »16,17, pour justifier en 1990 la fatwa contre l'écrivain Salman Rushdie, pour condamner à mort Taslima Nasreen et plusieurs autres intellectuels musulmans pour des écrits jugés blasphématoires

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mais sur ce mot considéré comme injurieux,  et moi qui ne l' emploie jamais ... je ne vois pas pourquoi....ce doit être le suffixe phobie qui passe mal.
évidemment le phobique(en général) étant  celui qui se fait des idées ( fausses )
mais bref que dire: islamosceptique

Didier Delaveleye, pour le Mouvement contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie (MRAX), rappelle la construction du mot et le sens qui en découle :
« En voilà un qui est au hit-parade des mots problèmes : l’islamophobie. Ce terme s’est imposé aujourd’hui pour désigner l’hostilité spécifique vis-à-vis de la population de religion ou d’origine musulmane. Toutefois, cette simple définition pose déjà un problème puisque littéralement, l’islamophobie ne désigne pas la crainte du musulman, mais la crainte d’une religion particulière, l’islam. »

Mais est -ce la crainte d’une religion particulière, l’islam.
ou bien la crainte du terrorisme.

Qui ne craint pas le terrorisme?

[Vanleers]

Je trouve intéressante l’analyse d’Adrien Candiard de la question L’islam est-il compatible avec la démocratie ?
C’est dans Comprendre l’islam ou plutôt : pourquoi on n’y comprend rien (Champs actuel 2016), pages 85 à 96.
Je cite la fin de son analyse :

On a vu que l’islam classique distinguait le pouvoir d’un côté, qui peut être exercé par le plus fort, et la société d’autre part, dont l’organisation ressortit à la Loi religieuse. La démocratie à l’occidentale repose sur d’autres conceptions : le souverain est aussi le législateur ; c’est donc au peuple souverain qu’il appartient de faire les lois. L’islam classique ne s’oppose nullement à un fonctionnement démocratique où les dirigeants seraient choisis par l’élection, mais il ne prévoit pas que ces gouvernants puissent promulguer des lois distinctes du droit religieux, ni même tirer de l’élection une légitimité à interpréter le droit religieux.
Cette difficulté rend-elle l’islam incompatible avec la démocratie ? L’histoire du dernier siècle, qui a vu l’immense majorité des pays musulmans adopter des législations civiles, éventuellement inspirées des prescriptions religieuses, mais instituées par un vote parlementaire ou d’autres procédures non religieuses, indique plutôt le contraire. Les débats encore actuels dans plusieurs pays musulmans sur l’influence que doit jouer le droit religieux dans la législation civile montrent qu’il y a un espace pour penser cette autonomie au sein de l’islam. Mais comme pour toute évolution de grande ampleur, elle nécessite des discussions, dont les conclusions ne peuvent être écrites d’avance.

[kercoz]

Essayons l'inverse, pour voir : A quelle(s) condition(s) l'Islam peut-il être compatible avec la démocratie à ton /votre avis ?

Il aurait été souhaitable de se poser cette question dans les années 30. Je lis en ce moment des relations d' un futur intellectuel, en poste à 20 ans dans le fin fond du Maroc, qui ne comprend pas grand choses qd il sert d'adjoint à des jugements locaux , mais finit par comprendre que nos actions, en transférant une partie ( faible) du pouvoir religieux dans un pouvoir civil indigène, induit des catastrophes en chaine.
Ce qui me frappe dans ces lecture, c'est la docilité, la passivité et la soumission TOTALE des individus au paroles du pouvoir. Soumission et passivité qui contraste avec la réaction actuelle des descendants immédiats de cette culture, en situation du modèle démocratique.

[hks]

L’analyse d’Adrien Candiard à le mérite de la clarté.

voir aussi  http://www.lemondedesreligions.fr/une/adrien-candiard-penser-connaitre-l-islam-en-ouvrant-le-coran-est-illusoire-07-07-2016-5648_115.php

[Vanleers]

Oui et il y en a d’autres (entretiens, vidéos…) auxquels on a accès sur internet en entrant « Adrien Candiard ».
Il est en train d’écrire une thèse sur Ibn Taymiyya qui devrait être intéressante.

[baptiste]

L’analyse d’Adrien Candiard à le mérite de la clarté.

voir aussi  http://www.lemondedesreligions.fr/une/adrien-candiard-penser-connaitre-l-islam-en-ouvrant-le-coran-est-illusoire-07-07-2016-5648_115.php

Tu vas peut-être comprendre l’origine de mon étonnement. Que dit Adrien Candiard « L’immense majorité des pays musulmans adopter une constitution civile… » certes, mais sont elles démocratiques pour autant ces constitutions civiles. Mis à part la Turquie dont la laïcité était garantie par l’armée, ce qui en démocratie est original, mais qui jour après jour se rapproche d’un régime religieux, du Liban dans lequel existe une large fraction chrétienne et la Tunisie qui peine à contenir Enarda, tous les autres pays à l’instar de l’Egypte sont des dictatures électives, seul système politique capable de contenir les islamistes hors du jeux politique.
Et puis puisque nous voyageons, comment analysez-vous le sort réservé aux chrétiens d’orient par cet islam démocratique et tolérant ?

[Bergame]

Surtout qu'on peut se demander si ces constitutions ne sont pas des reliquats de la période coloniale, élaborées par une génération d'individus éduqués à l'école de la République. Mais sans avoir de racine profonde dans le terreau culturel des pays concernés. Et c'est d'ailleurs cette génération de dirigeants post-coloniaux que les Printemps arabes ont remise en question.

Du reste, c'est largement ainsi qu'est envisagée la démocratie aujourd'hui, dans les pays musulmans (et ailleurs) : Comme l'un des visages de l'occidentalisme.
Et ce n'est pas faux : La démocratie a un ancrage et une histoire dans la culture occidentale ; pour le reste du monde, elle est un import venant de l'étranger, plus ou moins imposé par la force et la conquête.

[hks]

Je vais  te pendre peut -être à contre pied baptiste ... mais qu' est ce que tu reproches aux sociétés musulmanes?

Je comprend ce que reproche bergame  au vu de ce qu'il entend par démocratie.
Vite dit : dans les sociétés musulmanes la légitimité du droit ne sort pas des urnes. Et c'est rédhibitoire pour bergame  lequel place au plus haut la forme de la  légitimité.

Moi (autre exemple) ce que je reproche aux sociétés musulmanes ce sont certains rapports sociétaux : le statut de la femme en premier, le statut de la liberté d'expression, en gros ce qui se rapporte à nos libertés de comportement.
Je suis libéral mais dans la lignée de Tocqueville (si l'on veut).
Je ne vois pas la démocratie dans la forme mais dans les actes producteurs ou pas de libertés.
Pour moi les sociétés musulmanes sont cloturées /bloquées par une puissante autorité liberticide.
Laquelle a été exprimé au degré le plus intense par Daesh .

Le desserrement des liens est néanmoins possibles.

Ca se desserre ou  ça se resserre au gré du géopolitique .
Mais je pense ou espère qu'in fine ça puisse se desserrer.

[kercoz]

Je ne vois pas la démocratie dans la forme mais dans les actes producteurs ou pas de libertés.
Pour moi les sociétés musulmanes sont cloturées /bloquées par une puissante autorité liberticide.
Laquelle a été exprimé au degré le plus intense par Daesh .

Le desserrement des liens est néanmoins possibles.

Tu en viens au même occidentalocentrisme: Pourquoi veux tu deserrer leurs liens ? On ne nous a rien demandé !
Vous parlez de liberté en faignant d' ignorer ( faute volontaire)que liberté est indissoluble de sécurité.
La structure d' une société est cimenté par un mortier fait de coercition et de liberté. Trop d'eau dans ton mortier et ça donne la "démocratie" , ...ça tient pas, c'est pas résilient. La liberté fantasmée cache une dépendance et une servitude d'une autre nature.
Il me semble que, de façon bien sur réductrice on peut dire que liberté + protection = constante. Plus tu as de liberté, moins tu as de protection. Les traditions-cultures orientales ont conservé un degré de coercition complexe et intense ( similaire au notre d'avant les lumières), qui peuvent nous paraitre aliénantes mais elles offrent en contre partie une protection du/des groupes.

[hks]

Et c'est d'ailleurs cette génération de dirigeants post-coloniaux que les Printemps arabes ont remise en question.

Certes rejet du républicanisme Bourguibien ( relayé par ben Ali  si l'on veut) lequel républicanisme non seulement  ne suffit pas mais se révèla le pervers instrument dictatorial d'une bourgeoisie du cru.

(idem de la Libye de Kadhafi, de l'Etat laïc de Saddam Hussein en Irak , de la laïcité des Assad  en syrie, de celle de Nasser, et de celle de kemal Ataturk via Erdogan... de l 'Algérie de Boumédiene ;
(toutes progressistes néanmoins quelque part...mais pas en tout )

Le Maroc y échappa
et l' Arabie saoudite ( encore qu' actuellement ça bouge un peu ) (toutes progressistes néanmoins quelque part...mais pas en tout )

Mais au non de quoi les printemps arabes ?

Etait-ce au nom du retour à une charia salafistes ? A mon avis non.

[hks]

Tu en viens au même occidentalocentrisme: Pourquoi veux tu deserrer leurs liens ? On ne nous a rien demandé !

Je t'ai déjà dit que je ne me défaussais pas de ma responsabilité. Je ne suis pas du genre non interventionniste.

à la limite moi non plus je ne t'ai rien demandé.
Pourquoi viens- tu à mon secours ?( ce n'est justement pas un reproche)

On a créé des réserves pour les amérindiens afin de les protéger ( ne pas déserrer leur liens ) de l'occidentalisation de leur coutumes et mode de vie .
Ce n'est pas ce qu'ils avaient demandé.
Ils n'avaient pas demandé qu'on interviennent pas ...seulement demandé pas comme ça .
Pas en les fossilisant.

[kercoz]

Je t'ai déjà dit que je me défaussais pas de ma responsabilité. Je ne suis pas du genre non interventionniste.
.

OK. Je te prête mon casque, à moins que tu sous- traites ton interventionnisme. Tu restes cohérent sur ta position mondialiste et unificatrice. Tu admets la suppression d' altérité culturelle. Donc tu acceptes les rétroactions violentes que ta position induit.

[hks]

Tu admets la suppression d' altérité culturelle.

admettons... disons que je vois bien qu' on y va. Ce qui n'est pas incompatible avec la distinction.

Donc tu acceptes les rétroactions violentes que ta position induit.

Une thèse que j 'ai du mal à avaler. En gros et in fine : plus on est d'accord et plus on s'agresse.

C'est Girardien( René Girard).
Ponctuellement c'est sans doute valable. On a des crises mimétiques, mais ponctuelles, pas endémiques.
Rene Girard écrit ceci

Mettez un certain nombre de jouets, tous identiques, dans une pièce vide, en compagnie du même nombre d’enfants : il y a de fortes chances que la distribution ne se fasse pas sans querelles. L’équivalent de la scène que nous imaginons ici se voit rarement chez les adultes.

Cela ne veut pas dire que la rivalité mimétique n’existe plus chez eux ; peut-être existe-t-elle plus que jamais, mais les adultes, tout comme les singes, ont appris à se méfier d’elle et à en réprimer, sinon toutes les modalités, du moins les plus grossières et les plus manifestes, celles que l’entourage reconnaîtrait immédiatement. ».

Bon maintenant concrètement on n'est pas dans une homogénéisation culturelle.
mais certains crient au loup.
On en est à des possibilité de dialogues interculturels.

[Bergame]

Le Maroc y échappa  et l' Arabie saoudite ( encore qu' actuellement ça bouge un peu ) (toutes progressistes néanmoins quelque part...mais pas en tout )
Mais au non de quoi les printemps arabes ?

Je pense que noter que le Maroc et l'Arabie Saoudite y ont échappé est déjà un début de réponse, non ? Est-ce une coïncidence s'il s'agit justement des deux pays qui n'étaient pas républicains, deux pays dont le chef d'Etat est aussi, en quelque manière, un chef religieux ?

Par ailleurs, n'est-il pas temps de prendre en compte que l'islam populaire n'est justement pas un Islam des Lumières ? Les journalistes, les intellectuels occidentaux nous répètent sur tous les tons que les salafistes et les jihadistes sont peu éduqués, qu'ils connaissent mal l'Islam, tu défends l'idée qu'ils ont une approche "superstitieuse" de leur religion, d'accord. Mais ne sont-ce pas là les attributs d'une religiosité populaire, "plébéienne" en somme ? Et l'Islam libéral, l'Islam des Lumières dont vous faites la promotion, ne vous apparaît-il pas que c'est surtout un Islam "bourgeois", un Islam des classes aisées et éduquées ?

Il y a d'ailleurs quelque chose d'assez pervers là-dedans, sincèrement. C'est que cet Islam libéral, il est conceptualisé par des intellectuels dont la plupart résident en Occident -en France par exemple. D'abord parce que, dans leur pays, ils sont souvent inquiétés pour leurs idées. Et ensuite parce que. hé bien s'ils ont l'opportunité, ils préfèrent souvent s'installer en France. Et ici, en France, ils développent donc une représentation de l'Islam qui est exactement celle que les Français veulent entendre, un Islam tolérant, ouvert, rationalisé, bref un Islam compatible avec la culture occidentale.
Mais qui songe à leur rétorquer que cette représentation de l'Islam est très minoritaire dans leur propre pays ? Et pourquoi personne ne singe-t-il manifestement à leur répondre que, c'est bien joli tout ca, mais pourquoi ne vont-ils pas prêcher cette bonne parole de l'autre côté de la Méditerranée ? Parce que -je le répète- ce n'est pas nous qu'il faut convaincre que l'Islam est une religion de paix et d'amour : Ce sont les musulmans eux-mêmes.

[hks]

Par ailleurs, n'est-il pas temps de prendre en compte que l'islam populaire n'est justement pas un Islam des Lumières ?

Tout comme le catholicisme populaire d 'avant Vatican 2....  je passe  sur le catholicisme populaire post vatican 2 nettement moins retrograde.(à mon avis)

Il  perdure un intégrisme populaire catholique assez superstitieux. ( les miracles à Lourdes posent quand même problèmes par exemple)

Mais, il y a des intellectuels dans ce camp. Des intellectuels fermement opposés à Vatican 2)(voire fanatiquement)

Comme il y a aussi un intégrisme catholique intellectuellement développé, il y a un islamisme rigoriste qui ne va pas manquer d 'une certaine subtilité intellectuelle.
On en a eu l 'exemple avec Tariq Ramadan ( tombé pour d 'autres raisons)

Comme Il y a aussi un intégrisme juif intellectuellement performant.

Ce n'est pas proprement parce que cet Islam des lumières est intellectuellement  développé que les français le préfèrent, c'est parce qu'il est "des lumières".

[Bergame]

Par ailleurs, n'est-il pas temps de prendre en compte que l'islam populaire n'est justement pas un Islam des Lumières ?

Tout comme le catholicisme populaire d 'avant Vatican 2....

Exactement.
Mais pardon de le rappeler aux catholiques que vous êtes donc (pour un certain nombre d'entre vous), la sécularisation du catholicisme ne s'est pas réalisée non plus en se passant la main dans le dos. Cela a été une longue, très longue et très violente lutte idéologique.
Or, ce qui est frappant avec l'Islam, c'est que peu de monde semble vouloir lutter. C'est que ceux-là même qui se sont battus contre l'Eglise -la "gauche", pour faire simple- auraient plutôt tendance à vouloir se ranger aux côtés de l'Islam. Il y a là matière à étonnement, non ?

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