Re: Islam et islamisme 2

[kercoz]

kercoz
je ne vois bien pas (comme souvent) ce que tu sous -entends.

évidemment.

Je ne dis que ce que j'écris. Ma "religion" sur ce truc (le fait de commenter le concept de caricature ridiculisant un symbole en répétant le geste incriminé) n'est pas faite...c'est compliqué ...comme ce serait compliqué de prendre position et commenter une image montrant macron ou le pape avec une carotte dans le cul.
Je disais juste qu'une masse non négligeable de nos concitoyens semblent estimer (a tort ou à raison) que c'était une erreur.
Après, je sais pas, ...on peut les convaincre que ce n'en était pas une, ..il semble que la majorité d'entre eux y consentirait ..., mais c'est déja un début de "choisir son camp"...et c'est tout à fait ce que recherche tout processus terroriste.
"La force de la police tient dans l'ignorance par le peuple de sa faiblesse" disait un célèbre préfet de police. Ce que tu préconise n'est semble t il , pas réalisable physiquement , sauf à multiplier les uniformes (demandons à Jesus).

Mon point de vue, en usant de ma théorie sur l'agressivité inter groupe, c'est que les cultures ne sont pas miscibles, ou a tres faible dose et ça prend un max de temps. Il existe naturellement une agressivité intra-spécifique reporté en agressivité inter-groupes apres formation d' un groupe. Je parle d'agressivité, non de violence ( la violence n'etant qu'une forme non inhibée de l'agressivité).
Il semble malheureusement logique que si les sous-groupes de la culture islamique ne règlent pas le problème entre eux, il devra se régler au niveau supérieur.
Il est possible aussi, à plus long terme de faire en sorte de réduire les réserves potentielles de soldats en offrant à ces populations plus d'accès à une vie intéressante ...style le paradis sur terre avec plein de meufs ....auquel les souchiens accède sans trop de problèmes.

[jean tardieu]

La soi-disant erreur de ce prof a été de demander aux élèves qui ne supporteraient la vue des caricatures, de sortir de classe.
Ce fut une erreur dans le sens où, déjà, il hésitait à enseigner (le prophète, la shoah, Darwin et j'en passe). Renoncer à la possibilité des caricature c'est, déjà, renoncer à enseigner.
Les journaux sont en pourparlers sur le fait de publier, tous ensemble le même jour, les caricatures. (On verra jusqu'où va le courage...) Comme quoi, publier ou afficher n'est pas une si mauvaise idée. Elle signifie, en actes : "Voyez, nous n'avons pas peur et vos crimes ne sont pas dissuasifs, bien au contraire".
Enfin, si le fait de critiquer Macron (ou un autre) est pour moi une injure insupportable, cela m'autorise-t-il à poser des bombes ?
S'il est un symbole à ridiculiser à tout prix, c'est bien celui des tueurs.

[kercoz]

Tu vas l' afficher sur ta porte et sur ta voiture ?
Si tu veux je te prête mon casque.

[jean tardieu]

L'ironie n'est pas la meilleure des réponses. Elle est un encouragement aux intégristes.

l est possible aussi, à plus long terme de faire en sorte de réduire les réserves potentielles de soldats en offrant à ces populations plus d'accès à une vie intéressante

L'égorgeur était tchétchène... Comment lui avoir offert une vie plus intéressante...?

[hks]

La soi-disant erreur de ce prof a été de demander aux élèves qui ne supporteraient la vue des caricatures, de sortir de classe

J'entends ça depuis 2 jours et je ne comprends toujours pas.
Ce qui a ses yeux était un respect des susceptibilités (sensibilités) éventuelles des élèves a été pris pour une discrimination
ou quoi ?

Après tout si on enseigne la Shoa ( en collège ) on est pas oblige de passer "nuits et brouillards" (le film) parce que la sensibilité des adolescents est telle qu'elle est.
Cet enseignants a éprouvé la nécessité des ne pas froisser des sensibilité et on en fait une erreur morale.

C'est comme si certains noirs venaient maintenant accuser les ayant droit d' Agatha Christie de vouloir changer le titre des "1O petits nègres "en leur disant vous voyez bien que vous nous discriminez.
Ca na plus de sens.

Si je décide de ne plus employer le mot "nègre" alors on me dit que je distingue encore et donc que, encore, je discrimine.

bon je préfère ceux là

La négritude est un courant littéraire et politique, créé durant l'entre-deux-guerres, rassemblant des écrivains francophones noirs, comme Aimé Césaire, Léopold Sédar Senghor, Jacques Rabemananjara, Léon-Gontran Damas, Guy Tirolien, Birago Diop et René Depestre.

[hks]

Je disais juste qu'une masse non négligeable de nos concitoyens semblent estimer (a tort ou à raison) que c'était une erreur.

Je redis que tous ne vient pas l'erreur ni au même endroit ( temporel ) ni sur la même chose.

Ce que tu préconise n'est semble t il , pas réalisable physiquement ,

 C'est réalisable. il y a un nombre conséquent de personne protégées. Des personnes menacées sont protégées.

Plus de 120 hauts responsables politiques ou intellectuels menacés de mort sont escortés dans leur quotidien par des membres du Service de la protection (SDLP). Qui veillent sans compter leurs heures.

sur les enseignants Valerie Pécresse intervient

cette protection, "ce n'est pas l'Éducation nationale qui arrivera à la faire, c'est la police et la justice". C'est pourquoi Valérie Pécresse demande la création d'une "cellule police-justice de signalement" dédiée aux enseignants. Ces derniers pourront la saisir "dès qu'ils font l'objet de menaces, de pressions de la part des élèves ou de leur famille".

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Mon point de vue, en usant de ma théorie sur l'agressivité inter groupe, c'est que les cultures ne sont pas miscibles,

oui je sais où ça se pense et où ça se dit.

[Bergame]

Mais les actes, quoique pragmatiques et efficaces, ne doivent pas rompre avec l'idée de la France, ses valeurs profondes.

La France ne peut plus être cette France-là. Cette France-là, porteuse d'universalisme, généreuse, ouverte, intégratrice, a échoué. Ce qui se passe aujourd'hui, non pas seulement avec notre immigration, non pas seulement avec notre politique d'accueil des réfugiés (puisque l'auteur de cette atrocité en était un) mais ce qui se passe même avec les générations ultérieures de l'immigration maghrébine, celles qui sont nées en France et ont suivi l'enseignement de nos écoles, porte la marque de l'échec. Nous avions un système culturo-socio-économique tout entier fondé sur l'intégration des descendants d'immigrés, qui avait très bien fonctionné avec les vagues précédentes d'immigration, italienne, polonaise, portugaise, et qui, là, avec l'immigration maghrébine, a échoué.

Il n'a pas échoué pour tous, et je peux en témoigner. J'ai toujours des amis proches d'origine magrébine, et qui sont français, et se sentent français, et ont réussi à s'insérer positivement dans la société française. Mais, d'abord, ils ne vont pas à la mosquée. Très clairement, leur intégration s'est accompagnée d'un abandon de la religion de leurs parents. Et ensuite, même eux me disent les difficultés qu'ils éprouvent avec leur propre entourage, et en particulier leur famille -au moins partiellement pour cette raison-même.

Cette France-là a échoué, il faut le reconnaître. Autrement, nous sommes condamnés à continuer à échouer.

Mais comme Jean Tardieu, je sais que cela ne pourra pas se faire à court ou moyen terme. Ces valeurs sont, précisément, si bien ancrées en beaucoup de citoyens français -qui ont, eux, été correctement socialisés dans et par la culture française, si j'ose dire- qu'il faudra beaucoup de temps avant que nous ne puissions adresser véritablement le problème avec efficacité.

D'autant que la France et l'occident ont réussi à exporter ces valeurs et cette culture à l'étranger. Le pire est que cet universalisme dont nous sommes porteurs, relayés par d'autres puissances occidentales au premier rang desquelles les Etats-Unis, a au moins partiellement accompli ses promesses : Il s'est diffusé partout dans le monde et a en particulier inspiré la signature de traités, de conventions, de chartes et la création d'organisations internationales qui enserrent nos législations. Le Conseil Constitutionnel, Jean, il est à bien des égards le poste avancé de ces institutions. Et j'attends le moment où elles s'exprimeront, et condamneront la France pour discriminations à l'égard de sa minorité musulmane -ça va nous faire tout drôle.

Nous avons mis 50 ans, au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale, à édifier le système dans lequel nous évoluons aujourd'hui, tant en France qu'à l'international. Il ne se réformera pas en une décennie.
Et d'ici là, en effet, combien de morts, combien de victimes ?
Nous allons beaucoup souffrir.

[kercoz]

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Mon point de vue, en usant de ma théorie sur l'agressivité inter groupe, c'est que les cultures ne sont pas miscibles,

oui je sais où ça se pense et où ça se dit.[/quote]

Je ne comprends pas, sois plus clair.

[jean tardieu]

Il n'a pas échoué pour tous, et je peux en témoigner. J'ai toujours des amis proches d'origine magrébine, et qui sont français, et se sentent français, et ont réussi à s'insérer positivement dans la société française.

Je puis également en témoigner : n'ayant pas un seul ascendant français (ni même celte ou gaulois mais plutôt moyen-oriental tendance berbère), je me sens français, de culture française, de coeur et d'esprit. Mieux encore, ayant grandi dans la pauvreté, le dénuement et les difficultés, je ne me suis jamais senti justifié de poser des bombes, bien au contraire. Et ce qui m'a sauvé d'une vie médiocre, ce sont précisément les valeurs démocratiques et républicaines. J'ai également parmi mes gendres bienaimés un africain et un guadeloupéen, alors pour le blanc macho, raciste et dominateur, on repassera.
Je ne remercierai jamais assez la France. Voilà, c'est dit.

[Rêveur]

alors pour le blanc macho, raciste et dominateur, on repassera

Oui, ça c'est sûr, ça ne me surprend pas particulièrement. Les immigrés, arabes etc., me paraissent surreprésentés (surtout par rapport à ce qu'on en attendrait) chez l'extrême-droite ou même les critiques vis-à-vis de l'immigration et de l'islam. Et vous vous savez de quoi vous parlez (plus que d'autres en tout cas).

La France ne peut plus être cette France-là.

Ca dépend de ce que tu appelles "cette France-là".
Il est certain que la France doit faire beaucoup plus et se montrer plus ferme et active. Combat idéologique, faire rendre des comptes aux imams, fermeture de mosquées, etc. Et même s'occuper sérieusement de la question de l'immigration. Ce qui implique d'arrêter de faire du barrage contre le FN l'alpha et l'oméga de la politique française (en ce qui concerne les candidats du moins, j'exagère à peine). Pour moi, en fonction de comment on s'y prend, on peut ne pas rompre avec la France et ses valeurs. La France est une terre d'accueil et d'universalisme, mais elle n'a jamais été pour autant une terre complètement ouverte où on rentrait comme dans un moulin (même si vous pourrez rétorquer que c'est un peu le cas aujourd'hui et que c'est le problème). La France a connu des épisodes violents, tels que la révocation de l'édit de Nantes, et si celle-ci est communément critiquée aujourd'hui (surtout quand on fait l'amalgame avec la Saint Barthélémy, mais aussi en considérant les conséquences économiques), cet épisode, qui a tout de même des causes historiques, prouve cependant que la France peut mettre de tels sujets sur la table sans se trahir.
Il est certain que la France a du retard et qu'elle va devoir faire un bond. Et que ça ne va pas se faire d'un coup par miracle.
En tout cas, je ne crois pas qu'il y ait besoin d'abandonner les valeurs de la France et de considérer que seul le pragmatisme compte désormais. Je crois qu'il faut maintenir ces valeurs, et prendre des mesures fermes (et fermes pour de vrai), mais qui fondamentalement protègent ces valeurs (l'islamisme, typiquement, est une menace contre l'universalisme français, et comme tel doit être remis à sa place).

[jean tardieu]

La France est une terre d'accueil

C'est vrai, et ce fut faux autrefois : la France, (comme la Corse si fière du reste) fut une terre d'invasion et de butin. Et donc de drames aujourd'hui oubliés. Mais qui s'en plaindrait puisque nous en sommes le fruit. Donc accueillons, mais restons vigilants et intraitables.

tels que la révocation de l'édit de Nantes,

Intéressant ! La révocation de l'Edit de Nantes, en chassant les huguenots, essentiellement commerçants, a ruiné la fin du règne de Louis XIV. Moralité : à trop chasser des minorités, on se ruine .

[Rêveur]

prouve cependant que la France peut mettre de tels sujets sur la table sans se trahir.

En me relisant je m'aperçois de l'ambiguïté.
  Je précise donc que je ne voulais pas dire : "puisque nous avions alors agi sans nous trahir". Je veux dire que puisque nous l'avons fait (certes de façon discutable et perfectible, surtout vu les résultats), maintenant, nous pouvons le faire sans devenir ce que nous n'aurions jamais été. En le faisant mieux qu'en ce temps-là - utilisons notre expérience.

[hks]

l'intégration des descendants d'immigrés, qui avait très bien fonctionné avec les vagues précédentes d'immigration, italienne, polonaise, portugaise, et qui, là, avec l'immigration maghrébine, a échoué.

humm!!

Les polonais ?

La crise économique des années 30 s’accompagne de mesures officielles pour favoriser la main d’œuvre nationale comme la promulgation de la loi "protégeant la main d'œuvre nationale" le 10 août 1932. À partir de 1931, quand les effets de la crise de 1929 commencent à se faire sentir en France, le nombre de Polonais arrivants en France décroit rapidement. En deux ans il est divisé par dix, en passant de 55 000 - 86 000 en 1930 à 6 000 - 8 000 en 1932N 5. En parallèle, le nombre de Polonais rapatriés vers la Pologne est multiplié par trois, passant de 10 500 - 8 400 Polonais en 1930, puis 24 500 - 26 100 en 1931, enfin à 37 100 - 25 100 en 1932.

En 1933, le gouvernement français organise même des expulsions collectives, par trains entiers. Ces expulsions s'arrêtent seulement avec l'arrivée au pouvoir du Front populaire au printemps 193635. Tomasz Olszański, organisateur des travailleurs polonais pour le compte de la Confédération Générale du Travail (CGT), dénaturalisé en 1932 et expulsé en 1934, est l'une des victimes les plus connues de cette vague repressive.

[hks]

« Habitués à envisager la France comme un pays d’immigration, nous sommes mal armés vis-à-vis du phénomène de l’émigration » (Hervé Le Bras, 2008). Pourtant plus de 2,5 millions de Français se sont installés à l’étranger et ce nombre s’accroit d’année en année. Les départs des Français vers l’étranger relèvent encore de l’impensé politique, voire scientifique.

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01407452

[jean tardieu]

bergame a écrit:
l'intégration des descendants d'immigrés, qui avait très bien fonctionné avec les vagues précédentes d'immigration, italienne, polonaise, portugaise, et qui, là, avec l'immigration maghrébine, a échoué.

Je crois que tout le problème vient de ce que l'islam est à la fois religion et constitution.
Nous reconnaissons aux musulmans le droit d'appliquer leur constitution, mais en territoire d'islam, en aucun cas en territoire laïc.
Or la confusion vient de ce que l'islam prétend que les territoires laïcs sont des territoires d'islam. Il convient donc de les détromper sur ce point, et de manière vigoureuse. Car il est dit dans le Coran en toutes lettres que les territoires d'Occident sont des terres de butin (si ma traduction est bonne).
Il suffirait donc de clarifier les choses, au lieu de louvoyer, ergoter, biaiser : qui veut vivre en terre laïque doit respecter les termes de la laïcité et adapter sa foi à cette laïcité. Ce qu'est bien parvenu à faire le christianisme. Y a pas de raison.

[Rêveur]

Or la confusion vient de ce que l'islam prétend que les territoires laïcs sont des territoires d'islam. Il convient donc de les détromper sur ce point, et de manière vigoureuse. Car il est dit dans le Coran en toutes lettres que les territoires d'Occident sont des terres de butin (si ma traduction est bonne).
Il suffirait donc de clarifier les choses, au lieu de louvoyer, ergoter, biaiser : qui veut vivre en terre laïque doit respecter les termes de la laïcité et adapter sa foi à cette laïcité. Ce qu'est bien parvenu à faire le christianisme. Y a pas de raison.

 Le parallèle avec le christianisme est intéressant.
(dans la suite de ce message je m'exprime en termes généraux et simplifiés)
 Le messie était attendu comme un libérateur politique, mais finalement il s'est révélé davantage un pur prophète offrant autre chose qu'un salut terrestre. Inversement, un prophète du désert, Mahomet, s'est révélé un excellent leader politique et surtout militaire.
 On se souvient tous de la parole du Christ à propos de César. Le christianisme ne cherche pas à prendre le pouvoir, et Paul, l'un des apôtres (au sens large) les plus importants, un des fondateurs de l'Eglise, déclarait certes qu'il n'y avait plus ni Juif, ni homme, ni esclave, mais a montré, avec l'épître à Philémon, que ces paroles ne devaient pas être prises au pied de la lettre. Or, clairement, il n'en va pas ainsi de l'islam.
 On pourrait proposer que c'est lié aux circonstances.
 Le christianisme est apparu au moment où l'empire romain était à son apogée, et sans doute qu'il n'avait d'autre choix que de le grignoter insidieusement. Inversement, l'islam est apparu à un moment où l'empire romain (d'Orient) et l'empire perse étaient exsangues, et la stratégie militaire s'est révélée payante.
 Pardonnez-moi cette analogie pas très sérieuse, mais dans Civilisation (en tout cas le IV), pour conquérir des territoires, à part la diplomatie, il y a 1) l'option militaire (attaquer et prendre) 2) l'option culturelle, consistant à maximiser population et culture et placer de façon insidieuse des cités aux endroits stratégiques pour "avaler" les villes cibles. Or, c'est un peu ce qu'a fait le christianisme, qui installait des petites communautés un peu partout à partir de la source palestinienne, avec des voyageurs comme Paul pour aller évangéliser, et raffermir la foi et le lien entre elles.
 Autrement dit (là, l'agnostique rationaliste en moi s'exprime), la religion émerge spontanément chez les hommes et la sélection culturelle retient les stratégies payantes. Celle-ci s'adapte au sein d'une même religion quand son pouvoir change, ainsi le christianisme dont le comportement a été très différent selon que son pouvoir lui permettait d'être d'un côté ou de l'autre du bûcher (en parlant caricaturalement). De même sur le comportement des musulmans selon qu'ils sont en terre conquise ou non (là encore en parlant caricaturalement).
 Mais reste des différences de nature (on pourra dire que c'est lié à leurs origines circonstanciées), ce qui fait que le comportement n'est pas le même. Même une fois "au pouvoir", dans une certaine mesure, en Europe, l'Eglise "jouait" sur le parallèle Eglise/Etat, offrant au second sa sphère privée tout en empiétant dessus de façon officieuse. De même, les "martyrs" musulmans sont très différents de ceux chrétiens, et un fond d'esprit de conquête plane dans leurs approches les plus audacieuses.

 Tout ceci n'est qu'un point de vue inspiré par ce message. Une proposition, quoi.

[jean tardieu]

Pardonnez-moi cette analogie pas très sérieuse,

Si, si, elle est très sérieuse au contraire. Et plutôt bien vue.

Je pense que pour le problème qui nous occupe, et qui est je le rappelle des égorgements de profs ou de prêtres ou de qui que ce soit, le moment est venu de bien clarifier les choses et les rendre simples à entendre entre religion et constitution (qui sont équivalentes en islam, mais pas en pays laïcs).

Dit autrement :
La constitution islamique s'applique en pays de constitution islamique, en aucun cas en pays de constitution laïque.
La foi islamique peut se pratiquer en pays de constitution laïque, à condition d'observer strictement la constitution laïque.

C'est tellement simple, clair et évident que n'importe qui peut le comprendre.

Pour ceux qui ne comprennent pas, deux hypothèses :
- Soit ils sont atteints de crétinisme profond,
- Soit ils refusent de comprendre pour des motifs inavouables.

Je me tiens ferme sur ces positions pour la raison que les objections et manoeuvres dilatoires sourdent de toutes les couches de notre société et la confusion ne profite qu'à ceux précisément qui refusent de comprendre. Il en va, à tout le moins, de notre droit à enseigner.

[kercoz]

....., la religion émerge spontanément chez les hommes et la sélection culturelle retient les stratégies payantes. Celle-ci s'adapte au sein d'une même religion quand son pouvoir change,

Ton analyse est pertinente,à mon sens, juste sur ce point qu'il faudrait développer. Il me semble important de distinguer "religiosité" de "religion". La religiosité étant un processus commun à toutes les cultures (inévitable..provenant d'après moi de l' évolution cognitive, de la "raison" qui mettent en doute des comportements nécessaires mais non rationnels aux yeux de l' individu)......La religion n'étant que le squatt de la religiosité par le pouvoir civil en tant que lieu de pouvoir.

[Vanleers]

Quand on voit la méconnaissance du christianisme de la plupart de nos contemporains aujourd’hui alors qu’ils vivent dans une terre, paraît-il de culture chrétienne, on se demande ce qu’ils peuvent bien comprendre à l’islam qui est une tradition étrangère à l’Europe occidentale.

[jean tardieu]

Précisons que la législation française est la première fautive puisqu'elle impute l'islamophobie (allergie à l'islam) à faute, et pas la christianophobie qui est naturellement admise.
Je n'appelle pas ici à l'islamophobie, pas plus qu'à la christianophobie, mais je qualifie la législation française sur ce point "d'idiote utile" au profit des salafistes et autres chercheurs d'excuses au crime.
Qu'appelle-t-on "idiots utiles" de l'islamisme ? Ceux qui observent le principe : l'ennemi de mon ennemi est mon ami.
En effet, le chercheur d'excuses de l'islamisme déteste ses propres semblables et excuse ceux qui leur nuisent au nom de :
La situation défavorable des banlieues (qui est réelle mais n'excuse en aucun cas le crime, des personnes issues de la communauté islamique réussissant très bien à s'intégrer).
L'interdiction du blasphème (qui n'existe pas en territoire laïc sinon il serait interdit de blasphémer Macron).
L'islamophobie pour la raison citée plus haut.
Etc... etc...
Pourquoi ces gens détestent-ils leurs semblables...? Pour tout un tas de raisons qui n'en sont pas, comme par exemple ne pas se sentir apprécié à sa juste valeur par ses semblables.
Ou parce qu'on a tout raté mais qu'on impute ses propres insuffisances à autrui...

Il faut que les choses soient nommées si l'on veut toucher au coeur cette acceptation insidieuse du crime par la société, après qu'elle s'est indignée en marches blanches symboliques.

[Vanleers]

Après examen de ce qu’on appelle le christianisme, j’en suis arrivé à concevoir ce dernier comme un eudémonisme et « Vie » comme un autre nom du Dieu de l’Evangile.
J’aimerais savoir si l’islam est, lui aussi, un eudémonisme et si « Vie » est un autre nom d’Allah.
Si Allah était un autre nom du Dieu de la Vie, alors l’islam bien compris ne devrait pas poser plus de problèmes dans nos sociétés que l'eudémonisme chrétien mais, au contraire, être considéré favorablement.

[Rêveur]

Après examen de ce qu’on appelle le christianisme, j’en suis arrivé à concevoir ce dernier comme un eudémonisme

En un sens, par définition, puisque le but du chrétien est la béatitude céleste. Béatitude veut dire bonheur.
Mais il faut garder à l'esprit que c'est une béatitude céleste. Il est possible d'interpréter le christianisme en considérant que le chrétien, surtout s'il suit l'esprit du Pape actuel etc., s'engage pour favoriser le bonheur (on dira difficilement béatitude sans devenir hétérodoxe) terrestre, qui ne s'oppose pas au bonheur céleste mais est parallèle. Mais toujours est-il que c'est tout de même à (au regard de) l'Apocalypse (Révélation) que la profession de foi chrétienne est censée faire sens.

[jean tardieu]

J’aimerais savoir si l’islam est, lui aussi, un eudémonisme et si « Vie » est un autre nom d’Allah.

Je pense qu'Allah est dit le "miséricordieux", et islam, "soumission".

Mais c'est à vérifier.

[neopilina]

Après examen de ce qu’on appelle le christianisme, j’en suis arrivé à concevoir ce dernier comme un eudémonisme et « Vie » comme un autre nom du Dieu de l’Evangile.
J’aimerais savoir si l’islam est, lui aussi, un eudémonisme et si « Vie » est un autre nom d’Allah.
Si Allah était un autre nom du Dieu de la Vie, alors l’islam bien compris ne devrait pas poser plus de problèmes dans nos sociétés que l'eudémonisme chrétien mais, au contraire, être considéré favorablement.

A titre personnel, je ne suis pas en mesure de donner un avis éclairé à ta " question ". Il est bien clair que je connais un certain nombre de religions bien mieux que l'Islam. Mais j'essaye d'y remédier. Petit souvenir, déjà évoqué ici, les meilleures traductions du Coran en français émanent de chrétiens, c'est à dire de gens qui ont ou avaient (certains sont décédés), la Foi, qui avaient " une oreille ", et que c'est grâce à celle-ci qu'ils ont pu rendre ce caractère " inspiré " du Coran. Dont je peux faire l'expérience avec la religion des Anciens Grecs, avec le judaïsme, avec le christianisme, mais pas avec l'Islam. Avant l'assassinat barbare de Samuel Paty, je songeais à acheter l'ouvrage dont j'ai donné les références, mais je ne l'ai pas encore fait. Mais le prochain ouvrage que j'achète sur l'Islam, ça sera celui-là : il porte donc sur la totalité du texte fondateur, le Coran. Et on sait à quel point ce genre de littérature nous a été précieux avec le judaïsme, le christianisme, etc. Mais avec l'Islam, ce genre de littérature est franchement plus neuf, inédit, récent. Nous savons que ce genre de travaux seront capitaux, décisifs.

[Vanleers]

Après examen de ce qu’on appelle le christianisme, j’en suis arrivé à concevoir ce dernier comme un eudémonisme

 En un sens, par définition, puisque le but du chrétien est la béatitude céleste. Béatitude veut dire bonheur.
 Mais il faut garder à l'esprit que c'est une béatitude céleste. Il est possible d'interpréter le christianisme en considérant que le chrétien, surtout s'il suit l'esprit du Pape actuel etc., s'engage pour favoriser le bonheur (on dira difficilement béatitude sans devenir hétérodoxe) terrestre, qui ne s'oppose pas au bonheur céleste mais est parallèle. Mais toujours est-il que c'est tout de même à (au regard de) l'Apocalypse (Révélation) que la profession de foi chrétienne est censée faire sens.

Sur le fil « L’Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne », j’ai fait part de ma découverte, avec une certaine surprise d’ailleurs, que la spiritualité d’Ignace de Loyola reposait sur le rappel d’une vérité fondamentale de la foi chrétienne : Dieu veut le bonheur de l’homme.
Non pas une éventuelle béatitude post mortem mais le bonheur, là, tout de suite, concrètement, pendant que nous sommes vivants.
La joie est la boussole de cette spiritualité ; pas n’importe quelle joie mais ce qu’Ignace appelle la consolation spirituelle donnée par Dieu, dont chacun peut faire l’expérience.
Sur le fil précité, j’ai cité d’autres auteurs : Maurice Zundel, Dominique Collin, … qui vont dans ce sens.
L’Evangile reste, aujourd’hui encore, quelque chose d’inouï, c’est-à-dire qui n’a pas encore été entendu et je trouve passionnant d’aller à sa recherche.

[Vanleers]

Mais le prochain ouvrage que j'achète sur l'Islam, ça sera celui-là : il porte donc sur la totalité du texte fondateur, le Coran. Et on sait à quel point ce genre de littérature nous a été précieux avec le judaïsme, le christianisme, etc. Mais avec l'Islam, ce genre de littérature est franchement plus neuf, inédit, récent. Nous savons que ce genre de travaux seront capitaux, décisifs.

J’avais noté que vous citiez cet ouvrage et vous en remercie mais, vu sa taille, je ne me sens pas la force de le lire.
Je reste néanmoins intéressé par la question de savoir si l’islam bien compris peut être considéré comme un eudémonisme et Allah comme le Dieu de la Vie.

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