Re: Où est la "chose en soi" ?

[de Mégare]

Peut-on envisager un état plus parfait que celui d'être en vie ?

Parfait selon quels critères ?

Parce que le fait de simplifier, de réduire corrélativement ce qu'est la vie et ce qu'est son environnement, on arrive fatalement à une singularité; celle qui nous fait passer de l'être au non être.

Entre le récit de la Genèse et la connaissance actuelle de ce qu'est la vie d'un point de vue scientifique l'on y aurait beaucoup perdu ?

La connaissance scientifique n'exclue que les pseudos-vérités et erreurs prononcées sur ce qui est en soi à l'origine de nos perceptions.

Maintenant, pour revenir à la chose en soi, il y a une option qui ne semble pas avoir été explorée, et qui, à mon sens , expliquerait beaucoup de choses.

D'abord, la chose en soi est probablement, je dis bien: probablement, un emprunt à un mode de pensée qui n'est pas "purement" allemand, ni même occidental ( d'où la difficulté de l'exprimer et donc, de la comprendre)

Je dirais plutôt que c'est un concept incontournable, et que la "manière allemande" de le formuler est peut-être un tout petit peu compliquée.

Parménide est le premier à ma connaissance à avoir abordé la question, mais peu l'on suivit, voire bien compris.

La chose en soi, c'est la banalisation du Dieu inconnaissable, car dans la mesure où tout objet est " en soi" inconnaissable, alors Dieu n'a plus cette particularité en propre. Or, Kant ne nie pas Dieu, donc Dieu est en toute chose, il transcende toute chose ( c'est la part inconnaissable de toute chose); autrement dit: c'est un principe, ce qui est conforme à l'idée que nous ne pouvons comprendre un principe, mais uniquement le phénomène qui se produit lorsque ce principe agit la matière.

Ce serait plutôt une grosse claque à l'idée de Dieu.

Car si Dieu est un esprit et qu'il est cet inconnaissable, il ne pourrait dans ce cas se connaître lui-même que dans une toute petite part, ce qui est contradictoire avec la notion répandue de Dieu.

Donc soit il n'existe pas, soit il n'est en soi qu'un petit aspect de l'en soi.

[de Mégare]

C'est pire que ça car en soi : le caillou n'est pas local, et donc ses parties ne le sont pas non plus. Le caillou vu, est une représentation mentale jusque dans sa configuration spatiale.
Autrement dit : sa forme n'est pas spatiale, elle est plus proche de ce que les matheux appellent un groupe.

Les formes spatiales sont des topoï, et les topoï sont des configurations de représentations (a-spatiale en vrai).

Et quant tu le prends dans le front, il n'y a rien de spatial ?

Tu as vraiment du mal...

Il y a du spatial, mais pas en soi, le spatial est dans nos représentations.

En soi, une distance est une relation. Comme une durée, et comme tout le reste en fait.

[neopilina]

Tu as vraiment du mal...

Tu crois ? On te dit que la chose en soi est un concept philosophique kantien, tu admets n'y rien connaître à son propos, et tu continues à causer physique. C'est qui qui a du mal ?

[de Mégare]

à d megare

Sauf que toi, ce que tu sembles être en train de nier implicitement c'est cela : qu'une cognition n'est pas du même ordre que ce qui la cause.

 La thèse idéaliste est  :ce qui cause la pensée c'est la pensée ( c'est ce que j' avance )
on peut discuter la thèse idéaliste.
Je  nie effectivement qu' une cognition soit causée par du non cognitif.

Puisque tu es idéaliste, explique moi d'où vient la cohérence de tes perceptions, et le fait que tu peux en tirer de l'information autrement dit : des lois ?

Explique moi ce point en détail s'il te plait.

Mais qu'entends-tu donc par "réalité" ? ! !

je l'ai dit à bergame:  j' entends par réalité ce qui est susceptible d' être perçu( pensé )

Cette définition est ambiguë. Car il y a deux deux choses :
  - 1) la perception comme ce qui nous apparaît dans sa dimension mentale subjective (idée).
  - 2) ce que la perception met en évidence relativement à ce qui la conditionne : l'objet de la perception *.

* Note :  il existe aussi un objet conceptuel....

Tu nies (dénies) le deuxième point.  

Mais dis-moi, est-ce que selon toi la distance est une perception ?

"Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas la percevoir ni se la représenter qu'on ne peut pas s'en faire un concept OBJECTIF."

bon d accord mais c' est le concept objectif  de
1) qui n'est pas pensée
2) qui n'est pas matière
qui est donc ni ce qui est en relation ni ce qui n'est pas en relation,
c est à dire ( pour moi ) de ce qui n'existe pas .

- Oui, c'est le concept objectif de quelque chose qui n'est de l'ordre de la pensée ni de la matière en effet, car ce que nous appelons la matière est une représentation et non une réalité en soi, c'est un modèle théorique (à ne pas confondre avec une théorie scientifique).
- Mais non, ce que tu en conclus est faux, c'est pures relations, c'est pure cohérence, c'est insubstantiel mais ce n'est pas irréel, car tout ce qui fait notre apparaître en découle.

On peut se faire le concept de ce qui n'existe pas .

et ensuite croire que ce qui n'existe pas existe.

Oui c'est vrai, mais on peut aussi ne pas se faire le concept de ce qui existe, cela porte un non en psychanalyse...         (forclusion)

Je te repose ma question :

Puisque tu es idéaliste, explique moi d'où vient la cohérence de tes perceptions, et le fait que tu peux en tirer de l'information autrement dit : des lois ?

Tu vas me demander ce que j' entends par "exister" .
et bien exister justement c' est ne pas être en soi

Oui on se perd avec c'est mots polysémiques...

On peut faire en effet une distinction entre Être et exister. Exister étant alors le fait d'apparaître c'est-à-dire de devenir dans le temps pour soi et ou pour les autres.

l 'étymologie  le dit :ex -sister

Oui, mais moi j'utilise le mot "exister" comme en math et en logique.

Exemple : "il existe un nombre tel que sont carré est égal à son double."

ex(s)istere « sortir de, se manifester, se montrer ».

Sortir de quoi ?  

Selon moi il existe :

- I : ce qui ressort de l'ÊTRE (vrai en soi)
- II : ce qui ressort de l'APPARAÎTRE (vrai pour soi et ou pour un autre)
- III : ce qui ressort du COMPRENDRE (vrai pour tous)

[de Mégare]

Tu as vraiment du mal...

Tu crois ? On te dit que la chose en soi est un concept philosophique kantien, tu admets n'y rien connaître à son propos, et tu continues à causer physique. C'est qui qui a du mal ?

Je ne le crois pas j'en suis sûr.

Pour la chose en soi la science est la seule à pouvoir répondre, un philosophe qui pense pouvoir dire aujourd'hui des choses intéressantes et pertinentes au sujet de ce qui est relatif à cette cette notion, sans maîtriser les maths, la logique et la physique (et d'autres sciences), se leurre.

[hks]

- Mais non, ce que tu en conclus est faux, c'est pures relations, c'est pure cohérence, c'est insubstantiel mais ce n'est pas irréel, car tout ce qui fait notre apparaître en découle.

on va finir par être d 'accord ...parce que  ces "pures relations" c 'est ce que
j'appelle la pensée.

Maintenant est-ce qu'on peut parler de la pensée "en soi"  qui soit plus "en soi" que ce que nous pensons ?

je vois très bien que nous ne pouvons penser QUE ce  que notre puissance de penser permet
mais le reste de la pensée ... qu' est- ce que ça signifie que ce soit un en soi ?
.........................................
je reviens là dessus

Cette définition est ambiguë. Car il y a deux deux choses :
 - 1) la perception comme ce qui nous apparaît dans sa dimension mentale subjective (idée).
 - 2) ce que la perception met en évidence relativement à ce qui la conditionne : l'objet de la perception *.
* Note :  il existe aussi un objet conceptuel....
Tu nies (dénies) le deuxième point.  

je dis que ce qui la conditionne c'est d'autres perceptions .
Mon idéalisme est plus proche de Berkeley que de Spinoza.
C est à dire que je n'admets pas deux régimes d' être hétérogènes
 Un qui serait percevant  et un autre qui serait  le perçu.

Spinoza qui est (apparemment) dualiste pose deux mondes ( l' étendue et la pensée )  et comme ensuite le fera Leibniz, il les met en parallèle  sans relation causale entre eux.   Pour moi il y a un monde de trop .

Le problème est que s' il y a deux mondes ( et une infinité chez Spinoza )  il n' y a pas de relations  entre ces mondes . Ils marchent en parallèles .
Ils doivent s' ignorer .
Sauf qu'il y a au moins un monde qui n'ignore pas les autres et c est la pensée ( et je ne garde donc que ce monde là ).

Berkeley dit

Berkeley critique cette opinion étrangement prédominante chez les hommes que les maisons, les montagnes, les rivières, tous les objets sensibles ont une existence naturelle ou réelle, distincte du fait qu’ils sont perçus par l’entendement.

Mais cette idée implique une contradiction manifeste. Que sont en effet les objets mentionnés ci-dessus sinon les choses que nous percevons par les sens ? Ne répugne donc-t-il pas clairement que les objets puissent exister non perçus ?.

Ce qui ne signifie pas ( pour moi ) que n'existe QUE ce que je perçois .
Mais plutôt que la nature n'est pas un composé de choses juxtaposées sans relations
d' informations réciproques.
.................................................

Peut- être que c'est ( aussi ) le jeu de Go qui m inspire dans ce sens là . Parce que le principe s'affirme  universellement à tous les pions ( pierres ) Toutes les pierres ont le même statut qui est d' informer les autres et d être informé.
Elles sont certes juxtaposées mais l' apport de chaque nouvelle pierre sur le Goban change l' information qu' elles portent. Elles ne sont QUE cela.
...................................................



je te remercie pour ta participation active

[de Mégare]

@ hks, Je te réponds ce soir.

[neopilina]

Non mais l'avis des philosophes qui sont des incultes en science et n'ont pas du tout l'esprit scientifique, ne vaut absolument rien aujourd'hui ...
Aujourd'hui encore, les philosophes sont des mathématiciens, des logiciens et des scientifiques, les autres n'ont tout simplement pas le niveau intellectuel pour prétendre à une pensée philosophique ...
Pour la chose en soi la science est la seule à pouvoir répondre, un philosophe qui pense pouvoir dire aujourd'hui des choses intéressantes et pertinentes au sujet de ce qui est relatif à cette cette notion, sans maîtriser les maths, la logique et la physique (et d'autres sciences), se leurre.

Etc., etc., etc.

[de Mégare]

- Mais non, ce que tu en conclus est faux, c'est pures relations, c'est pure cohérence, c'est insubstantiel mais ce n'est pas irréel, car tout ce qui fait notre apparaître en découle.

on va finir par être d 'accord ...parce que  ces "pures relations" c 'est ce que
j'appelle la pensée.

Ça, je ne peux pas le dire.
Ce qui est sûr c'est que sans cohérence ni ordre il n'y a pas de pensée possible et que sans pensée rien n'est perçu ni connu.
Il convient de noter aussi l'importance du langage, du rôle du signalement, du recoupement de l'information en général et des codes en particulier (je pense au code génétique) dans tout ce qui touche à ce que nous appelons la vie.

Maintenant est-ce qu'on peut parler de la pensée "en soi"  qui soit plus "en soi" que ce que nous pensons ?

Oui bien sûr, il y a un "en soi" de la pensée, autrement dit : ce qui en soi l'implique et lui confère sa structure telle qu'elle apparaît comme "conscience de" sans qu'il n'y ait jamais de sujet (dans le sens de entité subjective, témoin (sens 1)).

C'est un autre sujet (sens 2), mais le sujet (sens 1) est une invention. D'ailleurs la polysémie du terme "sujet" est intéressante : car l'objet est dans le langage aussi un sujet (sens 2), or je dis qu'il n'y a pas de sujet (sens 1) à qui il apparaît quelque chose, quelque chose apparaît parce que c'est le sujet (sens 2).)

je vois très bien que nous ne pouvons penser QUE ce  que notre puissance de penser permet

Oui, c'est exact. Mais quand on accepte ce fait, des questions viennent immédiatement :

- Qu'est-ce qui explique telle limite à la puissance de notre pensée, qui n'est de plus, - à ce qu'il semble -, pas la même pour tout le monde ?

- Qu'est-ce qui fait que cette pensée soit associée dans nos cas à une corporéité (même quand on la conçoit comme une simple apparence...) ?

mais le reste de la pensée ... qu' est- ce que ça signifie que ce soit un en soi ?

Qu'appelles-tu "le reste de la pensée" ?

Une pensée cachée qui permet la pensée ?

Pour moi, la pensée s'inscrit dans une cohérence et rend compte d'une cohérence, pas de toute la cohérence qui l'englobe et la permet, mais d'une part infime seulement, celle qu'un encéphale (organique ou d'une autre constitution) est capable de produire et ou simplement de restituer à partir du traitement des données collectées.

je reviens là dessus

Cette définition est ambiguë. Car il y a deux deux choses :
  - 1) la perception comme ce qui nous apparaît dans sa dimension mentale subjective (idée).
  - 2) ce que la perception met en évidence relativement à ce qui la conditionne : l'objet de la perception *.
* Note :  il existe aussi un objet conceptuel....
Tu nies (dénies) le deuxième point.  

je dis que ce qui la conditionne c'est d'autres perceptions .
Mon idéalisme est plus proche de Berkeley que de Spinoza.
C est à dire que je n'admets pas deux régimes d' être hétérogènes
 Un qui serait percevant  et un autre qui serait  le perçu.

Là mon avis c'est qu'il faut ce méfier des apparences et des mots que l'on utilise... Ce qui apparaît (la pensée, nos PRR (Perceptions/Reconnaissances/Représentations)), est conditionné horizontalement et verticalement.
- Horizontalement car les PRR s'ont dépendantes les unes des autres étant donné que pour qu'il y ait reconnaissance il faut que ce soit en fonction de ce qui à déjà été perçu/reconnu. Et aussi parce que que des représentations peuvent servir à l'élaborations d'autres représentations (pensée auto-alimentée).
- Verticalement, car il y a aussi tout le processus lui-même, qui part des données brutes collectées à une PRR, après tout un ensemble de traitements/recoupements de l'information.

Je ne pense pas non plus qu'il y ait en soi 2 régimes d'être hétérogènes. Je dirais qu'on ne peut même pas parler d'homogénéité pour ce qui est d'une trame insubstantielle de possibles en soi liés.

Spinoza qui est (apparemment) dualiste pose deux mondes ( l' étendue et la pensée )  et comme ensuite le fera Leibniz, il les met en parallèle  sans relation causale entre eux.   Pour moi il y a un monde de trop .

Pour moi il y a "3 Mondes", mais ce ne sont que des catégories logiques liées à l'usage et à la nature même du langage. Autrement ce ne sont pas des Mondes en soi, cela reste conceptuel.

Le problème est que s' il y a deux mondes ( et une infinité chez Spinoza )  il n' y a pas de relations  entre ces mondes . Ils marchent en parallèles .
Ils doivent s' ignorer .
Sauf qu'il y a au moins un monde qui n'ignore pas les autres et c est la pensée ( et je ne garde donc que ce monde là ).

C'est toute la complexité de ce que regroupe mon Monde II : tous les énoncés portant sur les vécus subjectifs.

Berkeley dit :

Berkeley critique cette opinion étrangement prédominante chez les hommes que les maisons, les montagnes, les rivières, tous les objets sensibles ont une existence naturelle ou réelle, distincte du fait qu’ils sont perçus par l’entendement.

Mais cette idée implique une contradiction manifeste. Que sont en effet les objets mentionnés ci-dessus sinon les choses que nous percevons par les sens ? Ne répugne donc-t-il pas clairement que les objets puissent exister non perçus ?.

Ce qui ne signifie pas ( pour moi ) que n'existe QUE ce que je perçois .
Mais plutôt que la nature n'est pas un composé de choses juxtaposées sans relations
d' informations réciproques.

Ce que dit Berkeley c'est qu'une perception en tant que telle n'est pas autre chose qu'une réalité mentale et que de ce fait elle n'existe pas indépendant du fait d'être perçue, c'est l'évidence même.

Ce qu'il explique moins bien par contre, c'est la cohérence des perceptions entre elles, puisqu'il a besoin d'invoquer Dieu pour cela.

Sa critique du matérialisme ontologique est excellentissime. Mais sont idéalisme n'est pas sérieusement appuyé.

Je défends pour ma part une position qui n'est ni matérialiste (dans le sens ontologique), ni idéaliste dans le sens où la pensée n'explique pas tout, je défends une position réaliste mais pas dans le sens naïf du terme, objectiviste, scientiste (mais pas dans le sens péjoratif) et formaliste.

Peut- être que c'est ( aussi ) le jeu de Go qui m inspire dans ce sens là . Parce que le principe s'affirme  universellement à tous les pions ( pierres ) Toutes les pierres ont le même statut qui est d' informer les autres et d être informé.
Elles sont certes juxtaposées mais l' apport de chaque nouvelle pierre sur le Goban change l' information qu' elles portent. Elles ne sont QUE cela.
...................................................

Très belle est profonde analogie.

Chaque possibles en soi renvoie à tous les autres, déterminant une trame.

Je suppose une trame discrète, autrement dit : non continue.

je te remercie pour ta participation active

Et moi de même, cordialement !

[hks]

à d megare

Tu es soucieux de répondre  point par point.  Ce n'est pas un reproche . Ce n'est pas ma manière habituelle . Je préfère à chaque fois me concentrer sur et approfondir  quelques points ( et peu si possible )

Oui bien sûr, il y a un "en soi" de la pensée, autrement dit : ce qui en soi l'implique et lui confère sa structure telle qu'elle apparaît comme "conscience de" sans qu'il n'y ait jamais de sujet (dans le sens de entité subjective, témoin (sens 1)).

Je comprends. C'est proche de l' attribut pensée chez Spinoza . L'en soi  a alors le sens de l'essence de la pensée ...ou bien "il y a une essence de la pensée en tant que telle"

On peut pourtant soupçonner  qu 'une pensée qui ne s 'exprime pas n' est pas encore une pensée . C' est un attribut ( mot du lexique spinoziste ) qui ne s exprime pas encore .
Mais est -ce envisageable ?
......................................
Sur Berkeley

à mon avis il dit plus  que ce que tu dis  il  exister c'est percevoir et être perçu

Pour moi l' environnement qui perçoit  tel objet le fait exister .
et inversement  tel objet participe  (en retour)  à l'existence des autres.
Ma perception crée mon environnement  mais mon environnement me crée .
Et mon environnement est de même nature que moi, il est percevant .
L' environnement ce peut être di Dieu ou la Nature toute entière ou une partie environnante proche  de l' objet qui est perçu.
.......................
Je ne vois pas de vrai problème dans la cohérence .
Tous les actes perceptifs ont une certaine cohérence .
( mais tu peux m' expliquer  ce que tu vois comme problème)

N' hésite pas à te répéter ... si je/( on )ne comprends pas tout de suite, avec le temps
ça peut s'arranger. Il faut savoir patiemment dire et redire   .

[de Mégare]

à d megare

Tu es soucieux de répondre  point par point.  Ce n'est pas un reproche . Ce n'est pas ma manière habituelle . Je préfère à chaque fois me concentrer sur et approfondir  quelques points ( et peu si possible )

C'est un défaut/qualité ou une qualité/défaut chez moi. J'essaye toujours de ne rien laisser de coté et d'être le plus précis (ou le moins ambigu) possible.

Oui bien sûr, il y a un "en soi" de la pensée, autrement dit : ce qui en soi l'implique et lui confère sa structure telle qu'elle apparaît comme "conscience de" sans qu'il n'y ait jamais de sujet (dans le sens de entité subjective, témoin (sens 1)).

Je comprends. C'est proche de l' attribut pensée chez Spinoza . L'en soi  a alors le sens de l'essence de la pensée ...ou bien "il y a une essence de la pensée en tant que telle"

Je ne sais pas, je ne m'exprime pas ainsi.

On peut pourtant soupçonner  qu 'une pensée qui ne s 'exprime pas n' est pas encore une pensée . C' est un attribut ( mot du lexique spinoziste ) qui ne s exprime pas encore .

Selon ma compréhension, il y a de l'en soi qui ne s'exprime jamais et ne peut jamais trouver une expression possible.

Mais est -ce envisageable ?

Oui, c'est tout-à-fait envisageable étant donné que les faits résistent à la pensée et que de l'imprévu fait constamment surface.
 

Sur Berkeley

à mon avis il dit plus  que ce que tu dis  il  exister c'est percevoir et être perçu

C'est sur le percevoir que Berkeley affirme des choses non fondées car il n'y a personne qui perçoit en vrai. La personne est un perçu/imaginé, pas une entité en soi.

Pour moi l' environnement qui perçoit  tel objet le fait exister .
et inversement  tel objet participe  (en retour)  à l'existence des autres.
Ma perception crée mon environnement  mais mon environnement me crée .
Et mon environnement est de même nature que moi, il est percevant .
L' environnement ce peut être di Dieu ou la Nature toute entière ou une partie environnante proche  de l' objet qui est perçu.

Selon ma compréhension, toute réalité en soi tient sa réalité de sa compatibilité avec tout le reste et de rien d'autre.

Je ne vois pas de vrai problème dans la cohérence .
Tous les actes perceptifs ont une certaine cohérence .
( mais tu peux m' expliquer  ce que tu vois comme problème)

Je l'ai dit : la pensée s'inscrit dans une cohérence et rend compte d'une cohérence, pas de toute la cohérence qui l'englobe et la permet, mais d'une part infime seulement, celle qu'un encéphale (organique ou d'une autre constitution) est capable de produire et ou simplement de restituer à partir du traitement des données collectées.

N' hésite pas à te répéter ... si je/( on )ne comprends pas tout de suite, avec le temps
ça peut s'arranger. Il faut savoir patiemment dire et redire   .

Oui, un truc qui gêne le dialogue c'est que l'on a tous tendance à repérer dans les propos de son interlocuteur ce que l'on comprend ou croit comprendre, alors qu'il dit parfois autre chose. La répétition et la reformulation aide à défaire cela.

[aliochaverkiev]

à aliochaverkiev

Qu' on ne connaisse pas tout, certes, aucun philosophe ne va nier cela.  

Ce que Kant dit ( peut- être pas  ce que tu penses en fait ) est que nous ne pouvons rien en dire.
Et on lui a simplement reproché d'en dire quelque chose
voir le texte de Schopenhauer.
Dit autrement:
SI on suppose un "réel" que nous ne pouvons pas penser ( absolument pas )   la supposition fait qu' on le pense
Il y a une contradiction qui pousse a rejeter cette idée de "chose en soi ".
..................

En fait tout le monde  dit quelque chose sur ce que nous ne pouvons pas penser .
Donc ce n'est pas le fait de parler de ce que nous ne pouvons pas connaitre qui est le problème.
Le problème est quelle  la nature de ce que nous ne pouvons pas penser ?

Les idéalistes comme Fichte commence donc par "quelle est la nature de ce que nous pouvons penser?
Ce avant de se demander sur ce que nous ne pouvons pas penser.
Ils disent:
La nature de la pensée c'est de la pensée
et ce que nous ne pouvons pas penser c'est ...d 'autres pensées.
....................................

Tu vas me dire il n'y a pas que de la pensée dans la nature .

admettons qu'il existe un (ou plus) régime d' être hétérogène à la pensée... la matière par exemple qui est supposée ne pas penser ...
 et on nous dit la science ( miracle! )  parvient à ressouder ces hétérogènes ( supposé absolument hétérogènes puisque "en soi" )
Si c'est le cas alors la matière perd son statut de "chose en soi".

....
il reste l'idée de régimes d' être hétérogènes, chacun en soi , qui ne sont pas de la pensée  et sont donc impensables
 mais auxquels il faudrait attribuer une réalité ( quelle sorte de réalité ?)

Je me garderai bien de dire ce que Kant pensait de la chose en soi. Mais je sais qu'il en dit...rien ! Il pose l'hypothèse d'une chose en soi dont on ne peut rien dire. Puisqu'elle est hors de notre connaissance. Peut-être faudrait-il dire ce que j'entends par connaissance ? J'en dirai ce qu'en dit Deleuze dans un petit précis sur Kant, la connaissance  : c'est le fait de pouvoir associer ensemble deux données. Récemment j'ai lu la même définition chez S. Veil ("Lisbonne est la capitale du Portugal" est une connaissance car j'associe à Lisbonne l'attribut : capitale du Portugal). Lier deux données  c'est cela connaître. Ce que je remarque c'est que Kant n'associe rien au mot (la locution) "chose en soi", il ne lui donne aucun attribut, il ne verse donc pas dans la connaissance (telle que définie par Deleuze) de la chose en soi. Elle reste inconnue. Donc je ne vois pas où il se contredit.  Le concept de la chose en soi c'est poser qu'il existe une réalité  qui reste hors de notre connaissance...pour le moment. On peut néanmoins s'amuser à dire : comment peut-on penser ce que nous ne pouvons pas penser, donc comment penser la chose en soi ? Pour moi nous sommes dans le jeu stérile. C'est poser que nous ne pouvons penser que quelque chose de connu. Mettons qu'au lieu d'écrire "chose en soi" Kant aurait dû écrire...un blanc. Alors convenons, pour éviter de dire que Kant est dans une contradiction logique, convenons de remplacer "chose en soi" par un blanc, un trou, une inexistence (pour nous).

[de Mégare]

Je me garderai bien de dire ce que Kant pensait de la chose en soi. Mais je sais qu'il en dit...rien ! Il pose l'hypothèse d'une chose en soi dont on ne peut rien dire. Puisqu'elle est hors de notre connaissance. Peut-être faudrait-il dire ce que j'entends par connaissance ? J'en dirai ce qu'en dit Deleuze dans un petit précis sur Kant, la connaissance  : c'est le fait de pouvoir associer ensemble deux données. Récemment j'ai lu la même définition chez S. Veil ("Lisbonne est la capitale du Portugal" est une connaissance car j'associe à Lisbonne l'attribut : capitale du Portugal). Lier deux données  c'est cela connaître.

Tirer une information de données c'est déjà pouvoir les compresser, et à partir de là : comparer des complexités aléatoires. C'est comme ça que fait une I.A..

Notre cerveau fait peut-être quelque chose de semblable. Il recoupe des informations ce qui lui permet de faire des liens.

C'est identifier des structures dans le bruit, les comparer, y identifier les similitudes, puis les variantes.

Ce que je remarque c'est que Kant n'associe rien au mot (la locution) "chose en soi", il ne lui donne aucun attribut, il ne verse donc pas dans la connaissance (telle que définie par Deleuze) de la chose en soi. Elle reste inconnue. Donc je ne vois pas où il se contredit.  Le concept de la chose en soi c'est poser qu'il existe une réalité  qui reste hors de notre connaissance...pour le moment.

Pour le moment ou à jamais ? Car il y a les deux cas selon ce que je comprends.

De ce que je comprends, ce qui définit la chose en soi ce n'est pas qu'elle ne peut pas être connue, mais c'est qu'on ne peut pas la percevoir directement ni donc se la représenter. On peut cela dit en comprendre certaines propriétés. Par la négative surtout.

On peut néanmoins s'amuser à dire : comment peut-on penser ce que nous ne pouvons pas penser, donc comment penser la chose en soi ? Pour moi nous sommes dans le jeu stérile. C'est poser que nous ne pouvons penser que quelque chose de connu. Mettons qu'au lieu d'écrire "chose en soi" Kant aurait dû écrire...un blanc. Alors convenons, pour éviter de dire que Kant est dans une contradiction logique, convenons de remplacer "chose en soi" par un blanc, un trou, une inexistence (pour nous).

"Blanc", ou "chose en soi", ou "X", ou ce que l'on voudra, ce n'est pas le terme ou l'expression pour la désigner qui importe, mais sa définition. Car si elle n'est pas définie clairement, effectivement c'est un jeu stérile.

[neopilina]

Je me garderai bien de dire ce que Kant pensait de la chose en soi. Mais je sais qu'il en dit rien ! Il pose l'hypothèse d'une chose en soi dont on ne peut rien dire. Puisqu'elle est hors de notre connaissance ... Ce que je remarque c'est que Kant n'associe rien au mot (la locution) "chose en soi", il ne lui donne aucun attribut, il ne verse donc pas dans la connaissance (telle que définie par Deleuze) de la chose en soi. Elle reste inconnue. Donc je ne vois pas où il se contredit. Le concept de la chose en soi c'est poser qu'il existe une réalité qui reste hors de notre connaissance, pour le moment. On peut néanmoins s'amuser à dire : comment peut-on penser ce que nous ne pouvons pas penser, donc comment penser la chose en soi ? Pour moi nous sommes dans le jeu stérile. C'est poser que nous ne pouvons penser que quelque chose de connu.

Quelques messages plus haut, tu avais un tout autre discours. Beaucoup, beaucoup, plus affirmatif, je résume : Kant avait raison, et personne ne le comprend.

Et pourtant c'est bien Kant qui a raison. Son concept de "chose en soi" même s'il s'est emmêlé les pinceaux dans sa définition et les contraintes de logique qu'il s'est donné est juste : il existe bien une réalité à laquelle nous ne pouvons pas accéder directement. Certes cette réalité que je nomme "chose en soi" par respect pour Kant  nous n'en formons pas aujourd'hui le concept par recherche d'une cause dite "intelligible " (indépendante des sens). Mais nous en formons le concept parce que nous savons de manière précise, grâce aux développements des sciences du cerveau, que nous n'avons connaissance que de perturbations  internes qui affectent notre esprit. Ce sont ces perturbations que nous percevons et non pas ce qui engendre ces perturbations. Cette réalité nous ne pouvons que nous la représenter et en améliorer sans cesse la finesse. Je donnerai un exemple pratique pour imager "la chose en soi". Il y a un paradoxe, les philosophes  renient Kant au moment où de plus en plus de physiciens lui rendent hommage. Non seulement pour son hypothèse d'une réalité dite "chose en soi" incessible à notre connaissance directe, mais aussi pour montrer que c'est bien notre cerveau qui organise le réel observé. Le cerveau est actif (et non passif) dans la construction des modèles de la réalité, et cela nous le devons originellement à l'audace de Kant (sa révolution copernicienne).  Mais il me semble que seuls les scientifiques comprennent Kant, les philosophes sont trop dogmatiques, trop religieux dans leur fonctionnement . Pour un scientifique une contradiction ça l'excite ! pour un philosophe une contradiction est pour lui un motif de nullité ! Deux mondes différents.
Pour moi Kant n'a pas pour héritiers les philosophes mais bel et bien les physiciens.

Nous nous sommes habitués à considérer que Kant faisait une séparation objectale entre la chose en soi et le phénomène, faisant de la chose en soi la cause du phénomène. Nous raisonnons ainsi en raison de note connaissance du mécanisme de la perception (affection des sens). Mais il faut rendre justice à Kant. Celui-ci ne tombe pas dans la contradiction de soumettre la chose en soi au principe de causalité. Le problème c'est que Kant est tellement abstrait que personne ne le comprend pas même Schopenhauer si Schopenhauer a bien écrit ce que hks rapporte ici  (je me méfie des informations wiki).
Kant, CRP, page 82 (éditions GF), préface de la deuxième édition :
"Mais si la Critique ne s'est pas fourvoyée en apprenant à prendre l'objet en deux significations différentes, à savoir comme phénomène ou comme chose en soi..."
Kant parle d'un MEME OBJET et non de deux objets. Le même objet est soumis aux conditions de la sensibilité (sensation et formes pures de l'espace et du temps) de la nature humaine lorsque nous le saisissons mais il existe aussi indépendamment de notre saisie. C'est en tant que l'objet est "saisi" par notre sensibilité qu'il devient phénomène (l'objet se phénoménalise écrit Kant), mais il existe aussi en tant qu'objet non saisi par notre sensibilité et il est alors chose en soi. Bien sûr pour "comprendre" cela ce n'est pas aisé.  Avec nos représentations actuelles nous construisons des modèles dans lesquels nous "subissons" des perturbations. Kant ne verse pas dans nos modèles actuels. Pour lui notre sensibilité "saisit" l'objet et le modèle selon ses propres structures, nous retrouvons ce rôle actif que Kant attribue à notre esprit. Pour ma part je suis nos représentations actuelles et je donnerai un exemple pratique de la différence entre l'objet hors de notre sensibilité et de l'objet tel que nous le percevons. Mais pour moi comme pour tous les épigones de Kant il y a bien deux objets dont l'un est la conséquence de l'autre. Problème : Kant n'a jamais fait de séparation entre un objet phénomène et un objet chose en soi. Il s'agit pour lui du même objet vu de deux manière différente. Autre problème : personne ne comprend Kant, hormis peut être Heidegger. Pour comprendre Kant il faut passer des années à le lire ! ce que personne ou presque ne fait.

Sinon, pas une réaction, allusion, à ceci, " c'est sympa " :

D'une certaine manière je force la pensée de Kant en séparant bien la chose en soi du phénomène. Le problème d'une distinction aussi nette c'est que je fais tomber la chose en soi dans le principe de causalité, 1 - alors que la chose en soi n'est pas dans l'esprit humain, 2 - qu'elle ne saurait donc être soumise à la causalité.

Heureusement que toutes les choses en elles-mêmes ne sont pas dans ma tête ! La chose en soi est là où la dite chose se trouve et l'idée de cette chose, ou encore l'idée de la chose en soi, etc., se trouvent dans ma tête. C'est moi qui numérote. 1, je suis d'accord, certaines choses ne sont pas dans ma tête, mais ça n'implique certainement pas 2. La chose en soi a eu ou a sa ou ses causes, et elle peut elle même être cause.

... celui-ci [Kant] tente de ne pas faire de la chose en soi une cause ( " l'objet nous est donné ", écrit Kant ).

" L'objet nous est donné ", mais il n'en est pas la cause !? Peux-tu préciser ? Là, j'ai un très très gros souci !! Le même que ci-dessus avec 1 et 2.

Et pourtant c'est bien Kant qui a raison. Son concept de " chose en soi ", même s'il s'est emmêlé les pinceaux dans sa définition et les contraintes de logique qu'il s'est donné, est juste : il existe bien une réalité à laquelle nous ne pouvons pas accéder directement.

On peut donc décréter a priori qu'il y a de l'inconnaissable ? Comment le vérifie t-on ? Pour le temps, l'espace et la matière, conditions a priori de l'expérience, en eux-mêmes, c'est vrai qu'on a beaucoup de mal. Mais cela ne saurait justifier un tel " décret ". Mais ces trois là reconnus, comme possibilités de tout le reste, pour celui-ci, depuis l'avènement de la science, notoirement, on a beaucoup progressé.

Mais nous en formons le concept parce que nous savons de manière précise, grâce aux développements des sciences du cerveau, que nous n'avons connaissance que des perturbations internes qui affectent notre esprit. Ce sont ces perturbations que nous percevons et non pas ce qui engendre ces perturbations.

Quand je prends un caillou en plein front, ne suis-je pas en mesure de connaître, de savoir, dans une certaine mesure, mais il se trouve que c'est la plus importante, significative, ce qu'est un caillou ? Via les " perturbations ", toucher, vue, etc., j'ai accès au caillou, en soi !

Cette réalité nous ne pouvons que nous la représenter et en améliorer sans cesse la finesse.

Ce dont je m'accommode fort bien jusqu'à maintenant.

Pour un scientifique, une contradiction ça l'excite ! Pour un philosophe, une contradiction est pour lui un motif de nullité !

Pas du tout, elle est aussi stimulante pour le philosophe que pour le scientifique, même si c'est effectivement " deux mondes différents " comme tu le dis.

Nous nous sommes habitués à considérer que Kant faisait une séparation objectale entre la chose en soi et le phénomène, faisant de la chose en soi la cause du phénomène. Nous raisonnons ainsi en raison de note connaissance du mécanisme de la perception (affection des sens). Mais il faut rendre justice à Kant. Celui-ci ne tombe pas dans la contradiction de soumettre la chose en soi au principe de causalité.

C'est moi qui souligne. Très justement, c'est cela qui pose problème à pas mal de monde avec Kant. Peux-tu me dire en quoi ce qui semble aller de soi pour beaucoup, est une contradiction pour toi et Kant ? Le choc au front est bien dû au caillou, lien de cause à effet, dans mon exemple ci-dessus, non ? Pourquoi Kant tient-il à séparer la chose en soi de ses possibles causalités perturbatrices ?

Le problème c'est que Kant est tellement abstrait que personne ne le comprend pas même Schopenhauer si Schopenhauer a bien écrit ce que hks rapporte ici  (je me méfie des informations wiki).

Il fallait cliquer sur le lien fournit par hks, c'est le texte même de Schopenhauer.

Kant, C.R.P., page 82 ( éditions GF ), préface de la deuxième édition :
" Mais si la Critique ne s'est pas fourvoyée en apprenant à prendre l'objet en deux significations différentes, à savoir comme phénomène ou comme chose en soi... "
Kant parle d'un MÊME OBJET et non de deux objets. Le même objet est soumis aux conditions de la sensibilité ( sensation et formes pures de l'espace et du temps ) de la nature humaine lorsque nous le saisissons mais il existe aussi indépendamment de notre saisie.

Jusque là, tout va bien : même pour Kant, il y a un même objet. Tu soulignes " l'objet en deux significations différentes ", il y a donc la chose en soi, le caillou, d'une part, et toutes les relations, perturbations, etc., possibles et imaginables de ce caillou avec tout le reste, y compris du vivant ? Et tout à fait, il existait avant que j'apprenne son existence.

C'est en tant que l'objet est " saisi " par notre sensibilité qu'il devient phénomène ( l'objet se phénoménalise écrit Kant ), mais il existe aussi en tant qu'objet non saisi par notre sensibilité et il est alors chose en soi.

Idem, pas de souci. Comme un objet dont j'ignore l'existence. Mais même quand je connais son existence d'une façon ou d'une autre, la chose en soi subsiste. Elle ne rentre pas physiquement dans ma tête ! Désolé !

Pour lui notre sensibilité " saisit " l'objet et le modèle selon ses propres structures, nous retrouvons ce rôle actif que Kant attribue à notre esprit. Pour ma part je suis nos représentations actuelles et je donnerai un exemple pratique de la différence entre l'objet hors de notre sensibilité et de l'objet tel que nous le percevons. Mais pour moi comme pour tous les épigones de Kant il y a bien deux objets dont l'un est la conséquence de l'autre.

Idem, et on attend l'exemple.

Problème : 1 - Kant n'a jamais fait de séparation entre un objet phénomène et un objet chose en soi. 2 - Il s'agit pour lui du même objet vu de deux manière différente.

C'est moi qui numérote. Le sens commun, encore une fois, vote pour 1, la simple distinction entre chose en soi et toutes les perturbations possibles et imaginables par celle-ci. Mais 1 n'implique certainement pas 2 : Stricto sensu, la chose en soi seule n'est pas toujours déjà une manière particulière de la voir. Un caillou dans le désert dont tout le monde ignore l'existence existe bien en soi. Tout comme, désormais, la proposition précédente à son sujet.

Suivi de cette pirouette donc :

Ce que tu n'arrives pas à concevoir Neopilina c'est que le caillou que tu reçois c'est toujours une image que tu as en toi, c'est une image, un modèle efficace certes car, de cette image construite par ton cerveau tu vas savoir quelle attitude adopter. Ce qui est très difficile pour des adultes habitués à penser d'une certaine manière depuis 30, 40 , 50 ans c'est de sortir de leurs habitudes de penser. Comprendre que la chose que tu vois est une image construite par ton cerveau pour modéliser une réalité est je le reconnais très difficile à concevoir et cela demande un effort mental que je reconnais être colossal et peut être impossible à faire pour les gens arrivés à un certain âge. Pour un physicien c'est plus facile à vivre ce type d'acrobaties mentales. Le physicien sait par exemple que les "forces" n'existent pas, que c'est une modélisation, il sait que l'espace-temps n'existe pas, que c'est encore une modélisation. Mais le littéraire ou le philosophe prend toutes ces modélisations au premier degré ! Il croit dans l'existence réelle des forces, il croit dans l'existence réelle de l'espace-temps. Il n'arrive pas à comprendre que ce sont des modélisations car il voit l'efficacité de telles modélisations. Voyant cette efficacité il en induit l'existence réelle de ces modélisations.  Il faut à tout prix que je donne un exemple pratique pour te conduire à réussir à te libérer de tes modes de penser (et encore une fois tu ne te rends pas compte que tu es victime de...la vision ! Si je parlais de sons tu comprendrais tout de suite que le son ne donne pas l'image réelle de la chose bruyante. Mais tu crois tellement que la vision est une connaissance directe que tu ne t'en sors pas ! Alors que la vision ce n'est pas autre chose que la récolte de flux de photons, comme le son est la récolte d'ondes évoluant dans un milieu physique). Quant au caillou tu le perçois tel en fonction de ton corps ! Un extraterrestre qui pourrait par exemple passer à travers les forces électromagnétiques reliant les atomes ne verrait pas un caillou ! Ta vision d'un caillou étant un caillou est aussi le résultat d'une construction cérébrale intégrant la nature de ton corps ! Et non, ce que tu crois être un caillou même quand tu ne le regardes pas n'est sans doute pas un caillou pour un autre organisme ! (tu es encore victime de la fétichitisation de la vision). La mouche ne voit pas ce que tu vois ! Certains animaux ne voient du tout ce que tu vois ! Pour eux un caillou n'est pas un caillou. Il faudrait que tu lises quelques ouvrages sur le cerveau. Je te conseille Chris Frith, très accessible, fais l'effort de le  lire. Te connaissant maintenant un peu tu vas être complètement renversé ! "Comment le cerveau crée notre univers mental" de Chris Frith, Editions Odile Jacob.

Ni réaction, digne de ce nom, à ceci :

Sans le savoir, je n'en doute pas, tu fais preuve de condescendance. Exemple : je sais que la genèse de l'image par notre cerveau mobilise 25 % de son volume, je sais bien que la mouche ne voit pas ce que je vois quand nous regardons la même chose, que mes chats sont daltoniens et nyctalopes, que le chevreuil voit en noir et blanc mais que a contrario sa vison est infiniment plus sensible que la mienne au mouvement, etc., des ouvrages sur le cerveau, le notre et d'autres, j'en ai lu quelques uns. J'ai aussi une formation et une culture scientifique. Tu me renvoies à l'umwelt scientifique. Alors que ci-dessus, je te pose des questions philosophiques courtes et très claires auxquelles je te demande de répondre, ce que tu ne fais pas, en éludant avec des généralités lambda d'ordre scientifique et ce d'une certaine façon, presque désobligeante, toi le pédagogue. Alors prends ton temps, tu les isoles, les mets dans un brouillon, etc., pas de souci. Quand je sais qu'une de mes réponses va prendre du temps, je préviens mon interlocuteur.
Je te rappelle que j'ai écrit ceci : "  L'a priori du philosophe, l'inconscient des psys, le Tien, est là, devant tes yeux, entre tes yeux et ces mots, mais tu ne le vois pas, c'est différent. Il relie et sépare à la fois, d'emblée, il fait du monde Ton Monde ( C'est ce que donne le cogito libéré du poêle ! ) ". J'ai donc une petite idée de ce travail d'élaboration a priori, il y a son aspect scientifique tout à fait, très intéressant, mais ce n'est pas ici le lieu de causer de la nature des cellules du fond de l'oeil, etc., et d'autres, philosophiques, psychanalytiques, etc., et ici, et sur ce fil, c'est bien de l'aspect philosophique dont il est question.

Ça s'appelle faire pschitt ? Non ?

[aliochaverkiev]

 Le concept de la chose en soi c'est poser qu'il existe une réalité  qui reste hors de notre connaissance...pour le moment.

Pour le moment ou à jamais ? Car il y a les deux cas selon ce que je comprends.

De ce que je comprends, ce qui définit la chose en soi ce n'est pas qu'elle ne peut pas être connue, mais c'est qu'on ne peut pas la percevoir directement ni donc se la représenter. On peut cela dit en comprendre certaines propriétés. Par la négative surtout.

Je crois que tu te trompes en prêtant à hks certains propos que j'écris ! Mais peu importe il suffit de remplacer "hks" par "aliochaverkiev".

Je n'ai rien à dire à la suite de tes propos car je suis d'accord avec toi sur l'essentiel.

Ta manière de penser et la mienne sont parentes, je ne vois pas d'opposition dans nos discours respectifs.

Oui, tu saisis précisément ce que j'essaye d'expliquer, parfois en vain, quant à la chose en soi. Je te reprends : " Ce qui définit la chose en soi ce n'est pas qu'elle ne peut pas être connue, mais c'est qu'on ne peut pas la percevoir directement ni donc se la représenter. On peut cela dit en comprendre certaines propriétés".

Toutefois je pense que toi et moi nous forçons un peu la notion de "chose en soi" telle que la vivait, dans son esprit, Kant. Nous allons plus loin que lui en raison des connaissances scientifiques acquises depuis l'époque où il a écrit. Il n'aurait par exemple jamais dit que nous pouvons affecter à la chose en soi certaines propriétés.

Puisque je te "tiens" je reviens sur ta remarque sur le mot que j'emploie parfois :"perturbation". J'emploie ce mot à dessein car je recours souvent, dans mes descriptions, in petto, à la notion d'onde. En seconde par exemple nous disons cela aux lycéens : "Une onde est un phénomène de propagation d'une perturbation sans transport de matière".

[maraud]

Le concept de la chose en soi c'est poser qu'il existe une réalité qui reste hors de notre connaissance...pour le moment. On peut néanmoins s'amuser à dire : comment peut-on penser ce que nous ne pouvons pas penser, donc comment penser la chose en soi ? Pour moi nous sommes dans le jeu stérile.

Bon, on en est bien là où le sujet s'est ouvert:

Je dis: la chose en soi...pour signifier une singularité dans l'ordre de l'être et cela évoque immédiatement la métaphysique ( zone interdite pour beaucoup)

Je dis: chose en soi... et en bon matérialiste, rationaliste, structuraliste....J'entends: invariant, système etc. Et alors, la chose en soi devient: un système qui ne varie pas au delà d'une " certaine " mesure; en n'échangeant avec ce qui lui est extérieur, qu'un minimum de rapports ( indéfinis) de manière à pourvoir dire subjectivement que la " chose est en soi".

Poser la chose en soi comme "une réalité", c'est, au mieux, parvenir à une convention .

Reste la perspective métaphysique pure, car ill y a , en effet, tout un faisceau de présomptions qui fait de "la chose en soi" un donné métaphysique. Or, lorsque l'on a l'esprit d'éclectisme sans avoir l'esprit de synthèse, on ne peut que trouver la question "cul-cul"...

[hks]

évitons de faire des erreurs d' attribution  ( quand Aliocha écrit ne pas l' attribuer à hks )

voir
par de Mégare Hier à 23:02

[de Mégare]

 Le concept de la chose en soi c'est poser qu'il existe une réalité  qui reste hors de notre connaissance...pour le moment.

Pour le moment ou à jamais ? Car il y a les deux cas selon ce que je comprends.

De ce que je comprends, ce qui définit la chose en soi ce n'est pas qu'elle ne peut pas être connue, mais c'est qu'on ne peut pas la percevoir directement ni donc se la représenter. On peut cela dit en comprendre certaines propriétés. Par la négative surtout.

Je crois que tu te trompes en prêtant à hks certains propos que j'écris ! Mais peu importe il suffit de remplacer "hks" par "aliochaverkiev".

Oups, je me suis embrouillé dans mes copier-coller, pardon. C'est rectifié.

Je n'ai rien à dire à la suite de tes propos car je suis d'accord avec toi sur l'essentiel.

Ta manière de penser et la mienne sont parentes, je ne vois pas d'opposition dans nos discours respectifs.

Moi non plus, pas trop sur la chose en soi et la perception en tout cas.

Il faudra voir par la suite si nous nous entendons aussi sur la distinction à faire entre représentations (notions) et concepts (définitions/formulations langagières), car c'est une distinction importante à faire selon moi, si l'on veut clarifier le langage et donc les discours sur le réel, la pensée et la raison.

J'ai cru comprendre en te lisant, que Kant la faisait aussi cette distinction. Il parle bien d' "entendement" et de "raison pure" si je ne me trompe. Il me semble que cela corresponde.

Oui, tu saisis précisément ce que j'essaye d'expliquer, parfois en vain, quant à la chose en soi. Je te reprends : " Ce qui définit la chose en soi  ce n'est pas qu'elle ne peut pas être connue, mais c'est qu'on ne peut pas  la percevoir directement ni donc se la représenter. On peut cela dit en comprendre certaines propriétés".

Toutefois je pense que toi et moi nous forçons un peu la notion de "chose en soi" telle que la vivait, dans son esprit, Kant. Nous allons plus loin que lui en raison des connaissances scientifiques acquises depuis l'époque où il a écrit. Il n'aurait par exemple jamais dit que nous pouvons affecter à la chose en soi certaines propriétés.

Oui je fais la même analyse que toi. C'était de la prudence intellectuelle de sa part. Et son époque ne permettait pas non plus d'aller plus loin, aussi en raison de la façon dont aurait été reçus de tels propos s'il avaient été formulés.

L'on est parfois bien seul lorsque l'on est trop en avance sur son temps.

Puisque je te "tiens" je reviens sur ta remarque sur le mot que j'emploie parfois :"perturbation". J'emploie ce mot à dessein car je recours souvent, dans mes descriptions, in petto, à la notion d'onde. En seconde par exemple nous disons cela aux lycéens : "Une onde est un phénomène de propagation d'une perturbation sans transport de matière".

Bien. Oui c'est une bonne définition.

Mais je dois dire que nous sommes bien trop empêtrés dans nos perceptions/reconnaissances/représentations  pour définir proprement, objectivement, ce que nous n'abordons que comme des "phénomènes" "spatiaux" et "temporels". La notion de mouvement par exemple est biaisées, celle de masse aussi quand nous l'associons avec l'idée de corps. Bref Ernst Mach avait déjà bien compris tout ça 50 ans avant Einstein, et peut-être même de façon plus profonde que lui.

Je n'évoquerais pas plus Parménide et Zénon d’Élée, mais il avaient à mon sens déjà compris en leur temps ce que beaucoup peines encore à comprendre aujourd'hui.

Je nommerais enfin 2 mathématiciens : Alain Connes et surtout Anatole Khélif dont les travaux lèvent le paradoxe en lui donnant des raisons. Les travaux d'A.Khélif sont impossibles à résumer ici, mais ils permettent entre autre de passer d'une représentation spatiale et ou temporelle (succession) à une expression purement algébrique sans repère. Il donne aussi une signification mathématique à des valeurs de probabilité supérieures à 1 !! !
>>>>>>>>> C'est par ce genre de travaux que la physique de demain "trouvera matière".

[de Mégare]

évitons de faire des erreurs d' attribution  ( quand Aliocha écrit ne pas l' attribuer à hks )

voir
par de Mégare Hier à 23:02

C'est rectifié hks.

Ce n'était pas une confusion entre vous deux, mais une erreur de copier-coller.

[hks]

pas de problème  et merci pour la rectification.

[aliochaverkiev]

Il faudra voir par la suite si nous nous entendons aussi sur la distinction à faire entre représentations (notions) et concepts (définitions/formulations langagières), car c'est une distinction importante à faire selon moi, si l'on veut clarifier le langage et donc les discours sur le réel, la pensée et la raison.

J'ai cru comprendre en te lisant, que Kant la faisait aussi cette distinction. Il parle bien d' "entendement" et de "raison pure" si je ne me trompe. Il me semble que cela corresponde.


Mais je dois dire que nous sommes bien trop empêtrés dans nos perceptions/reconnaissances/représentations  pour définir proprement, objectivement, ce que nous n'abordons que comme des "phénomènes" "spatiaux" et "temporels". La notion de mouvement par exemple est biaisées, celle de masse aussi quand nous l'associons avec l'idée de corps. Bref Ernst Mach avait déjà bien compris tout ça 50 ans avant Einstein, et peut-être même de façon plus profonde que lui.

Je n'évoquerais pas plus Parménide et Zénon d’Élée, mais il avaient à mon sens déjà compris en leur temps ce que beaucoup peines encore à comprendre aujourd'hui.

Je nommerais enfin 2 mathématiciens : Alain Connes et surtout Anatole Khélif dont les travaux lèvent le paradoxe en lui donnant des raisons. Les travaux d'A.Khélif sont impossibles à résumer ici, mais ils permettent entre autre de passer d'une représentation spatiale et ou temporelle (succession) à une expression purement algébrique sans repère. Il donne aussi une signification mathématique à des valeurs de probabilité supérieures à 1 !! !
>>>>>>>>> C'est par ce genre de travaux que la physique de demain "trouvera matière".

A titre personnel je ne m'arrête pas sur le mot "notion". En revanche une représentation n'est pas pour moi un concept. Une représentation est un résultat, c'est ce qui apparaît en nous et ce qui apparaît en nous est l'œuvre, entre autres, de concepts appliqués à la sensibilité (les catégories en relation avec les données de l'intuition - là je reprends le vocabulaire de Kant). Nous sommes habitués à dire que ce sont les phénomènes qui apparaissent, c'est sans doute vrai mais nous ne prenons pas conscience du phénomène brut. Ce dont nous avons conscience c'est bien de la représentation qui est elle-même déjà le produit d'un travail intense du cerveau. Car la conscience, pour Kant, c'est l'acte même de la synthèse. C'est l'unité de la conscience qui provoque l'unité de la synthèse. La représentation est synthèse.
La raison tout court, pour Kant, c'est la raison limitée, dans son exercice, à l'entendement, c'est-à-dire la faculté de construire des concepts, et couplée avec la sensibilité.
La raison pure c'est la raison qui s'empare des concepts de l'entendement mais sans plus les relier à la sensibilité. Nous tombons alors dans la métaphysique. Pour Kant il s'agit d'un usage illégitime de la raison. En gros, pour parler trivialement, dès lors que tu ne relies plus ou que tu ne tentes plus de relier les concepts de l'entendement avec la sensibilité tu peux construire n'importe quoi. Par exemple tu ne peux pas relier l'âme à un donné de la sensibilité, aussi tu peux passer des siècles à te disputer avec quiconque sur l'âme. Les données de la sensibilité nous pouvons tous (les êtres humains) tomber d'accord sur leur description, leur définition, il y a possibilité de désigner un objet identique pour tous, le livre que je vois est un livre pour tous, je peux commencer à discuter, mais l'âme n'est par reliée à un tel donné de la sensibilité, du coup chacun a sa représentation de l'âme, il n' y a plus d'objectivité. Nous sommes dans le sentiment, dans la perception interne qui est incommunicable en soi. Je ne peux ressentir l'intérieur de l'autre je ne peux que le supputer. Du coup tu peux passer des heures à discuter de l'âme sans jamais pouvoir tomber d'accord avec ton contradicteur.

J'ai lu quelques extraits de Mach. En effet il annonce Einstein et je pense moi aussi qu'il a été plus loin que ne l'a été Einstein. Mais Einstein avait l'esprit pratique. Il n'était intéressé que par le résultat pratique de ses découvertes. Dès lors qu'il parvenait à ses fins pratiquement, il ne lui importait plus de réfléchir au-delà. Il était d'ailleurs très condescendant avec Kant ! Mais il était condescendant avec tous les savants qui l'avaient précédé dans la découverte des grands principes novateurs de la physique. Il prétendait qu'il n 'avait pas eu besoin de connaître les équations de Maxwell pour comprendre que la vitesse de la lumière était constante, il n'a jamais rendu à Poincaré ce qui appartenait à Poincaré, et sa capacité mentale à relativiser l'espace et le temps (les distances et les durées) il ne l'a jamais reliée aux efforts et aux études d'un Kant ou d'un Mach qui justement travaillèrent à arracher l'espace et le temps à leur caractère absolu (Newton). (Il a quand même rendu hommage à Mach finalement).

Je ne connais pas les deux mathématiciens dont tu parles. Mais j'ai abandonné depuis longtemps toute recherche en mathématiques. Je m'intéresse aujourd'hui à la pédagogie des maths, comment enseigner les maths ? surtout à des enfants prétendument "pas doués". Je me suis aperçu que j'étais obligé de partir de principes basiques en maths, accessibles à la raison de l'enfant, même si ces principes sont, pour la théorie mathématique, contestables. Je ne peux pas partir de la théorie mathématique face à un enfant en difficulté. Je suis en fait obligé d'être très pratique. Du coup je ne m'intéresse plus aux maths dans leur développement actuel mais je m'intéresse à la manière de les enseigner quant j'ai face à moi des enfants et des ados.

[hks]

J'ai lu quelques extraits de Mach.

Mach a une philosophie  hétérodoxe... proche de celle de Berkeley

Dans "L’Analyse des sensations" Mach  développe une ontologie selon laquelle la réalité consiste en « éléments » ou en « sensations ». Ces dernières sont à leur tour rassemblées en complexes, et ce sont ces complexes que nous avons coutume de considérer comme des « choses » ou des « objets ». Ces « choses » ou « objets » n’ont pourtant pas d’unité propre : leur unité apparente ne leur est conférée que par un acte de synthèse accompli par un sujet de la perception qui découpe le réel en fonction de ses besoins. En d’autres termes :

La chose, le corps, la matière, ne sont […] rien en dehors de la connexion
des éléments, des couleurs, des sons […]3

http://eveilphilosophie.canalblog.com/archives/2010/06/05/18133925.html

[maraud]

...leur unité apparente ne leur est conférée que par un acte de synthèse accompli par un sujet de la perception qui découpe le réel en fonction de ses besoins.

Je souligne.

Voilà ce qui manquera de plus en plus à l'intellect humain: l'esprit de synthèse (au "profit" de l'esprit d'éclectisme). Cet esprit d'éclectisme peut-il mener à autre chose qu'à "l'exaltation" ..?

[aliochaverkiev]

[quote="neopilina"]

Quand je prends un caillou en plein front, ne suis-je pas en mesure de connaître, de savoir, dans une certaine mesure, mais il se trouve que c'est la plus importante, significative, ce qu'est un caillou ? Via les " perturbations ", toucher, vue, etc., j'ai accès au caillou, en soi !

Bien sûr qu'il existe quelque chose qui te frappe et que tu appelles caillou. Ce que j'essaye de t'expliquer c'est que la chose qui te frappe tu te la représentes sous la forme d'une image. Mais l'image que tu te fais de le chose qui te frappe reste une image de la chose qui te frappe, et l'image n'est pas identique à la chose qui te frappe. D'où le concept de la chose en soi.
Ce que tu ne parviens pas à "voir" c'est que ton cerveau ne "voit" pas la chose qui te frappe il voit seulement les effets sur ton corps de la frappe du caillou. Ton cerveau ne peut "observer" que les perturbations subies, il ne peut pas "observer" directement le caillou, il n'a pour information que les effets du caillou, les perturbations engendrées en lui par le caillou. Il analyse ces perturbations et fabrique une image. Cette image est telle qu'elle est construite aussi en fonction de ton corps. Le cerveau crée un image qui n'est pas seulement bâtie sur les perturbations, seuls éléments qu'il peut "voir" mais qui est aussi adaptée à la réponse que tu dois faire compte tenu de la nature des perturbations. Si ton corps pouvait absorber le caillou sans en souffrir ton cerveau te construirait une autre image du caillou. Un organisme autre que le tien, un organisme qui pourrait passer outre ou à travers les forces électromagnétiques qui lient les atomes entre eux ne verrait pas la même chose que toi. Les images que tu as du monde sont fonction de la nature de ton organisme, de ton corps. Quand tu ne regardes pas le caillou il reste caillou pour toi, mais il n'est pas forcément identique à l'image que toi tu t'en fais pour un autre organisme (non humain bien sûr). Un organisme qui peut passer à travers les murs voit probablement une structure lacunaire, alors que toi ce même mur tu le vois compact. Peut-être même qu'un neutrino ne verrait même pas de mur du tout là où tu en vois un !

[aliochaverkiev]

Je préfère utiliser des allégories plutôt que des raisonnements abstraits pour me faire comprendre.
Imaginons que près de nous vive une espèce animale : de grandes chauves-souris, aussi grandes que nous. Elles ont développé le sens de l'ouïe, pas le sens de la vue. Elles ont une ouïe extrêmement développée et performante, elles  peuvent même provoquer des perturbations dans l'air ambiant en émettant des ondes mécaniques.
Imaginons que Neopilina balance un caillou (pour lui donc identique à une image) à travers la tronche de la chauve-souris. Celle-ci grâce à son ouïe performante va récupérer un retour sur ses ondes émises, elle percevra des ondes spécifiques correspondant au caillou. Son cerveau analysera ces ondes et elle se dira "ouille un caillou m'arrive dans la tronche". Ce caillou ce sera quoi pour elle ? Une image comme le caillou que voit Neo ? Non ce sera un "son" en supposant que son cerveau synthétise sous forme de son l'analyse des perturbations provoquées par le caillou. Quand elle dit "caillou" elle a la représentation d'un son. Pour Neo tout est image, pour elle tout est son. Pour Neo le monde est image, pour elle le monde est son. La chauve-souris est persuadée que le caillou même quand elle n'est plus là pour  l'entendre reste caillou-son. Ce qui fait rire sous cape Neo qui se dit : "Quelle est bête la chauve-souris elle croit que le caillou est un son, ah ah ah, moi Neo je sais que le caillou est l'image que j'en ai !!!". Il ne se rend pas compte Neo que la chauve-souris l'entend et qu'elle se met à son tour à rire sous cape, elle se dit : "Qu'il est bête ce Neo, il ne sait pas que le caillou est un son, ah ah ah!!!".
Alors le caillou c'est un son ou une image ? Ou le son et l'image ne sont-ils pas des représentations, des constructions cérébrales propres à l'être qui construit ces représentations ? Pourtant il existe bien quelque chose tout de même ! Quoi ? Retour à la chose en soi.

[neopilina]

Bien sûr qu'il existe quelque chose qui te frappe et que tu appelles caillou. Ce que j'essaye de t'expliquer c'est que la chose qui te frappe tu te la représentes sous la forme d'une image. Mais l'image que tu te fais de le chose qui te frappe reste une image de la chose qui te frappe, et l'image n'est pas identique à la chose qui te frappe. D'où le concept de la chose en soi.
Ce que tu ne parviens pas à "voir" c'est que ton cerveau ne "voit" pas la chose qui te frappe il voit seulement les effets sur ton corps de la frappe du caillou. Ton cerveau ne peut "observer" que les perturbations subies, il ne peut pas "observer" directement le caillou, il n'a pour information que les effets du caillou, les perturbations engendrées en lui par le caillou. Il analyse ces perturbations et fabrique une image. Cette image est telle qu'elle est construite aussi en fonction de ton corps. Le cerveau crée un image qui n'est pas seulement bâtie sur les perturbations, seuls éléments qu'il peut "voir" mais qui est aussi adaptée à la réponse que tu dois faire compte tenu de la nature des perturbations. Si ton corps pouvait absorber le caillou sans en souffrir ton cerveau te construirait une autre image du caillou. Un organisme autre que le tien, un organisme qui pourrait passer outre ou à travers les forces électromagnétiques qui lient les atomes entre eux ne verrait pas la même chose que toi. Les images que tu as du monde sont fonction de la nature de ton organisme, de ton corps. Quand tu ne regardes pas le caillou il reste caillou pour toi, mais il n'est pas forcément identique à l'image que toi tu t'en fais pour un autre organisme (non humain bien sûr). Un organisme qui peut passer à travers les murs voit probablement une structure lacunaire, alors que toi ce même mur tu le vois compact. Peut-être même qu'un neutrino ne verrait même pas de mur du tout là où tu en vois un !

Je te répète que je sais tout cela, de même pour l'écholocation, c'est le terme qui te fait défaut ci-dessus, chez les chauves souris ou encore les cétacés, ad libitum et ad nauseam, tu me parles d'umwelts scientifiques : et cela ne m'apporte absolument rien sur la chose en soi kantienne, et pour cause ça n'a absolument rien à voir : Kant veut élucider les modalités philosophiques de la connaissance, pas se lancer dans une carrière de biologiste. Je te demande de répondre aux petite questions, claires et précises, de mon message ci-dessus page 3 de ce fil, du Mar 27 Juin 2017 à 23:33. Merci !

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