Re: Le black-out sur la pensée

[Bergame]

Ce que j'écris ici procède à partir de longues discussions qui ont déjà eu lieu et desquelles tu n'as manifestement pas connaissance, Vanleers.
Je ne vais donc pas répondre à toutes tes objections, mais seulement aux demandes de précision :

3) « ils [les pays occidentaux] font l'expérience d'un afflux massif d'immigrés et de réfugiés »
N’exagérons pas : « l’« afflux » reste très modéré en France et dans bien d’autres pays européens.

Les chiffres différent, mais on sait que l'Allemagne a accueilli entre 1 et 2 millions de réfugiés en deux ans, l'Italie environ 300.000. En France, c'est plus modéré, c'est vrai, la politique d'accueil s'est durcie depuis quelques gouvernements.
Mais enfin, ne fais pas comme si j'étais le seul à parler de "crise des migrants" ou "crise des réfugiés", hein, Vanleers. Là encore, c'est un constat que tout le monde fait aujourd'hui, comme par exemple la Commission Européenne. Charge à toi de t'informer.

4) « les jeunes générations issues de l'immigration sont plus particularistes, plus communautaristes, plus revendicatrices que leurs ainés »
C’est vous qui le dites. Je veux bien vous croire, encore faudrait-il apporter des preuves, citer des sources et ne pas vous contenter de rapporter un on-dit.

Non, c'est l'enquête de l'Institut Montaigne qui le montre, la seule enquête dont, à ma connaissance, nous bénéficions à ce jour sur ce sujet. Peut-être devrais-tu quand même en prendre connaissance ? Nous en avons largement parlé dans ce forum.

5) « ce "logiciel" qui ne veut envisager les hommes que dans leur globalité, en tant qu'humanité, se refuse aux distinctions entre pays, ethnies, communautés, religions, etc. »
Oui, et alors ?

Et alors c'est l'un des traits de ce que j'ai appelé plus haut "le black-out sur la pensée". Qu'est-ce qui peut bien justifier le fait qu'on se refuse à distinguer entre les peuples ? Moi, je suis désolé, je ne suis pas Japonais, ni Xhosa, ni Catalan. Et ca n'implique pas je ne puisse pas respecter un Japonais, un Xhosa ou un Catalan quand j'en rencontre un et ca implique encore moins que je fantasme de les envoyer à la chambre à gaz. Mais juste que, factuellement, ben, je ne me reconnais pas comme Japonais, ou Xhosa, ou Catalan. Et que j'espère que j'en ai encore le droit, tout de même !

Nous savons d’expérience que, dans tous les domaines, prolifèrent les idées reçues, les connaissances spontanées, mutilées et confuses, qui se fondent sur l’ouï dire.
Pour trouver les remèdes aux problèmes qui se posent à nos sociétés, encore faut-il comprendre ce que sont ces problèmes en réalité et ne pas se contenter de simplement les imaginer.

Je trouve un peu déplacé de ta part que tu me parles d'"imagination" alors qu'il te manque, apparemment, quelques données pour comprendre ce que j'énonce ici. Mais comme dit, j'ai simplement exposé mon hypothèse. Admettons donc que la tienne soit différente : Quelle est-elle ?

Une question demeure: comment échapper au statut "d'idiot utile" ?

Oui, mais je n'ai pas envie d'entrer moi aussi dans l'injure. Je pars du principe que les individus croient réellement, honnêtement, ce en quoi ils croient. Bon, souvent ils usent de la rhétorique pour défendre leurs croyances, ce qui peut être agaçant. Mais après tout...

Ce que je pense, profondément, c'est ceci : Nul ne connaît le futur. Nul ne sait ce qu'il faut faire. Tous, nous croyons, nous prédisons. Nous nous appuyons plus ou moins sur des informations pour former ces prédictions, mais au final, ce sont des prédictions. Car le futur est toujours ouvert, et le monde social n'est pas comparable au monde physique.
Alors tout ce que nous pouvons dire, c'est "nous verrons". Tout le monde voit bien les attentats, les attaques. Mais je pense que nombre de nos amis pensent que c'est passager, que ca va passer, comme on a vécu d'autres périodes de terrorisme, par exemple dans les années 70. Ils veulent croire que ca va passer, parce qu'ils ne veulent surtout pas affronter les conséquences d'une radicalisation profonde et durable de la minorité musulmane en Europe. Comment leur en vouloir ? Je suis juste moins optimiste, je crois avoir vu et compris des éléments qu'à mon avis, ils ne voient pas ou ne comprennent pas, mais je n'ai pas davantage raison pour autant. C'est l'avenir qui tranchera.

Mais d'où ma question : Se fixent-ils tout de même une limite ? Se disent-ils : "Bon, s'il se passe X, je commencerai quand même à réviser ma position" ? Je ne sais pas, moi, je suis tellement bluffé de voir que la police française arrive à empêcher les attentats avant qu'ils n'aient lieu ! A raison d'un par mois environ. Empêcher le crime avant qu'il ne se réalise, c'est de la SF, c'est Minority Report ! Et l'exemple de la Grande-Bretagne nous montre que ce n'est absolument pas aussi évident que ca en a (peut-être) l'air. Alors quoi ? Le déraillement d'un train ? Une "bombe sale" ? Un attentat biochimique ? Quand on aura atteint les 1.000 morts ? Les 10.000 ? A quel moment nos amis commenceront-ils à se dire : Ah, là, il y a peut-être un petit problème, quand même !"
Du reste, la seule vraie différence entre eux et moi, c'est que moi, j'ai passé ce moment -pour le meilleur et pour le pire. C'est tout.

[maraud]

Ce que je pense, profondément, c'est ceci : Nul ne connaît le futur. Nul ne sait ce qu'il faut faire.

On peut admettre sans peine qu'il n'y a plus de plan pour le Politique. Mais c'est, peut-être, parce qu'il en va du plan comme des prérogatives régaliennes; elles se " privatisent" au profit des dominants économiques. Ce qui me fait dire que le futur à moyen terme n'est pas une inconnue économique.

[kercoz]

Quand on aura atteint les 1.000 morts ? Les 10.000 ? A quel moment nos amis commenceront-ils à se dire : Ah, là, il y a peut-être un petit problème, quand même !"

Les accidents de la route "faisaient" annuellement 10 ooo morts il n' y a pas si longtemps. Sans que ça n'émeuve grand monde. Le terrorisme n' a pas pour but de tuer, mais de terroriser.
Lors du dernier attentat, on interview un ancien militaire ( dont le métier est de tuer légalement), qui disait comme toi : C'est aux arabes de prendre en main ce problème..... Ca m' a fait réfléchir au fait que c'était aussi mon argument sur l' individualisation forcé par le libéralisme: La ministre avec 2 freres en taule, constat qui ne choquait pratiquement personne : """On n'est pas ( plus) responsable des actes de ses proches """". La Morale aurait interdit cette possibilité 20 ans plus tôt ! On constate avec les "affaires" Fillon/Macron ce transfert de l' immoralité vers l' amoralité.
L' homme sait ce qu' il fait mais ne sait pas ce que fait ce qu'il fait. Bossuet Le dit d' une autre façon: ""Dieu se rit des hommes qui déplorent les conséquences dont ils chérissent les causes""".

[Vanleers]

A Bergame

J’ai relu votre premier post qui a ouvert le fil pour mieux comprendre le sujet dont vous voulez débattre.
Vous décrivez un monde, supposé être notre monde actuel, plein de « on ne peut plus parler de… », « il ne faut pas trop parler de… », etc.
C’est cela que vous appelez, je suppose, le « black-out de la pensée » et vous donnez comme explication, je vous cite :
« Au nom de ce qui s'est passé en Europe il y a 70 ans, et uniquement pour cette raison »

Avec Cyrano de Bergerac, je dirai : « C’est un peu court, jeune homme ».
Dans nos sociétés complexes, il serait bien étonnant que les multiples effets que vous signalez soient produits par cette cause unique.
En tout cas, vous ne donnez aucun argument en faveur de votre thèse.
Mais laissons cela qui ne m’intéresse guère.
Ce qui m’intéresse davantage, en particulier sur un forum de discussions, c’est essayer d’avoir un point de vue « stratosphérique » sur les choses : comment les choses apparaissent-elles, vues de la stratosphère (ou de Sirius).
Je ferais volontiers mienne cette phrase de Valéry :
«Les évènements ne sont que l'écume des choses, ce qui m'intéresse, c'est la mer»
« Black-out de la pensée », dites-vous. Ce n’est pas nouveau car si « l’homme pense », sa pensée peut être de plusieurs genres et le genre le plus spontané et le plus répandu est une pensée mutilée et confuse d’où naissent toutes les erreurs.
La plupart des hommes sont des ignorants et peu suivent la raison, c’est-à-dire mettent en œuvre une pensée claire et distincte.
Vous avez reconnu la vision du monde de Spinoza.
On peut en avoir une autre, évidemment, mais je prétends que si l’on veut dire quelque chose d’intéressant, il est indispensable de dire d’où l’on parle.
Black-out de la pensée, c’est-à-dire, en termes spinozistes, connaissance du premier genre : rien de nouveau sous le soleil.
Et, bien entendu, je l’ai déjà écrit et je n’y reviens pas, cette connaissance mutilée et confuse alimente tous les jugements moraux, ce que vous avez appelé la « censure morale ».

[Bergame]

Je demandais donc : Quelle est ton hypothèse ?
Ta réponse, pour l'instant, et autant que je la comprenne, est : Ce que Bergame appelle "le black-out sur la pensée" et qu'il envisage comme une censure morale n'est que la conséquence d'une "pensée mutilée et confuse, source d'erreurs".

D'où questions :
- De quelle pensée mutilée et confuse parles-tu exactement ?
- Et en quoi consisterait une pensée complète et claire ?

[Vanleers]

Je ne dis pas que ce que vous appelez le black-out de la pensée est la conséquence d’une pensée mutilée et confuse mais que c’est une pensée mutilée et confuse.

Tout simplement parce que la plupart des hommes sont des ignorants et qu’ils en restent à ce que Spinoza appelle la connaissance du premier genre : connaissance par expérience vague, par les signes, par ouï-dire, opinion, imagination.
Or, cette connaissance du premier genre est une connaissance mutilée et confuse.

La connaissance claire et distincte est la connaissance par les causes. Elle est difficile à mettre en œuvre car un déterminisme intégral implique l’existence d’un enchaînement infini des causes.

On peut, dans certains cas, déterminer la cause prochaine d’un phénomène mais remonter plus haut, chercher la cause de la cause prochaine, la cause de la cause… etc. dépasse rapidement nos possibilités.

[Bergame]

Vanleers, parles-tu pour ne rien dire, ou bien peux-tu nous exposer ce qui ne serait pas, ici, une pensée mutilée et confuse, qui n'en reste pas à une connaissance du premier genre ? Je veux bien entendre que ce que j'appelle le "black-out" est une pensée mutilée et confuse, très bien, mais alors dis-nous stp ce qui ne serait pas une pensée mutilée et confuse à propos du sujet en cours.

[kercoz]

Je ne dis pas que ce que vous appelez le black-out de la pensée est la conséquence d’une pensée mutilée et confuse mais que c’est une pensée mutilée et confuse.

Tout simplement parce que la plupart des hommes sont des ignorants et qu’ils en restent à ce que Spinoza appelle la connaissance du premier genre : connaissance par expérience vague, par les signes, par ouï-dire, opinion, imagination.
Or, cette connaissance du premier genre est une connaissance mutilée et confuse.

La connaissance claire et distincte est la connaissance par les causes. Elle est difficile à mettre en œuvre car un déterminisme intégral implique l’existence d’un enchaînement infini des causes.

.

Comme Bergame, je ne saisis pas bien le rapport.
Tu sembles assimiler ce que Bergame appelle le "black out" et que je définis comme un "tabou", comme une méconnaissance, une ignorance ou une connaissance insuffisante ....
Ca n' a rien à voir ! On parle ici d' un interdit sociétal. D' une règle non écrite mais inscrite dans le cerveau d' une culture interdisant même de prononcer un mot. Le fait de prononcer ce mot condamne l' individu sans jugement, sans même prendre connaissance des mots qui voisinent avec celui ci.

[Vanleers]

A kercoz

Il est vrai que dans le message qui ouvre le topic, Bergame cite des mots dont, aujourd’hui et selon lui, on ne plus parler ou dont il ne faut pas trop parler, ce que vous appelez des mots « tabou ».
J’ai relevé ceux-ci : « race », « peuple », « majorité », « démocratie », « égalité », « valeur dominante », « politique ».
Mon hypothèse c’est qu’en réalité on continue à parler des choses désignées par ces mots mais qu’on en parle mal, c’est-à-dire de façon mutilée et confuse.
La vraie question est alors de se demander comment parler du réel de façon adéquate, c’est-à-dire qu’est-ce qu’une connaissance adéquate, claire et distincte, du réel et, plus précisément ici, du réel sociétal ?
J’ai déjà donné des indications : « connaissance par les causes » mais je continue à y réfléchir.
En particulier, les mots cités ci-dessus, race, peuple, … etc. désignent-ils des réalités ou ne sont-ils que des auxiliaires de l’imagination ?

[kercoz]

A kercoz


La vraie question est alors de se demander comment parler du réel de façon adéquate, c’est-à-dire qu’est-ce qu’une connaissance adéquate, claire et distincte, du réel et, plus précisément ici, du réel sociétal ?
J’ai déjà donné des indications : « connaissance par les causes » mais je continue à y réfléchir.

La question intéressante, à mon sens, est ce phénomène d' interdit , ...du "tabou". Actuellement, les terme "race", homo, shoa, etc ... sont interdits d'écrit et d' usage. Cet interdit est similaire a celui des groupes archaïques ou anciens ( nom de Dieu), toucher une femme qui a ses règles ( ou toucher un objet touché par elle) peut traumatiser un individu à vie. C'est une rétroaction coercitive forte qui interroge.
Par exemple, bien que je ne m' y suis pas vraiment passionné, ma position sur l' homosexualité serait actuellement non conforme, voire pénalisable. C'est un sujet intéressant et mon point de vue serait de lui trouver une tendance sociétalement négative, voire traumatisante et qu' une forme de répression morale faible est nécessaire pour éviter un développement d' une homosexualité "de mode" s'appuyant sur des tendances "faibles" et statistiquement non pertinentes.......je ne pourrais pas défendre ce point de vue, je suis même pénalisable.
C'est, je pense ce que veux dire Bergame. Le transfert de la répression du tabou de l' affect au droit me semble aussi intéressant. Cet état de fait montre une transfert de pouvoir qui devrait interroger.

[Bergame]

En particulier, les mots cités ci-dessus, race, peuple, … etc. désignent-ils des réalités ou ne sont-ils que des auxiliaires de l’imagination ?

Donc les topics actuels se rejoignent. Qu'est-ce qui est réel, qu'est-ce qui ne l'est pas, qu'est-ce que cela signifie "un objet réel", etc. ?

Un peuple existe-il au même sens qu'existe le PC portable devant moi ? Non, bien entendu. Et pourtant, allez donc dire à un Corse que le "peuple corse" n'est qu'un produit de son imagination.
Tiens, autre question que j'aime bien, plus précise encore : Un Etat, l'Etat Français par exemple, existe-t-il au sens où existe le bureau sur lequel mon PC est posé ? Non, toujours. Et pourtant, c'est bien à l'Etat Français que je paye des impôts, c'est lui qui assure les services de police, de justice, de prestations sociales diverses auxquels je puisse m'adresser, moi citoyen Français, etc. C'est quand même très réel, un Etat, dans le sens où ca impacte avec effectivité notre vie quotidienne, mais ce n'est pourtant pas réel au sens où mon téléphone portable est réel. Toutefois, à celui qui essaierait de faire comme si l'Etat n'était qu'un produit de son imagination, l'Etat lui rappellerait sans doute rapidement son existence.

Tous les objets n'"existent" pas au même sens, c'est ma conclusion. Il y a différents ordres de réalité. Ou disons peut-être que l'empirie ne se réduit pas à des dichotomies aussi discriminantes et polarisées que réel / imagination.

[Vanleers]

Questions qui seraient à approfondir dans le cadre de diverses ontologies.
En ce qui concerne Spinoza :

Il défend l’univocité de l’être contre l’équivocité thomiste.
Un corps et une idée sont réels au même sens parce que ce sont des modes relevant de deux attributs de la même substance.

Qu’est-ce qu’un peuple ?
Un individu formé de plusieurs individus liés par une loi de composition interne.

La race n’est-elle pas un être de raison ?

A suivre

[maraud]

Pour moi, l’État existe, il est réel, au même titre que cet ordi sous mes mains.

Si l'on veut considérer la "matérialité" d'un morceau de plastique, de chair ou même d'acier, on y trouvera bien plus de vide que de plein ( entre un noyau d'atome et le premier électron qui compose cet atome, il y a env. 120m...)

Notre système digestif contient autant de bactéries( qui au sens propre ne sont pas "nous") qu'il y a d'étoiles dans le ciel ( difficile de dire "je" quand on s'envisage comme un territoire peuplé de bestioles, de forêts, de rivières etc)

Ma solution a été d'adopter l'expression " état d'être" plutôt que "être". Mon état d'être est changeant, en permanence; je ne suis jamais dans le même état.( la permanence du moi étant autre chose)

De fait, quand je considère l’État, je vois une entité composée d'une multitude de choses ( fonctionnaires, structures etc)

Je suis dans un "état d'être", l’État est dans son "état d'être", comme la société, l'humanité...( sa peau, c'est la frontière du territoire.)

[Magni]

Il y a de nombreuses races humaines et une seule espèce humaine.
Le vocabulaire américain influence le vocabulaire international. Le terme de race n'est plus tabou.
Race d'Abel ou race de Caïn, les races sont des familles, des ethnies.

Il y a autant de races que d’ethnies, sachant que les frontières théoriques sont floues puisqu'on a tous des ancêtres communs et que nous sommes donc tous de la même famille.
Cependant on peut pointer des différences entre les ethnies au niveau physique et médical.

Ce qui est devenu intolérable, suite à l’arianisme hitlérien qui a dépassé les bornes de la tolérance populaire, c'est de dire qu'une race est supérieure à une autre et que les races inférieures méritent seulement d'être exterminées.

Il n'est pas interdit de constater qu'il y a des populations de race noire et des populations de race blanche. Ce qui est interdit c'est le génocide, quelque soit la cause invoquée cette cause est injuste et le génocide est interdit.
Il est donc interdit d'exterminer les population différentes de nous. Ceux qui pensent que c'est constater les différences qui est interdit n'ont pas bien compris que ce qui est interdit c'est le génocide.


J'ai le droit de dire que les américains ont un taux de prévalence de maladies cardiovasculaire supérieur aux japonais.
Je n'ai pas le droit de dire que les américains sont supérieurs aux japonais.
cela ne veut pas dire que mesurer des différences est faux ou injuste, mais c'est utiliser ces différences mesurables pour classer les populations par ordre de valeur qui est faux et injuste.

Le tabou ce n'est pas la différenciation, chacun et tout le monde à le droit a sa particularité.
Le tabou c'est le classement des populations par ordre de proximité et d'éloignement par rapport à un modèle de perfection humaine.

Il suffit d'affirmer que tous les humains sont égaux en droit à la naissance et après on a parfaitement le droit de dire qui a les plus grandes oreilles.

[Vanleers]

A Bergame

J’ajoute ceci que j’ai trouvé dans Julien Busse (Le problème de l’essence de l’homme chez Spinoza –Publications de la Sorbonne 2009)

Il nous semble ainsi que le fondement ontologique du rejet épistémologique des universaux [par Spinoza] est qu’il n’y a de réel que ce qui est singulier, et de singulier que ce qui peut être corrélé à un mode déterminé de l’étendue. (p. 17)

Outre les êtres réels, tels que définis ci-dessus, il y a les êtres de raison ou abstraits, les universaux qui n’« ont de réalité que pour l’esprit qui les forge par induction » (ibid. p. 16)
Je rappelle les mots qui vous posent problème : « race », « peuple », « majorité », « démocratie », « égalité », « valeur dominante », « politique ».
Dans le cadre ontologique de Spinoza, la plupart de ces mots ne désignent pas des êtres réels mais des êtres de raison.

[neopilina]

Pour race, et le mot et la notion, comme pour l'islam ( Qui est porteur de ses propres extrêmismes, tout à fait, comme toute religion. ), et quelques autres, depuis que je m'exprime publiquement, ma position est explicite, et inchangée : je n'ai aucun souci avec ça, il y a l'espèce Homo sapiens au sein de laquelle il y a des races.    avec Magni.
Mais donc c'est très vrai, depuis certains événements, et comportements, attitudes, formes de discours qui n'ont pas disparu, loin de là, il faut faire très attention à ce qu'on dit.

[Vanleers]

J’ajoute ceci.

Ces questions sont examinées dans un article de Céline Hervet « Langage et pouvoir dans le Traité politique de Spinoza » qu’on peut lire en :

https://philonsorbonne.revues.org/109

J’en cite le passage suivant :

On l’a vu, aucune valeur ontologique n’est conférée au langage, mais c’est une conception exclusivement fonctionnaliste qui se dévoile dans les textes spinozistes sur le langage. Les mots servent à dire et à agir, et ne révèlent en eux-mêmes aucune vérité. Ils servent à mentir, à influencer, comme à accomplir toutes ces procédures utiles à la recherche de la vérité, à la démarche de connaissance. L’essentiel est qu’ils fonctionnent, jouent leur rôle d’outils de l’exercice de la puissance et s’ils ne fonctionnent plus, s’ils s’avèrent trop inadéquats à la réalité qui se joue indépendamment d’eux, alors il ne faut en aucun cas les conserver comme tels et leur conférer un sens, c’est-à-dire un pouvoir qu’ils n’ont plus.

Plutôt que d’un black-out sur la pensée, n’y aurait-il pas un black-out sur certains mots qui « ne fonctionnent plus » ?
Et si oui, pourquoi ?

[Vanleers]

L’article de Céline Hervet, remarquablement clair et précis, souligne que Spinoza est un nominaliste (cf. la Querelle des Universaux entre nominalistes et réalistes).
Un mot peut désigner un être réel ou un être de raison qui, lui, est un néant d’être. Ces êtres de raison sont de simples modes de penser, des outils.
On dira, par exemple, qu’il n’y a pas de races, c’est-à-dire qu’au mot « race » ne correspond aucun être réel.
Le mot « race » est un outil qui sert à mieux connaître la réalité. Il a donc son intérêt.
Parce que cet outil a été utilisé pour massacrer des êtres humains, son usage est parfois discrédité aujourd’hui.
Mais ce n’est pas parce qu’il y a eu, jadis, un usage passionnel de l’outil que tout usage rationnel doit en être définitivement proscrit.

[kercoz]

Le post d' introduction de Bergame, n' impliquait pas uniquement certains mots, mais surtout des idées ou concepts qui devenaient "tabous".
C'est plutôt des formes de "doxa"( je ne sais si ce mot convient bien). Des interdits, auto censures implicites dont la transgression est peu admise.
Je prends un exemple perso:
Je défends une thèse qui s'appuie sur l' agressivité comme moteur du vivant ( agressivité entre individus de même espèce/intra-spécifique). Peu importe si ma thèse est pertinente ou pas, je ne peux quasi pas l' exprimer. Elle ne sera pas entendue du fait que la doxa actuelle interdit de connoter l' agressivité positivement. C'est l' empathie qui doit bien évidemment interagir les individus ! De plus ma thèse aboutit à démontrer que l' optimisation des systèmes humains devrait passer par une morcellisation de groupes restreints, groupes de groupes ... fractal, etc... jamais centralisé. Ce qui implique une critique du modèle actuel, mondialiste, centralisateur ...etc, comme structurellement pervers.
Mon discours va se confronter au mythe de l' empathie et à des termes ostratisants comme isolationisme, fermeture, rejet de l'autre, égoïsme , et bien sur des accusations de populisme etc...Comme dit Bourdieu, je ne peux avoir que des ennemis, jamais de contradicteurs.

[maraud]

L'empathie, n'est, à mon sens, pas un mythe, c'est juste que dans le cas souligné par Bergame, celle-ci manque sa cible. Autrement présenté: on pourrait regretter que l'émotion ait pris le pas sur l'objectivité dans des domaines où elle n'a rien à faire.

Alors, est-ce un recul de l'intellectualité ou une avancée de l'émotivité ? ( les deux, à l'évidence)

[kercoz]

L'empathie, n'est, à mon sens, pas un mythe, c'est juste que dans le cas souligné par Bergame, celle-ci manque sa cible.

Elle est présentée ( réifiée ?) comme un mythe, alors que ce n'est qu' un processus sociologique ethologique. L' être humain en fait une transcendance de façon à ne pas se poser la question structurelle. "Manquer sa cible" c'est le cas de pas mal de caractères originèlement vertueux, comme le besoin de valorisation, qui se transforme en Hubris qd on déstructure le modèle éthologique du groupe.

[Vanleers]

A kercoz

Spinoza vous permettrait de prendre de la hauteur.

Pour ce philosophe, l’essence d’un homme, c’est sa puissance d’exister.
Son droit naturel, c’est de faire tout ce que sa puissance lui permet de faire.
Si sa puissance est telle qu’il peut tuer son voisin et lui prendre ses biens, c’est son droit le plus strict de le faire.
Les gros poissons mangent les petits poissons, les riches puissants éliminent les pauvres plus faibles et il n’y a rien à redire : c’est leur droit.
On comprend toutefois qu’à l’état de nature, chaque homme, sans cesse menacé d’être dépouillé ou exterminé par ses voisins, aura, en réalité, beaucoup de mal à exercer son droit naturel, à faire tout ce que sa puissance naturelle l’autorise à faire.
Par intérêt individuel, les hommes consentent à déléguer une partie de leur droit naturel à un souverain (un Etat, monarchique, oligarchique ou démocratique) qui va les contraindre à respecter un certain nombre de règles qui rendront la société vivable.
Ce souverain ne fera pas appel à la raison des citoyens mais à leurs passions, principalement à la crainte et à l’espoir. Il les menacera de sanctions s’ils ne respectent pas les lois et les récompensera, d’une façon ou d’une autre, s’ils les respectent.
Car la plupart des hommes ne suivent pas la raison et sont presque toujours mus par des passions.
Si, dans l’état de nature, les hommes suivaient la raison, ils vivraient naturellement en harmonie et un Etat ne serait pas nécessaire.
Mais ce n’est pas le cas.
Bien entendu, chacun, si cela lui chante, peut s’exercer à agir en suivant la raison, à devenir ce que Spinoza appelle un homme libre.

[maraud]

L'empathie, n'est, à mon sens, pas un mythe, c'est juste que dans le cas souligné par Bergame, celle-ci manque sa cible.

Elle est présentée ( réifiée ?) comme un mythe, alors que ce n'est qu' un processus sociologique ethologique. L' être humain en fait une transcendance de façon à ne pas se poser la question structurelle.  "Manquer sa cible"  c'est le cas de pas mal de caractères originèlement vertueux, comme le besoin de valorisation, qui se transforme en Hubris qd on déstructure le modèle éthologique du groupe.

Je pense que cela participe du culte du Sujet, dans la religion Humaniste...

Je crois qu'il est grand temps de parler de la perversion humaine.

[kercoz]

L'empathie, n'est, à mon sens, pas un mythe, c'est juste que dans le cas souligné par Bergame, celle-ci manque sa cible.

Elle est présentée ( réifiée ?) comme un mythe, alors que ce n'est qu' un processus sociologique ethologique..

Je pense que cela participe du culte du Sujet, dans la religion Humaniste...

A mon sens , c'est bien plus simple. L' énergie initiale est l' agressivité. Le Bien n'est qu' un moindre mal. L' Empathie , réellement ressenti comme un élan positif est en réalité une stratégie inconsciente de hiérarchisation. Ces comportements sont évidents pour qui observe un poulailler ou un troupeau de mammifère. Nous ressentons nos processus et statégies comme plus "nobles" par manque de recul et de lucidité, par peur du désenchantement.

[neopilina]

A un " détail " près : sauf erreur de ma part, nous ne sommes manifestement pas n'importe quel mammifère.

[Bergame]

Message redirigé ici : https://digression.forum-actif.net/t1383-la-raison#35706

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