Re: Le black-out sur la pensée

par baptiste Jeu 25 Mai 2017 - 8:29

Il fut proposé une réponse simple dans le décalogue. "tu aimeras ton prochain comme toi même". Laisser une part à la morale subjective, l'affect, car quand celle-ci disparaît la morale objective se lézarde. La raison pure est aveugle et tatonne dans toutes les directions, elle fini toujours par se corrompre pour se mettre au service de n'importe quelle aberration. La morale ou l'éthique, appelez cela comme cela vous chante, est toujours un point de rencontre entre émotion et raison. Les totalitarismes pour exister ont eu besoin de s'appuyer sur des discours discriminants en se fondant sur la race, la lutte des classes ou encore l'historial, il fallait faire disparaître ce sentiment de ressemblance. On retrouve encore ce schéma, même si atténué, dans le discours de nos partis extrémistes:" l'autre est haïssables et je vais vous expliquer pourquoi...." il est immigré, il est banquier...à partir du moment où l'autre est différent il peut être haï, à partir du moment où il est haï il peut être combattu par tous les moyens, voir anéanti.

Peut-être que la prétendue censure morale n'est que l'expression mal pensée du simple ~~bon~~ mauvais sens.

par baptiste Jeu 25 Mai 2017 - 10:26

kercoz a écrit:
https://www.franceculture.fr/conferences/ecole-normale-superieure/rene-girard-pourquoi-la-violence
Selon moi, René Girard n'est pas cohérent sur son approche violence-agressivité.

Qu'est ce qui te permets d'affirmer que Levis-Strauss est le seul à pouvoir parler sans haine sur le sujet, aurais-tu par hasard lu tout ce qui a été écrit sur le sujet?

par kercoz Jeu 25 Mai 2017 - 13:07

baptiste a écrit:Il fut proposé une réponse simple dans le décalogue. "tu aimeras ton prochain comme toi même". Laisser une part à la morale subjective, l'affect, car quand celle-ci disparaît la morale objective se lézarde.

J' ai toujours butté sur ce terme de "prochain". Normalement, il désigne un "proche", famille élargie ou tribu, ...pas n' importe qui. Il faudrait aller chopper le terme hébreu pour controler.
Pour la Morale, je viens de lire une évidence " cachée": la morale pré existe au contexte de tout actuel. Ca parait rien, mais ça me semble des plus important.

par baptiste Ven 26 Mai 2017 - 7:48

kercoz a écrit:
baptiste a écrit:Il fut proposé une réponse simple dans le décalogue. "tu aimeras ton prochain comme toi même". Laisser une part à la morale subjective, l'affect, car quand celle-ci disparaît la morale objective se lézarde.

J' ai toujours butté sur ce terme de "prochain". Normalement, il désigne un "proche", famille élargie ou tribu, ...pas n' importe qui. Il faudrait aller chopper le terme hébreu pour controler.
Pour la Morale, je viens de lire une évidence " cachée": la morale pré existe au contexte de tout actuel. Ca parait rien, mais ça me semble des plus important.

On trouve deux fois cette mention dans le lévitique, "tu aimeras ton prochain comme toi" v18 et "tu aimeras l'étranger comme toi" v 34. Le prochain c’est celui qui n’est pas moi.
Les formes les plus élaborées de l'esprit et de la conscience humaine sont des acquis de l'évolution ayant émergé, selon les lois simples de la compétition darwinienne, dès l'aube de l'apparition de la vie sur Terre, il ne s’agit pas de philosophie simplement d’observations cliniques et préférant prévenir les accusations malveillantes : iI n’y a pas ici tentative de scandaleux réductionnisme.

Chez l'homme, les mécanismes de survie générant des émotions, vont plus loin que chez l’animal parce que certaines émotions deviennent conscientes et c’est pour cela que l’éthologie, à laquelle tu fais abusivement référence, n’est qu’indicative mais pas explicative. Ces émotions devenues conscientes on peut les appeler des sentiments. William James disait « le sentiment est la perception du corps réel modifié par l'émotion ». C'est donc au sommet seulement de processus empilés qu'apparaissent les sentiments. Du fait que ceux-ci sont conscients, leur importance a été surestimée, tandis que les mécanismes leur donnant naissance, restant inconscients, ont été longtemps ignorés. Le Soi, qu’ignore le monde animal, repose sur une prise de conscience des émotions et des modifications quelles entraînent dans le champ de comportements de type social.

L'interaction entre émotions et sentiments se poursuit à ce niveau. On exprime un sentiment lui-même lié à une émotion, par l'échange d'une information symbolique ayant valeur de langage, signes ou mots. Ceux-ci s'organisent en opinions ou idées dès lors qu'ils respectent un certain formalisme grammatical. Ce faisant on peut communiquer avec les autres sur une base commune, puisque ceux-ci sont organisés génétiquement pour fonctionner d'une façon identique au sein de l'espèce.

Cependant les comportements collectifs se traduisent aussi par des échanges d'idées. Celles-ci, ne sont pas nécessairement inspirées par une rationalité abstraite. Elles expriment directement les émotions et sentiments des individus eux-mêmes liés à leur histoire personnelle dans l’histoire de leur proximité, ce que Damasio appelle le Proto Soi. Elles ne sont comprises et acceptées par les autres individus que si elles correspondent à leurs propres émotions et sentiments. Sinon, elles sont au mieux ignorées au pire rejetées. Toute cette évolution s'est construite par interaction entre les organismes et les milieux de plus en plus étendus auxquels ces organismes se sont trouvés confrontés en conséquence de l'accroissement de leurs possibilités corporelles et des technologies de communication. On se trouve là dans le paradigme de l'adaptation darwinienne le plus classique.

La nature humaine est ce conflit, irréductible selon certains, tout au moins cet affrontement sans fin entre l'expression de l'évolution et sa résistance, parce que l'évolution n'est pas simplement bon en avant elle est aussi rupture et utopie. Quand a ce qui nous a été présenté ici comme une supposé censure morale, n'est-ce pas simplement une résistance à une tentative visant à présenter à nouveau des idées à forte nocivité avec un faux semblant d'acceptabilité?

par Vanleers Ven 26 Mai 2017 - 10:29

Je suis assez d’accord avec kercoz : s’agissant même de l’homme, une éthique est toujours une éthologie.
L’homme n’est pas un empire dans un empire et il n’y a pas de différence ontologique entre un homme et une bactérie ou même un caillou. Ce qui distingue un homme d’un caillou, c’est la complexité de son corps au sens de sa capacité à affecter d’autres corps et à en être affecté.
En 2007, Jean-Marie Schaeffer a publié un livre remarquable : La fin de l’exception humaine.
On peut en trouver une analyse critique en :

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article102

Quant à la conscience, elle joue peut-être un rôle dans une philosophie de la conscience mais en a très peu dans une philosophie naturaliste comme celle de Spinoza qui relève plutôt son effet aliénant :

Spinoza (lettre 58 à Schuller) a écrit: Telle est cette liberté humaine que tous les hommes se vantent d'avoir et qui consiste en cela seul que les hommes sont conscients de leurs désirs et ignorants des causes qui les déterminent.

Pour ce qui est de la définition du prochain, j’aime assez ce qu’a dit Françoise Dolto à propos de la parabole du bon samaritain dans l’évangile de Luc. On peut le lire en :

http://www.stylite.net/religion/rel-citationsauteurs/rel-ref-aut-dolto-bonsamaritain-tab.htm

Le prochain, c’est celui qui nous fait du bien ; aimer son prochain, c’est aimer celui qui nous fait du bien.
Cela me paraît relever du simple bon sens.

par Bergame Ven 26 Mai 2017 - 12:24

baptiste a écrit:Les totalitarismes pour exister ont eu besoin de s'appuyer sur des discours discriminants en se fondant sur la race, la lutte des classes ou encore l'historial, il fallait faire disparaître ce sentiment de ressemblance. On retrouve encore ce schéma, même si atténué, dans le discours de nos partis extrémistes:" l'autre est haïssables et je vais vous expliquer pourquoi...." il est immigré, il est banquier...à partir du moment où l'autre est différent il peut être haï, à partir du moment où il est haï il peut être combattu par tous les moyens, voir anéanti.

Encore une fois, c'est très étrange de tracer un lien de continuité, une articulation cause-conséquence, entre différence et haine voire, pourquoi pas, anéantissement. Je me demande si ca ne dit pas surtout quelque chose sur toi, baptiste -toi et ceux qui prônent la même idéologique que toi. Car la reconnaissance d'une différence n'entraine pas automatiquement, nécessairement, la haine ! C'est quand même fou de poser les choses ainsi. La différence peut aussi entrainer la complémentarité, l'échange, la coopération. Et je te rappelle d'ailleurs que c'est sur ce principe qu'est fondé le système du marché, ami libéral, le commerce. Tu l'oublies, ou bien ?

Pourquoi vouloir que tous les homme se ressemblent, qu'ils soient tous identiques ? C'est comme ca qu'on en arrive à des absurdités idéologiques où même la différence sexuelle n'est plus reconnue ! La différence sexuelle ! Le fondement de la vie ! "Mais au nom de quoi discriminer hommes et femmes, nous sommes tous des humains !"
C'est quand même étrange comme l'idéologie de la diversité, du métissage, de la tolérance, etc. cache un profond mimétisme. Officiellement, on prône la tolérance à l'Autre, l'ouverture, mais au fond, tout se passe comme s'il s'agissait de dessiner un monde où tous les hommes se ressemblent. D'où non seulement le conflit est banni, mais même la différence, la singularité. Au moins ce forum m'aura-t-il fait prendre conscience de cet étonnant paradoxe.

Donc je ne me lasserai jamais de le répéter : La différence n'entraine pas nécessairement la haine -sauf chez les haineux. On peut être différents et néanmoins se tolérer. C'est ca, le "vivre-ensemble". Et du reste, qu'est-ce que la tolérance, la vraie tolérance, si ce n'est l'acceptation de l'Autre en tant qu'il est Autre ?

par baptiste Sam 27 Mai 2017 - 9:12

Bergame a écrit:

Donc je ne me lasserai jamais de le répéter : La différence n'entraine pas nécessairement la haine -sauf chez les haineux. On peut être différents et néanmoins se tolérer. C'est ca, le "vivre-ensemble". Et du reste, qu'est-ce que la tolérance, la vraie tolérance, si ce n'est l'acceptation de l'Autre en tant qu'il est Autre ?

"Bis repetita placent" Le black-out sur la pensée - Page 2 177519025

même pas vrai...Toujours et encore le même schéma, une lecture en diagonale des propos d’autrui puis une mise en accusation de ce que d’après toi l’autre serait censé avoir écrit mais pas de ce qu’il a réellement écrit. J’ai écrit « La guerre ne naît pas des différences qui ne peuvent pas ne pas être mais de la non acceptation de ces différences ».

Montrer du doigt ces différences, toutes les différences, au lieu de montrer ce qui est commun, au minimum, ne favorise pas cette acceptation et au maximum crée les conditions de la guerre.

Vanleers, la production de Shaeffer est passionnante à plus d'un titre, c’est un travail de fond exceptionnel, on est loin de la production des auteurs de best-sellers à la chaîne de la sphère philousophiquo-médiatique. Je ne suis pas sûr qu’elle soit réductible à un naturalisme explicatif qui serait une sorte de monisme ou bien une thèse ontologique. Son naturalisme est, il le dit lui-même, « biologique », et part du fait que l’homme est un vivant social parmi les autres vivants animaux, rien de moins mais rien de plus. Il refuse ce qu’il appelle «l’escalade ontologique », c’est-à-dire « la tentation philosophique récurrente consistant à réduire des phénomènes locaux – comme la relation entre le corps et l’esprit – en les reconduisant à des distinctions ontologiques ». Selon lui, aussi bien le dualisme cartésien que le monisme matérialiste pratiquent cette escalade. Il propose simplement d’entamer une désescalade.

Pendant des siècles les plus beaux édifices que nous avons bâtis n'étaient pas les maisons des hommes mais celles des Dieux. Ce qui différencie l’homme de l’animal, c'est notre capacité à construire des représentations d’un monde en dehors de toute perception, alors que chez l’animal les deux processus restent associés. C’est notre aptitude à vivre dans un monde de représentation qui crée notre aptitude à la violence en même temps qu’à la culture. L’animal reste soumis au réel qui contrôle sa violence, alors que l’homme travaille à se soumettre à l’idée qu’il se fait du monde, ce qui l’invite à la violence créatrice : détruire un ordre pour en inventer un nouveau.

Que Dolto fasse une interprétation psychologique du prochain réduite à celui qui nous fait du bien, c'est possible. Mais les textes, que ce soit dans l'ancien ou le nouveau testament sont clairs, le prochain inclut l'étranger l'autre qui ne me ressemble pas; c'est l'invitation du lévitique ou de Mathieu, idée que l'on retrouve aussi chez les stoïciens romains mais pas chez les grecs.

par kercoz Sam 27 Mai 2017 - 10:24

baptiste a écrit:
Que Dolto fasse une interprétation psychologique du prochain réduite à celui qui nous fait du bien, c'est possible. Mais les textes, que ce soit dans l'ancien ou le nouveau testament sont clairs, le prochain inclut l'étranger l'autre qui ne me ressemble pas; c'est l'invitation du lévitique ou de Mathieu, idée que l'on retrouve aussi chez les stoïciens romains mais pas chez les grecs.

J' insiste parce que c'est intéressant. En fouillant un peu j' ai trouvé ça:
Les textes de Qumrân

"""""Les manuscrits de la mer Morte ont été découverts en 1947 dans des grottes proches des ruines de Qumrân et dans d’autres sites du désert de Juda. Des fragments de tous les livres bibliques, sauf Esther, ont été retrouvés. Ecrits près d’un millénaire avant les grands codex du texte massorétique, soit entre la fin du 3e siècle av. J.-C. et le 1er siècle apr. J.-C., ils confirment sa fiabilité. Cependant, ils témoignent d’une plus grande liberté de copie (orthographe) qu’à l’époque des massorètes et ils appuient parfois d’autres témoins du texte, notamment le Pentateuque samaritain et la Septante. Deux exemples:

A la fin d’Esaïe 9.19, le texte massorétique dit: «Chacun mange la chair de son bras.» C’est aussi le texte que portent une partie des manuscrits de la version grecque des Septante et la Vulgate. Un manuscrit de la Septante porte «frère» à la place de «bras»; le targum et la version grecque de Symmaque portent «prochain». Une légère modification du texte massorétique (mêmes consonnes mais autres voyelles) permet, par pure conjecture, de lire «semence» (c’est-à-dire les enfants ou descendants).
Les diverses possibilités évoquées ici se reflètent dans les traductions françaises; ainsi, la Bible en français courant et Parole de vie adoptent la traduction «prochain», tandis que la Bible du Semeur parle d’«enfants», suivant la conjecture «semence». Une version comme la Segond 21 garde le texte «bras» que deux manuscrits de Qumrân appuient."""""

par Bergame Sam 27 Mai 2017 - 11:58

Tu m'excuseras, moi je réclame la possibilité de penser ce que toi et d'autres ânnonez sans relâche.

baptiste a écrit: J’ai écrit : « La guerre ne naît pas des différences qui ne peuvent pas ne pas être mais de la non acceptation de ces différences ». Montrer du doigt ces différences, toutes les différences, au lieu de montrer ce qui est commun, au minimum, ne favorise pas cette acceptation et au maximum crée les conditions de la guerre.

Vois-tu donc que c'est toi qui n'acceptes pas les différences ? Qui voudrait les oublier, les passer sous silence, au profit de ce qui est commun ?
"Accepter les différences", il me semble que cela passe d'abord par les reconnaître. Il n'y a rien de pire, pour un homme, que de se voir nier son individualité, sa singularité, ce qui fait de lui un être en soi. Plus vous allez chercher à gommer les différences, à nier les singularités, culturelles par exemple, et plus vous allez engendrer de la revendication, du particularisme, voire même de la violence. Car les individus ont besoin de se faire reconnaître comme tels.

Tu/vous ne vois/voyez que le mouvement centripète, en quelque sorte. Vous ne voyez pas qu'il s'accompagne aussi d'un mouvement centrifuge. Vous ne pensez pas dialectiquement. Pourtant, cette dialectique est fondamentale dans la vie psycho-sociale, je veux dire basique : Tous, chacun d'entre nous, nous sommes traversés par le double besoin, à la fois d'appartenir à des groupes, de nous faire accepter par Autrui, et à la fois d'être reconnus comme individus singuliers et différents. Le monde que tu dessines, où les différences sont masquées, ignorées, passées sous silence au profit de ce qui rassemble, au profit du consensus et de l'intégration, est un monde fantasmatique, parce qu'il ignore délibérément l'une des dimensions essentielles de la condition humaine : Être reconnu comme un individu en soi.

Et tu devrais te demander, à mon avis, si ce n'a pas été cela, le principe du totalitarisme. Fonder un homme nouveau, un homme "synthétique", qui ignore les singularités ethnico-culturelles-religieuses-etc., qui fasse table rase du passé, de l'histoire. Détruire un ordre ancien pour en inventer un autre, comme tu le dis si bien.
Oui, peut-être est-ce là le processus de la Modernité. Mais personne ne devrait jamais oublier que les totalitarismes sont nés de la matrice de la Modernité -et là, je te renvoies à Hannah Arendt, que tu aimes tant.

par baptiste Dim 28 Mai 2017 - 7:53

Bergame a écrit:Tu m'excuseras, moi je réclame la possibilité de penser ce que toi et d'autres ânnonez sans relâche.

baptiste a écrit: J’ai écrit : « La guerre ne naît pas des différences qui ne peuvent pas ne pas être mais de la non acceptation de ces différences ». Montrer du doigt ces différences, toutes les différences, au lieu de montrer ce qui est commun, au minimum, ne favorise pas cette acceptation et au maximum crée les conditions de la guerre.
Vois-tu donc que c'est toi qui n'acceptes pas les différences ? Qui voudrait les oublier, les passer sous silence, au profit de ce qui est commun ?

Peux-tu me citer une phrase, une ligne ou simplement un mot qui dans mes propos justifie cette affirmation ?

VanLeers. Sans vouloir paraître désobligeant, un texte resté enfermé des millénaires dans une jarre à peu de chance de nous révéler grand chose sur notre mode de penser. Par contre il en va autrement de la multitude de citations que l’on trouve dans l’ancien et le nouveau testament, avec comme point d’orgue la définition qu’en donne Jésus lui-même, bon je sais quelle est contestable puisque notre philousophe national nous a appris récemment, heureusement qu’il est là, que Jésus n’avait jamais existé. Dans Luc 10 (29-37) Jésus donne lui-même la définition du prochain, c’est la fameuse parabole du bon samaritain.

Pourquoi est-ce important ? Pas pour l’interprétation historique mais par ce que cela nous parle d’une manière dont nous pouvions nous voir au moment où Aristote ou Platon, qui sont contemporains du lévitique, justifient rationnellement l’esclavage. Pascal soutenait que le cœur est une voie d’accès à Dieu supérieure à la raison, peut-être en est-il ainsi aussi du prochain. En tout cas la capacité à l’empathie dont le lien à notre être biologique a été mis en évidence par les neuro-sciences, car la parabole du bon samaritain n’est rien d’autre que la mise en évidence de cette capacité à l'empathie, alors nous disons que le prochain devient celui qui est capable d'empathie, cette capacité est essentielle dans la construction d'une morale. Lorsque l'affect disparaît la morale objective se lézarde toujours. La raison pure est aveugle et tatonne dans toutes les directions, elle fini toujours par se corrompre pour se mettre au service de n'importe quelle aberration. Les psychologues chargés d'écouter les accusés au procès de Nuremberg avaient diagnostiqués chez ces derniers une absence totale d'empathie.

Mais nous nous éloignons de la supposée censure morale qui pèserait comme une chape de plomb sur notre liberté de penser...peut-être pas tant que ça.

par Vanleers Dim 28 Mai 2017 - 10:53

baptiste a écrit: Selon lui [Schaeffer], aussi bien le dualisme cartésien que le monisme matérialiste pratiquent cette escalade. Il propose simplement d’entamer une désescalade.

Les réponses que chacun donne aux questions qui sont posées sur ce fil, dépendent de sa propre vision du monde.
Vous citez le dualisme cartésien ainsi que le monisme matérialiste.
J’y ajoute le monisme de la substance selon Spinoza qui, en définitive, conduit à retrouver le commandement biblique de l’amour du prochain auquel vous vous référez.
Lorenzo Vinciguerra résume cela très clairement (Spinoza p. 181 – Hachette 2001)

Lorenzo Vinciguerra a écrit: Tout l’effort de l’Ethique ne visait pas autre chose : faire en sorte que nous retrouvions en connaissance de cause cette union constitutive qui nous lie à Dieu ; que nous comprenions en raison le mot de Jean : « Nous connaissons à ceci que nous demeurons en Dieu et que Dieu demeure en nous : qu’il nous a donné de son esprit. » (Epître I, IV 13)

L. Vinciguerra rappelle que Spinoza a mis le texte de Jean en exergue de son Traité Théologico-politique.
C’est dans cet ouvrage que Spinoza explicite ce qu’il faut entendre par « esprit » dans l’expression « qu’il nous a donné de son esprit » :

Spinoza a écrit: C’est encore ce que ce même Jean enseigne expressément au v. 13 du même chap : nous connaissons, dit-il, que nous demeurons en lui, et que lui demeure ne nous, par ce qu’il nous a donné de son Esprit, à savoir la charité. Il avait dit auparavant, en effet, que Dieu est charité ; et il en conclut (à partir de principes alors reçus et qu’il a admis) qu’on a vraiment l’Esprit de Dieu si on a la charité. Bien plus, de ce que personne n’a vu Dieu, il conclut que nul ne perçoit ni ne reconnaît Dieu sinon par la charité envers le prochain et que nul ne peut donc connaître d’autre attribut de Dieu que cette charité, dans la mesure où nous en participons. (TTP XIV 7 G. 176)

PS Je ne pense pas avoir parlé de « jarre », ou alors ça m’a échappé.

par baptiste Lun 29 Mai 2017 - 8:20

Vanleers a écrit:
PS Je ne pense pas avoir parlé de « jarre », ou alors ça m’a échappé.

Effectivement tu n'en a pas parlé, mais les manuscrit de la mer morte ont tout de même été conservé dans des jarres.

Je ne faisais pas un inventaire des positions philosophiques possibles, je répondais à la remarque que tu avais posée à propos de Shaeffer. Ce qui m’intéresse ici, c’est avant tout la construction du post. On attaque par la mention d’un fait ancien que l’on ne nomme même pas tant il est insignifiant, un fait dont l’importance ne se justifierait en fait que par une tentative d’instrumentalisation en vue d’imposer une censure morale. La méthode et les termes utilisés valaient bien un moment de considération.

par Vanleers Lun 29 Mai 2017 - 9:30

Je n'ai pas parlé non plus des manuscrits de la Mer morte.
Je rêve ou quoi ?

par hks Lun 29 Mai 2017 - 10:49

Le quiproquo est remarquable.

par baptiste Lun 29 Mai 2017 - 11:23

Vanleers a écrit:Je n'ai pas parlé non plus des manuscrits de la Mer morte.
Je rêve ou quoi ?

Les manuscrits de la mer morte et les manuscrit de Qumram sont deux appellation pour une seule et même chose, d'ailleurs tu as écris:

"""Les manuscrits de la mer Morte ont été découverts en 1947 dans des grottes proches des ruines de Qumrân et dans d’autres sites du désert de Juda. Des fragments de tous les livres bibliques, sauf Esther, ont été retrouvés. Ecrits près d’un millénaire avant les grands codex du texte massorétique, soit entre la fin du 3e siècle av. J.-C. et le 1er siècle apr. J.-C., ils confirment sa fiabilité. Cependant, ils témoignent d’une plus grande liberté de copie (orthographe) qu’à l’époque des massorètes et ils appuient parfois d’autres témoins du texte, notamment le Pentateuque samaritain et la Septante. Deux exemples:

A quel moment rêves-tu? Ou bien cites-tu sans lire?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_la_mer_Morte

par Vanleers Lun 29 Mai 2017 - 11:54

Je n'ai jamais écrit ça.
Avez-vous un QI inférieur à 20 ou avez-vous abusé de boissons fortes ?

par hks Lun 29 Mai 2017 - 12:45

kercoz a écrit:Les manuscrits de la mer Morte ont été découverts en 1947 dans des grottes proches des ruines de Qumrân et dans d’autres sites du désert de Juda.

baptiste fait une erreur d'attribution... ce qui arrive à tout le monde.

Pas de quoi s'invectiver.

par lanK Lun 29 Mai 2017 - 13:15

C'est la mère à qui ,qui est morte ?
Toute ma sympathie.

(Parfois, quand je m'ennuie, accessoirement,je peins,en toute modestie qui ne veut pas être exposée,je butais sur une série pour laquelle je n'avançais pas.
J'ai réussi à lui donner un nom,merci les gars.
La mère morte.
De toute façon,jarre est mâle de l'oie.
Juste pour dire comment je digresse à mon endroit.)

par Bergame Lun 29 Mai 2017 - 15:53

baptiste a écrit:Mais nous nous éloignons de la supposée censure morale qui pèserait comme une chape de plomb sur notre liberté de penser...peut-être pas tant que ça.

Ben c'est peut-être pas tant que ca nous en éloigne que ca ne la caractérise : Irréductiblement, il semble bien qu'il s'agisse de la morale judéo-chrétienne.

Je trouve même impressionnant, d'ailleurs, comme tu distingues si nettement l'héritage judéo-chrétien de l'héritage grec :

Par contre il en va autrement de la multitude de citations que l’on trouve dans l’ancien et le nouveau testament, avec comme point d’orgue la définition qu’en donne Jésus lui-même, bon je sais quelle est contestable puisque notre philousophe national nous a appris récemment, heureusement qu’il est là, que Jésus n’avait jamais existé. Dans Luc 10 (29-37) Jésus donne lui-même la définition du prochain, c’est la fameuse parabole du bon samaritain.
Pourquoi est-ce important ? Pas pour l’interprétation historique mais par ce que cela nous parle d’une manière dont nous pouvions nous voir au moment où Aristote ou Platon, qui sont contemporains du lévitique, justifient rationnellement l’esclavage.

Nous ? Qui est ce "nous" ?

par baptiste Mar 30 Mai 2017 - 6:44

Bergame a écrit:
Pourquoi est-ce important ? Pas pour l’interprétation historique mais par ce que cela nous parle d’une manière dont nous pouvions nous voir au moment où Aristote ou Platon, qui sont contemporains du lévitique, justifient rationnellement l’esclavage.

Nous ? Qui est ce "nous" ?[/quote]

Les premiers chapitres du Livre de la Genèse possèdent une structure et un contenu mythologiques. Par exemple l'épisode du déluge est clairement inspiré de la version babylonienne, même si le mythe est paré d'une signification théologique radicalement différente. Ces éléments mythologiques rassemblés de multiples origines nous parlent de nous humains et de la manière dont nous avons appris à voir les choses du monde. Aucune des sources écrites avérées de l'Ancien Testament n'est antérieure à la période hellénistique (les manuscrits les plus anciens des grottes de Qumran source du quiproquo datent du IIIe au Ier siècle av. notre ère.) Ces textes ont donc tous subi des modifications visant à produire une cohérence théologique en minimisant les éléments mythologiques, il n’en reste pas moins qu’en s’en tenant à l’aspect mythologique ils nous disent beaucoup sur nous même, nous humain et la manière dont nous humain nous nous voyons, plus que la pensée purement rationnelle, d’ailleurs il n’est pas innocent de voir qu’à la fin de l’éthique à Nicomaque, Aristote concède lui-aussi une place à l’amitié.

Pour Levinas avec la conscience naît la recherche de la relation avec autrui. Pour sortir de la solitude qu'il décrit comme désespoir ou isolement dans l'angoisse, l'être humain peut emprunter deux chemins, soit celui de la connaissance, soit celui de la sociabilité. Cependant, la connaissance est vue comme insuffisante pour rencontrer le véritable autre et ne peut en aucun cas remplacer la sociabilité qui est, elle, directement liée à l'altérité et permet une sortie de la solitude.

Tout fondement de l’éthique ou de la morale se situe dans la relation à autrui et cette relation ne peut ignorer le rôle de l’empathie qui est constitutive de l’âme humaine.

Vanleers, désolé pour la confusion créé en t'attribuant la paternité de certains posts de Kercoz. Erreur, qui cependant n'excuse en rien le style outrancier de ton indignation. Le black-out sur la pensée - Page 2 2577518336

Le black-out sur la pensée - Page 2 2577518336

par Vanleers Mar 30 Mai 2017 - 8:25

baptiste a écrit:
Vanleers, désolé pour la confusion créé en t'attribuant la paternité de certains posts de Kercoz. Erreur, qui cependant n'excuse en rien le style outrancier de ton indignation.

Vous ne semblez pas avoir compris que j’avais tout de suite vu que vous me preniez pour kercoz et que je désirais m’amuser un peu.

Priez Dieu de vous donner de son esprit (cf. Jean Epître I, IV 13, déjà cité). Car Dieu répond favorablement aux nécessiteux qui, du fond de leur misère, le sollicitent humblement.

par hks Mar 30 Mai 2017 - 10:17

vanleers a écrit:Vous ne semblez pas avoir compris que j’avais tout de suite vu que vous me preniez pour kercoz et que je désirais m’amuser un peu.

Justification maladroite ... sincérité douteuse.

Mais après tout... hein !
quand on a dit que

vanleers a écrit:Je suis assez d’accord avec kercoz : s’agissant même de l’homme, une éthique est toujours une éthologie.

il peut arriver que d'aucun
(un peu inattentif)
fasse la confusion.

par Bergame Mar 30 Mai 2017 - 10:46

baptiste a écrit:Les premiers chapitres du Livre de la Genèse possèdent une structure et un contenu mythologiques. Par exemple l'épisode du déluge est clairement inspiré de la version babylonienne, même si le mythe est paré d'une signification théologique radicalement différente. Ces éléments mythologiques rassemblés de multiples origines nous parlent de nous humains et de la manière dont nous avons appris à voir les choses du monde. Aucune des sources écrites avérées de l'Ancien Testament n'est antérieure à la période hellénistique (les manuscrits les plus anciens des grottes de Qumran source du quiproquo datent du IIIe au Ier siècle av. notre ère.) Ces textes ont donc tous subi des modifications visant à produire une cohérence théologique en minimisant les éléments mythologiques, il n’en reste pas moins qu’en s’en tenant à l’aspect mythologique ils nous disent beaucoup sur nous même, nous humain et la manière dont nous humain nous nous voyons, plus que la pensée purement rationnelle, d’ailleurs il n’est pas innocent de voir qu’à la fin de l’éthique à Nicomaque, Aristote concède lui-aussi une place à l’amitié.

D'accord. Donc finalement, il n'y a pas tant de différences entre l'héritage grec et l'héritage judéo-chrétien à cet égard. Tu nous rassures. Car les Grecs étaient aussi capables d'empathie et d'amitié, on peut te le confirmer. Même si, à l'instar des Juifs et de tous les peuples de l'antiquité, ils pratiquaient également l'esclavage.
Notons d'ailleurs, pour être parfaitement justes, que les Juifs l'ont plus longuement pratiqué que les autres peuples, l'esclavage -mais c'est la rançon de leur longévité.

par Vanleers Mar 30 Mai 2017 - 14:53

Bergame a écrit:
D'accord. Donc finalement, il n'y a pas tant de différences entre l'héritage grec et l'héritage judéo-chrétien à cet égard. Tu nous rassures. Car les Grecs étaient aussi capables d'empathie et d'amitié, on peut te le confirmer.

Les grecs connaissaient Eros et Philia.
Mais connaissaient-ils Agapè ?

par lanK Mar 30 Mai 2017 - 16:15

Il semblerait que oui, mais ne l'ont pas valorisé , troisième bourrin du tiercé.

par Vanleers Mar 30 Mai 2017 - 17:43

baptiste a écrit:
Pour Levinas avec la conscience naît la recherche de la relation avec autrui. Pour sortir de la solitude qu'il décrit comme désespoir ou isolement dans l'angoisse, l'être humain peut emprunter deux chemins, soit celui de la connaissance, soit celui de la sociabilité. Cependant, la connaissance est vue comme insuffisante pour rencontrer le véritable autre et ne peut en aucun cas remplacer la sociabilité qui est, elle, directement liée à l'altérité et permet une sortie de la solitude.

Lorsque Ben Gourion devint chef de l’Etat d’Israël, il proposa que soit levée l’excommunication (herem) qui avait frappé Spinoza en son temps.
Levinas s’y opposa fermement dans son article « Le cas Spinoza » in Difficile liberté, écrivant que « saute aux yeux le rôle néfaste joué par Spinoza dans la décomposition de l’intelligentsia juive ».

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