Re: Le black-out sur la pensée

[Vanleers]

Pour Levinas avec la conscience naît la recherche de la relation avec autrui. Pour sortir de la solitude qu'il décrit comme désespoir ou isolement dans l'angoisse, l'être humain peut emprunter deux chemins, soit celui de la connaissance, soit celui de la sociabilité. Cependant, la connaissance est vue comme insuffisante pour rencontrer le véritable autre et ne peut en aucun cas remplacer la sociabilité qui est, elle, directement liée à l'altérité et permet une sortie de la solitude.

Lorsque Ben Gourion devint chef de l’Etat d’Israël, il proposa que soit levée l’excommunication (herem) qui avait frappé Spinoza en son temps.
Levinas s’y opposa fermement dans son article « Le cas Spinoza » in Difficile liberté, écrivant que « saute aux yeux le rôle néfaste joué par Spinoza dans la décomposition de l’intelligentsia juive ».

Sociabilité, quand tu nous tiens !

[lanK]

Je n'imaginais pas Ben gourion lire Spinoza, mais on peut ne pas savoir et l'admettre.

[lanK]

Est-ce que herem a à voir avec Haram ?

[hks]

Haim Vidal Sephiha –

Haim Vidal Sephiha en exclusiva para Diario Judío México –

Ya eskrivi munchas vezes ke MARRANO deriva del ivrit MAHRAM ,lo ke no es permitido komer, rais HRM ( herem, harem,haram) komo en arabo.

MAHRAM dio MARRAM despues MARRAN i MARRANO i,siendo ke losespanyoles kristianos komen  kon plazer karne de puerko animal ke odian a la ves por su suziedad, limitaron MAHRAM prinsipalmente al puerko i la uzaron komo un insulto.

NA la verdadeira estória desta palavra!

le texte ci dessus est écrit en Judeo espagnol.

[Bergame]

Tu veux bien nous traduire, hks, stp ?

[baptiste]

D'accord. Donc finalement, il n'y a pas tant de différences entre l'héritage grec et l'héritage judéo-chrétien à cet égard. Tu nous rassures. Car les Grecs étaient aussi capables d'empathie et d'amitié, on peut te le confirmer. Même si, à l'instar des Juifs et de tous les peuples de l'antiquité, ils pratiquaient également l'esclavage.
Notons d'ailleurs, pour être parfaitement justes, que les Juifs l'ont plus longuement pratiqué que les autres peuples, l'esclavage -mais c'est la rançon de leur longévité.

La différence est colossale au contraire. La parabole du bon Samaritain parle du prochain, et c'est là toute la leçon, si pour ce Samaritain, le "prochain" c'était le juif qui était là, par terre, le "prochain" pour un Juif, c'était le Samaritain que le juif détestait et sur lequel il crachait mais qui lui vient en aide. La parabole parle de faire l’expérience de l’amour, si quelqu’un fait l’expérience de l’amour, de la miséricorde et de la grâce de Dieu en recevant son salut, Dieu transforme son cœur, sa manière de penser et d’agir. Il verra, comme Paul le dit, qu’un esclave peut être « un frère bien-aimé » (lettre à Philemon).

L’expérience de l’autre est au contraire une exception chez Aristote, elle se limite à l’amitié, l’essentiel de l’éthique à Nicomaque c’est la recherche du bonheur, « qu’est ce qui rends heureux ? » et si « le critère du juste est la domination du fort sur le faible » (Platon Calliclés) alors l’esclavage se fonde dans un droit naturel, Aristote qui possédait des esclaves le justifiait aussi d’un point de vue pragmatique. La nécessité pour les bourgeois oisifs de pouvoir se livrer à leur loisir favori : la politique.

Cette vieille disputation est encore au cœur de la polémique sur l’esclavage déclenchée par la conquête de l’Amèrique, lorsque Charles Quint organisa un débat pour définir la légitimité de l’esclavage. A la controverse de Valadolid, Aristote et Saint Thomas seront conviés au débat. Sépulvéda s’appuyant sur Aristote part de l’infériorité naturelle des Indiens pour justifier l’esclavage comme une « juste cause » tandis que Las Casas s’y oppose à partir de l’évangile.

Non décidément ceux ne sont pas les mêmes messages, un se situe dans l’affect c’est la fraternité de notre devise tandis que l’autre se situe dans l’exercice de la raison pure. Et si dans la pratique des uns et des autres la différence est moins grande, il n’en reste pas moins qu'ils font appel à des ressorts antagonistes. C’était juste pour chercher à comprendre ce que signifie cette fameuse censure morale qui t’empêche de penser.

Proposition de traduction du message d'HKS.

J’ai écrit maintes fois que Marrane dérive de l’hébreu Mahram, ce qu’il n’est pas permis de manger, (rais) HRM (herem, harem, haram) comme en arabe.

MAHRAM de MARRAM et puis MARRAN et MARRANO est ce que les chrétiens espagnols mangent avec plaisir, la viande de porc mais animal dont ils détestent la société ils ont limité MAHRAM principalement au porc et ils l’utilisent comme une insulte.

NA la verdadeira estória desta palavra!

La véritable histoire de cette parole

[Bergame]

Non mais quelle rhétorique, encore !

L’expérience de l’autre est au contraire une exception chez Aristote, elle se limite à l’amitié, l’essentiel de l’éthique à Nicomaque c’est la recherche du bonheur, « qu’est ce qui rends heureux ? » et si « le critère du juste est la domination du fort sur le faible » (Platon Calliclés) alors l’esclavage se fonde dans un droit naturel, Aristote qui possédait des esclaves le justifiait aussi d’un point de vue pragmatique.

C'est Calliclès que tu cites ! Un personnage tellement outrancier, dans les Dialogues, qu'on estime qu'il n'existait pas historiquement ! Non mais tu te rends compte que pour justifier ton point de vue (sur l'amour universel !), tu en es réduit à citer des personnages de fiction ?? Le jour où tu tempêteras contre un illuminé citant le Protocole des Sages de Sion pour démontrer je ne sais quelle absurdité à propos des Juifs, je te rappellerai que tu n'hésites aucunement, à l'occasion, à employer les mêmes énôôrmes méthodes rhétoriques.
Non mais franchement ! Peux-tu essayer, stp, de ne pas raconter n'importe quoi ?

La controverse de Valladolid, je veux bien. Mais enfin, tu es bien gentil de réduire une problématique telle que celle de la "guerre juste" à une opposition Aristote / Jésus. Je te rappelle comme ca, première idée qui me vient a l'esprit, que plusieurs siècles plus tard, un Jules Ferry, le même qui a créé l'école républicaine publique et obligatoire, justifiait l'expansion coloniale de la France à peu près dans les mêmes termes que Sepulveda justifiait l'Empire de Charles Quint. Par exemple.
Et puis vous êtes bien gentils, les libéraux, à insister sur la fin de l'esclavage, mais il n'est pas établi que le sort des esclaves de propriétaires grecs, romains ou juifs ait été vraiment moins enviable que celui des victimes du Marché mondial que vous vous êtes efforcés d'instaurer -quitte à embrasser des siècles d'histoire en quelques lignes définitives.

Mais bref, toute cette improbable sophistique pour dire quoi ? Pour dire, si je te comprends bien, que ce que j'appelle "le black-out sur la pensée", c'est simplement l'amour universel. D'accord. Mais comprends bien ce que je dis, moi : Je fais référence aux injures, insultes, manifestations de violence verbale dont nous avons été témoins sur ce forum, mais aussi ailleurs en France durant la dernière campagne présidentielle par exemple, et j'essaie de donner un sens à cette violence. Alors en somme, ta réponse, c'est : "Mais cette violence, elle s'exprime au nom de l'Amour". Tiens donc ? En voila, un amour universel bien étrange ! Je ne suis pas un prochain, moi ? Pourquoi est-ce que je devrais être injurié ? Et Marine Le Pen, elle n'est pas ton prochain ? Et Vladimir Poutine, Donald Trump ? Et tous les autres ? C'est au nom de l'Amour universel, au nom de l'Amour de l'Homme que toi et d'autres injuriez, menacez, ostracisez, combattez tous ceux qui ont l'unique tort de ne pas penser exactement comme vous ? Ben voyons !
Moi je crois qu'il en est de l'éthique chrétienne comme du reste : Tu y prends ce qui t'arrange, et tu n'en uses qu'à des fins rhétoriques.

[Vanleers]

Il est clair qu’un discours moraliste omniprésent aujourd’hui, faisant surtout appel à l’indignation, empêche d’analyser et de comprendre rationnellement les faits.
Ce qu’on peut effectivement exprimer en disant qu’une censure morale généralisée produit un black-out de la pensée.
Il s’agit de comprendre ce phénomène, sans moraliser à son tour, et de trouver des remèdes.

[kercoz]

Il est clair qu’un discours moraliste omniprésent aujourd’hui, faisant surtout appel à l’indignation, empêche d’analyser et de comprendre rationnellement les faits.
Ce qu’on peut effectivement exprimer en disant qu’une censure morale généralisée produit un black-out de la pensée.
Il s’agit de comprendre ce phénomène, sans moraliser à son tour, et de trouver des remèdes.

Tu ne trouveras pas de remèdes. Le blocage de la pensée est celui du "tabou". C'est une réutilisation d' un processus vertueux dans son modèle originel mais qui fonctionne aussi dans nos systèmes déstructurés ( pour d'autres fins). Tout comme le caractère de valorisation, vertueux dans le groupe restreint va être réutilisé biaisé par le système consumériste pour d'autres fins.
Pour le "Prochain", le lien que je mettais insistait sur son éthymologie reproductive. Son usage courant semble accepter 2 signifiants : 1/ sur la proximité 2/ sur une succession temporelle.
petit cours d' espagnol en prime :
https://www.youtube.com/watch?v=AKvQZuCueX4

[baptiste]

Il est clair qu’un discours moraliste omniprésent aujourd’hui, faisant surtout appel à l’indignation, empêche d’analyser et de comprendre rationnellement les faits.
Ce qu’on peut effectivement exprimer en disant qu’une censure morale généralisée produit un black-out de la pensée.
Il s’agit de comprendre ce phénomène, sans moraliser à son tour, et de trouver des remèdes.

C'était exactement le but de mon propos, mais l'outrance verbale et l'attrait pour la caricature de Bergame m'a suggéré une autre voie. Bergame, afin de te montrer que l'attention aux autres existe, afin donc de ne plus troubler la sérénité que t'apportent tes certitudes , je quitte, après beaucoup d'autres, ce forum.

[kercoz]

Il est clair qu’un discours moraliste omniprésent aujourd’hui, faisant surtout appel à l’indignation, empêche d’analyser et de comprendre rationnellement les faits.
Ce qu’on peut effectivement exprimer en disant qu’une censure morale généralisée produit un black-out de la pensée.
Il s’agit de comprendre ce phénomène, sans moraliser à son tour, et de trouver des remèdes.

Si l' on veut user de la rationalité, de la raison pour traiter des comportements basés sur l' affect, on a peu de chance d'aboutir à l' objectivité.
La morale a pour origine la nécessité de rigidifier des comportements "gagnants". Mais gagnants pour l' espèce, pas forcément pour l' individu ( immédiatement).
Je cite toujours l' exemple de notre ancienne ministre ( de la justice) qui avait 2 frères en taule. Cette réalité n'aurait JAMAIS été admise 30 ans plu tôt. La morale sociétale aurait de facto exclue cette possibilité. La question ne se serait même pas posée.
Sur ce cas, la rationalité actuelle plaide pour dire que personne n'est responsable des actes de ses "proches". C'est une fois encore une preuve d' un glissement vers l' individualisme, du passage du sujet vers l' objet comme dit foucault et de Libera ( ou le contraire, j' ai pas bien compris).
il y a un basculement de paradigme, a mon sens pas assez interrogé ni constaté. Un sondage actuel montrerait qu'une grande majorité de personne accepte la non responsabilité des actes de ses proche comme une évidence...alors que le même sondage en 1960 donnerait des résultats inversés.( essayez sur vos proches)
Sur ces sujets il est normal que des gens qui s' interrogent plus que d'autres, constatent des différences notables de points de vue. Points de vue allant jusqu' à la certitude.
Tu parles de trouver des remèdes. C'est déja fausser l' objectivité puisque trouver des remèdes c'est faire agir la rationalité et donc privilégier la raison sur la morale ancienne, privilégier les intérets immédiats du raisonneur sur ceux de la culture voire de l' espèce.
( Baptiste revient, on a les mêmes à la maison !)

[Vanleers]

A kercoz

Le premier remède, c’est de prendre conscience du problème et de le comprendre, c’est-à-dire de le connaître par les causes.
Comme dit Deleuze : « Il suffit de ne pas comprendre pour moraliser » (1) et on peut ajouter la réciproque : « Il suffit de comprendre pour ne pas moraliser ».
Dans la perspective d’un naturalisme intégral qui est aussi un rationalisme absolu, la raison est quelque chose de parfaitement naturel.
Je vous invite à aller au bout de votre logique naturaliste et de voir cela.

Si je comprends rationnellement la cause extérieure qui me détermine à agir, j’agis en toute connaissance de cause et ce que je fais peut alors s’expliquer totalement par ce que je suis : mon acte est libre.
Dans la mesure où nous comprenons, individuellement et collectivement, le phénomène du tabou, nous nous l’approprions et, ce faisant, nous nous en libérons.

(1) Spinoza Philosophie pratique p. 36. Le regretté chapati aurait pu également produire cette citation si Bergame ne l’avait précipitamment occis.

[kercoz]

A kercoz

Le premier remède, c’est de prendre conscience du problème et de le comprendre, c’est-à-dire de le connaître par les causes.

Dans la perspective d’un naturalisme intégral qui est aussi un rationalisme absolu, la raison est quelque chose de parfaitement naturel.
Je vous invite à aller au bout de votre logique naturaliste et de voir cela.

D'accord avec cela

Si je comprends rationnellement la cause extérieure qui me détermine à agir, j’agis en toute connaissance de cause et ce que je fais peut alors s’expliquer totalement par ce que je suis : mon acte est libre.

Je n'irai pas jusque là . De plus, c'est rarement le choix de l' individu d'accepter des contraintes de comportement contraire à ses intérets immédiats. Actuellement, les travaux sur la sociologie des comportements, des interactions etc ...servent en majorité à améliorer les processus d'aliénation des dominés par les dominants (( voir dans "Questions de Sociologie" de Bourdieu son analyse sur le fait que la sociologie est une science maudite : la prise de conscience des motivations réels de nos actes "désenchantent" ces actes ...et le fait que les dé-couvertes des processus comportementaux utilisés par les dominants sur les dominés, ne sont accessibles qu' aux dominants et ces savoirs ne sont utilisés que pour renforcer cette domination ( les études de socio forment les DRH)

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[Vanleers]

A kercoz

Comme l’a écrit Popper et que confirme constamment l’expérience, toute vie est résolution de problèmes.
Nous allons donc de problème en problème et de recherche de solution en recherche de solution. Nous n’avons pas le choix.
Le simple bon sens nous oblige à rechercher les contraintes qui s’imposent à nous, qu’elles nous plaisent ou pas, et à les connaître le mieux possible afin que la solution que nous allons tenter d’appliquer nous convienne au mieux.
D’ailleurs, et c’est aussi ce que l’expérience confirme, la connaissance rationnelle (claire et distincte) des contraintes procure de la joie et aucun désenchantement.
Ce qui va désenchanter, c’est la connaissance mutilée et confuse du problème à résoudre, source des passions tristes qui alimentent les jugements moralisants.

[lanK]

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[maraud]

La plus grande part de notre activité psychique implique autrui. Si l'on ne devait que trouver la joie naturelle d'assouvir nos besoins, nous aurions tout le temps nécessaire pour cultiver le vrai le beau, le bon. Or, autrui n'obéit pas à des lois rationnelles, donc, la rationalité est inappropriée pour espérer se reposer de l'effort psychique constant qui est dévolu à la gestion de cet autrui. La cause en est la démence qui règne dans nos sociétés.

Définition: Affaiblissement psychique profond, acquis et spontanément irréversible, qui se manifeste par une diminution des fonctions intellectuelles avec troubles de la mémoire, de l'attention et du jugement, un appauvrissement des fonctions symboliques (langage, praxies, calcul) et une perte des critères de référence logiques, éthiques et sociaux. (Une désorientation temporo-spatiale est fréquente. La démence a pour conséquence de graves troubles du comportement.)

L'appauvrissement spirituel nous mène à l'agitation, et l'agitation à une forme d'hyperactivité qui produit un effet de démence dès lors que les individus interagissent pour des "raisons" qui ne sont pas les leurs.


Le rôle de la pensée saine dans un corps sain, c'est de nous permettre de toucher à la vérité, à la beauté, à la bonté, partant, si la pensée ne vise pas ces objectifs, alors, il n'y a pas "black-out" sur la pensée mais juste une influence néfaste sur une production psychique déjà néfaste en elle même puisque toute dévolue à la frivolité, au matérialisme, à l'exaltation des instincts les plus vulgaires.

Une chose est sûre, c'est que le propre de la doxa, de la Majorité, c'est de devoir subir les assauts des minorités actives qui veulent imposer leurs intérêts ( c'est le fonctionnement habituel de l'innovation), il est donc logique que ces minorités actives utilisent aussi les modes de pression liés à la "pensée" ( que j'entends ici dans le sens de "opinion").

[Vanleers]

« Démence » est un bien grand mot.
Il est vrai que Spinoza parle, lui aussi, de délire dans la préface du Traité Théologico-Politique mais il vise la superstition, c’est-à-dire les délires de l’imagination.
Il écrit que « La véritable cause de la superstition, ce qui la conserve et l’entretient, c’est la crainte ».
Et la crainte est une passion triste qui ne suit pas la raison.

[maraud]

J'emprunte démence à Nietzsche parce que je trouve que ce terme convient parfaitement pour qualifier le système qui a emporté tout le bon sens qui pouvait encore se rencontrer au siècle de Spinoza.

Les effets pervers des délires nés d'une imagination pervertie, sont le sujet principal de toute la mythologie grecque, inutile d'attendre Spinoza pour se les représenter.

La superstition avait l'avantage d'offrir une cause extérieure à nos malheurs, or sans cette superstition, nous nous retrouvons face à nous-mêmes, face au dédain, au dégoût, envers nous-mêmes.

Quand on agit, pour quelle que raison que ce soit, contre nous-mêmes, individuellement et collectivement, je pense qu'on peut appeler cela de la démence. Et tant que l'on pourra identifier une cause extérieure comme source partielle ou totale de nos malheurs, on pourra encore, même si ce n'est que provisoirement, se supporter soi-même; après....après, il faudra admettre que nous ne sommes plus en mesure de vouloir la vérité, la beauté, la bonté, et s'en sera fini de notre civilisation.

[Vanleers]

nous nous retrouvons face à nous-mêmes, face au dédain, au dégoût, envers nous-mêmes.

Pas très gai, tout ça

[maraud]

Le tumulte intérieur participe encore de la force; il y a encore assez d'énergie pour chuter. Ce que Spinoza doit, à mon sens, appeler mélancolie, c'est la dernière chute celle où tout est consumé vainement. Or, tant qu'il y a des regrets, c'est qu'il y a force positive. Il faut un état de regret très avancé ( remord) pour évoquer la mélancolie.

Mais rassurez-vous, ce dont je parle, c'est de la "psychologie" de la ville moderne. L'habituation est au coeur du problème: une saloperie se produit une fois et provoque un effet "monstre", elle se produit une seconde fois et elle produit un effet moindre, puis vient le temps où aucune réaction ne se fait sentir. Comment , si cela est vrai, parviendrons-nous a éviter la déchéance généralisée ?

[Vanleers]

La mélancolie, selon Spinoza, est une tristesse qui se rapporte à l’homme quand toutes les parties de son être sont également affectées alors que la douleur est une tristesse qui se rapporte à l’homme lorsqu’une de ses parties est affectée plus que les autres.
Laurent Bove explique la mélancolie comme suit (La stratégie du conatus – Vrin 1996) :

[…] une douleur par nature excessive à laquelle toutes les parties du Corps sont radicalement soumises et qui diminue la puissance d’agir de tout notre être, et pareillement en toutes ses parties, sans qu’aucune résistance ne soit plus alors possible. En devenant en quelque sorte constitutive – mais c’est la limite même de la vie et de sa possibilité – la tristesse de la Mélancolie est devenue un véritable instinct de mort. (p. 112)

A mon point de vue, la force positive dont vous parlez n’est autre que le conatus, c’est-à-dire l’effort de persévérer dans son être qui constitue l’essence de l’homme.
Le spinozisme est un dynamisme (de dynamis : force, puissance) et, à ce titre, un optimisme.
A la mélancolie s’oppose l’allégresse (hilaritas) qui est une joie qui se rapporte à l’homme quand toutes les parties de son être sont également affectées.
A la suite du passage cité précédemment, L. Bove écrit :

La joie de l’Hilaritas est elle, au contraire, positivement constitutive, en ce sens qu’elle est attachée non seulement au fait de l’augmentation de la puissance d’agir mais aussi et surtout à un repos actif immanent au mouvement même d’affirmation ; repos essentiel qui est le maintien, dans cette augmentation de puissance, du même rapport équilibré, du même équilibre de l’être en son affirmation – qui en elle-même est donc par nature, sans excès, comme l’amour qui l’accompagne. Et là est déjà la Joie de la Béatitude. (ibid.)

[kercoz]

Tu sais que je ne partage pas ton point de vue sur l'inhibition qui est, pour moi, le stade pathologique de la sublimation manquée. L'inhibition n'intervient logiquement que lorsque les tensions intérieures nées du désir de dominer ne trouvent pas d'objets de " décharges"; or si les animaux normés par leur instinct ne peuvent que somatiser leur frustration, il n'en est pas de même pour l'être humain, qui, lui, peut comprendre et se représenter une situation défavorable en en tirant profit. Et Toute la question est: comment il y parvient ou pas; comment l'agressivité naturelle peut produire un effet positif, pour l'individu et le groupe, lorsqu'elle est raisonnablement accompagnée par la conscience ?


Je crois, qu'au delà de l'effet fractal qui produit une certaine analogie entre fonctionnement de l'individu et fonctionnement du groupe, il y a aussi un effet " cocktail" qui mélangeant approximations de sens, émotions, frustrations résiduelles etc produit la démence que l'on constate dans les grands groupes.

Si tu ne partages pas mon point de vue sur l' inhibition, du moins tu semble en partager l' analyse structurelle. Ton argument pèche du fait que notre espèce a été sociale avant d' être humaine, ou si tu préfères, est issue d' un stade social pré-humain.
C'est bien sur un point de vue réductionniste, mais je pense que les processus de socialisation ( domination, soumission, négociation, hiérarchisation) passent par l' outil de l' inhibition, préalable et invariant pour toute espèce sociale. Les possibilités de rétroactions issues de l' émergence de la "raison" sur cet outils sont à la fois très récents et uniques. Trop récent et trop uniques et surtout trop catastrophiques pour y voir une évolution vertueuse.
Pour répondre à cette question:
""""comment l'agressivité naturelle peut produire un effet positif, pour l'individu et le groupe, lorsqu'elle est raisonnablement accompagnée par la conscience ?""""
Je dirai qu' elle l'a longtemps fait. Ce qui nous a fait en sortir c'est la sortie du modèle morcelé, La taille du groupe qui ne permet plus à l' affect entre individus se reconnaissant d'agir comme frein à l' Hubris.

[Bergame]

Comprendre le problème. Essayons. Evidemment, l'idéal serait que ce soit les individus qui pratiquent cette espèce de rhétorique de l'amour universel et de l'indignation, qui injurient et tentent de faire taire leurs interlocuteurs, qui nous expliquent pourquoi ils le font, quel objectif ils poursuivent ainsi. Mais on le voit, ils préfèrent se draper dans le silence et quitter le champ de la discussion plutôt que de se lancer dans ce genre d'échange. En même temps, si nous ne comprenons pas leurs motivations, comment ne serait-ce qu'exposer le problème ?

Donc on en est réduit à faire des hypothèses. Voici la mienne : Aujourd'hui, nous faisons face à un problème pour lequel notre "logiciel" idéologique, celui qui a été élaboré durant la Guerre Froide et plus encore depuis la crise de 73, n'est pas prévu. C'est très simple, en fait : Ce "logiciel" admet comme postulats que le modèle occidental est objectivement le meilleur possible et que l'ensembles des individus du monde ne demandent qu'à l'adopter, dans leur propre pays (= mondialisation) ou bien en immigrant en occident. Il part du principe que lorsque les immigrants viennent en occident pour trouver du travail et/ou des conditions de vie moins précaires, ils ne demandent qu'à s'intégrer dans la culture occidentale, c'est-à-dire adopter les normes de la modernité, de la tolérance religieuse voire de la laïcité, du respect des femmes et des (autres) minorités, de la liberté sexuelle, de la rationalité scientifique, du marché.

Or, les pays occidentaux, et surtout européens, se retrouvent face à un triple problème simultané :
- D'abord, ils font l'expérience d'un afflux massif d'immigrés et de réfugiés en provenance de pays comme la Lybie, la Syrie, l'Afghanistan, culturellement plus éloignés de l'occident que ne le sont les pays du Maghreb ;
- Ensuite, se déroule actuellement au sein du monde musulman un jeu particulièrement délétère d'influences et de déstabilisations pour la prééminence (les derniers développements sont d'ailleurs inquiétants, puisque l'Arabie Saoudite s'est assurée le soutien de Trump et, dans la foulée, met au ban le Qatar, par ailleurs très proche de la France, on n'est pas à l'abri d'une invasion du Qatar par l'Arabie et ses alliés).
- Enfin, et c'est le plus inquiétant, les jeunes générations issues de l'immigration sont plus particularistes, plus communautaristes, plus revendicatrices que leurs ainés. Ce qui est le résultat exactement contraire à celui attendu par nos politiques d'intégration.

Bref, il y a problème. On peut, et on doit d'ailleurs, dans un Etat démocratique, avoir des propositions de résolution différentes. Mais avant de discuter des solutions, il faut d'abord, au moins, oser poser le problème. Or, l'énoncé même du problème se heurte aux postulats de ce "logiciel" qui ne veut envisager les hommes que dans leur globalité, en tant qu'humanité, se refuse aux distinctions entre pays, ethnies, communautés, religions, etc., part du principe que l'immigration ne peut être que positive, et qu'elle ne peut pas poser de problèmes en termes d'intégration, si ce n'est de la part de ceux qui intègrent et qui, dans leur égoïsme, se refusent à faire une place à leurs Semblables. Un logiciel, développé après Nuremberg, et aux Etats-Unis en particulier, pays qui s'est toujours auto-représenté comme le pays des Immigrants et du "melting-pot", un logiciel, donc, qui est tout particulièrement orienté vers la nécessité absolue de protéger les minorités contre la "tyrannie de la majorité".

Ce "logiciel", il tourne depuis maintenant plus de 70 ans, il a servi à tout expliquer, tout justifier : La lutte contre le Nazisme, contre le Communisme, les besoins en ressources humaines de l'industrie durant la période des "Trente Glorieuses", la construction européenne, la mondialisation, le renversement des dictatures partout dans le monde (Irak, etc.), et surtout, surtout, le Marché ! Parce que s'il y a bien un système socio-économique qui ne prend les individus que pour des travailleurs et des consommateurs, en faisant fi de tout le reste (ethnie, religion, valeurs, culture, histoire personnelle, etc.), c'est bien le Marché capitaliste.

Et voila donc que se profile un problème, un problème qui n'est pas prévu par le logiciel : Une minorité, trop nombreuse pour être ignorée, qui, non seulement refuse délibérément "l'intégration" au nom de ses croyances religieuses, mais qui porte même des revendications potentiellement conflictuelles avec les valeurs de la majorité, et au sein de laquelle se développe la violence meurtrière.
Pour l'instant, le logiciel répond comme il a été programmé : Il s'agit d'une minorité qui, pour la plus grande part, demande à être intégrée socialement, et qui doit être protégée. Les éléments violents ne sont que l'expression d'un mal-être, d'une frustration conséquente d'une impossibilité ressentie de s'intégrer comme elle le souhaiterait, une violence aveugle contre des blocages sociaux et politiques.
Mais évidemment, plus les faits s'accumulent, et plus il devient difficile de soutenir ce discours. Les récents attentats à Londres et Manchester, à cet égard, sont particulièrement délicats à traiter puisque, forte de sa tradition libérale, la Grande-Bretagne s'est montrée particulièrement ouverte vis-à-vis de l'intégrisme musulman, autorisant par exemple les femmes à porter le voile dans l'administration publique ou allant jusqu'à déléguer la justice locale à des tribunaux islamiques dans certains quartiers. La France, pour nos amis "libéraux", elle a toujours été un peu jacobine, un peu robespierrienne, un peu fasciste quoi, sans parler de la collaboration et de Vichy. Mais l'Angleterre ! L'Angleterre aussi aurait un problème avec son immigration musulmane ?

C'est ce qu'on appelle dans le jargon la dissonance cognitive : La tension psychique qui se crée lorsque les faits ne coïncident pas avec les croyances. Evidemment, plus les faits vont s'accumuler, et plus la tension va s'accroître. La littérature expérimentale montre suffisamment que, quoi qu'on en dise, les individus n'abandonnent pas facilement leurs croyances. Au contraire, ils auraient même plutôt tendance à douter voire à nier les faits, à déplacer leur frustration sur une autre cible, à se rassurer par le prosélytisme, etc. Je pense que ce qui se passe sur ce forum n'est sans doute qu'un précipité de ce qui se passe au sein de la société française. Mais j'ai envie de dire à nos amis : On a toujours le droit d'interpréter diversement les faits. Mais lorsque la vie humaine est en jeu se pose la question de la responsabilité individuelle. Combien d'attentats, combien d'attaques meurtrières va-t-il vous falloir ? Jusqu'à quand allez-vous refuser ne serait-ce que la discussion ?

Mais bref. Ce qui se passe aujourd'hui est nouveau, encore une fois, notre logiciel n'a pas été prévu pour. Et on ne peut pas reprocher aux individus de croire en ce en quoi ils croient. On ne peut, au mieux, que leur poser des questions, susciter l'interrogation. Allez : Bon vent à tous !

[maraud]

Une question demeure: comment échapper au statut "d'idiot utile" ?

[Vanleers]

A Bergame

Je réagis au fur et à mesure que je lis votre post.

1) « Le modèle occidental est objectivement le meilleur possible »

Ceci est beaucoup trop imprécis : l’Occident est vaste et même pour un pays occidental donné, la France par exemple, on peut considérer que si la démocratie républicaine est un « bon » modèle politique (ou le moins mauvais), le modèle économique de notre société a beaucoup de défauts.

2) « et que l'ensemble des individus du monde ne demandent qu'à l'adopter, dans leur propre pays (= mondialisation) »

Nous sommes sortis de la colonisation et je ne pense pas que beaucoup d’occidentaux pensent encore que l’ensemble des individus du monde ne demandent qu’à adopter notre modèle (ni notre modèle politique, et encore moins notre modèle économique).
D’autre part, chacun peut facilement comprendre toutes les difficultés que peuvent rencontrer des immigrés qui doivent s’adapter à nos modes de vie, très différents de ceux qu’ils avaient connus jusque-là.

3) « ils [les pays occidentaux] font l'expérience d'un afflux massif d'immigrés et de réfugiés »
N’exagérons pas : « l’« afflux » reste très modéré en France et dans bien d’autres pays européens.

4) « les jeunes générations issues de l'immigration sont plus particularistes, plus communautaristes, plus revendicatrices que leurs ainés »

C’est vous qui le dites. Je veux bien vous croire, encore faudrait-il apporter des preuves, citer des sources et ne pas vous contenter de rapporter un on-dit.

5) « ce "logiciel" qui ne veut envisager les hommes que dans leur globalité, en tant qu'humanité, se refuse aux distinctions entre pays, ethnies, communautés, religions, etc. »

Oui, et alors ? Nous savons d’expérience que, dans tous les domaines, prolifèrent les idées reçues, les connaissances spontanées, mutilées et confuses, qui se fondent sur l’ouï dire.
Pour trouver les remèdes aux problèmes qui se posent à nos sociétés, encore faut-il comprendre ce que sont ces problèmes en réalité et ne pas se contenter de simplement les imaginer.

[Bergame]

Ce que j'écris ici procède à partir de longues discussions qui ont déjà eu lieu et desquelles tu n'as manifestement pas connaissance, Vanleers.
Je ne vais donc pas répondre à toutes tes objections, mais seulement aux demandes de précision :

3) « ils [les pays occidentaux] font l'expérience d'un afflux massif d'immigrés et de réfugiés »
N’exagérons pas : « l’« afflux » reste très modéré en France et dans bien d’autres pays européens.

Les chiffres différent, mais on sait que l'Allemagne a accueilli entre 1 et 2 millions de réfugiés en deux ans, l'Italie environ 300.000. En France, c'est plus modéré, c'est vrai, la politique d'accueil s'est durcie depuis quelques gouvernements.
Mais enfin, ne fais pas comme si j'étais le seul à parler de "crise des migrants" ou "crise des réfugiés", hein, Vanleers. Là encore, c'est un constat que tout le monde fait aujourd'hui, comme par exemple la Commission Européenne. Charge à toi de t'informer.

4) « les jeunes générations issues de l'immigration sont plus particularistes, plus communautaristes, plus revendicatrices que leurs ainés »
C’est vous qui le dites. Je veux bien vous croire, encore faudrait-il apporter des preuves, citer des sources et ne pas vous contenter de rapporter un on-dit.

Non, c'est l'enquête de l'Institut Montaigne qui le montre, la seule enquête dont, à ma connaissance, nous bénéficions à ce jour sur ce sujet. Peut-être devrais-tu quand même en prendre connaissance ? Nous en avons largement parlé dans ce forum.

5) « ce "logiciel" qui ne veut envisager les hommes que dans leur globalité, en tant qu'humanité, se refuse aux distinctions entre pays, ethnies, communautés, religions, etc. »
Oui, et alors ?

Et alors c'est l'un des traits de ce que j'ai appelé plus haut "le black-out sur la pensée". Qu'est-ce qui peut bien justifier le fait qu'on se refuse à distinguer entre les peuples ? Moi, je suis désolé, je ne suis pas Japonais, ni Xhosa, ni Catalan. Et ca n'implique pas je ne puisse pas respecter un Japonais, un Xhosa ou un Catalan quand j'en rencontre un et ca implique encore moins que je fantasme de les envoyer à la chambre à gaz. Mais juste que, factuellement, ben, je ne me reconnais pas comme Japonais, ou Xhosa, ou Catalan. Et que j'espère que j'en ai encore le droit, tout de même !

Nous savons d’expérience que, dans tous les domaines, prolifèrent les idées reçues, les connaissances spontanées, mutilées et confuses, qui se fondent sur l’ouï dire.
Pour trouver les remèdes aux problèmes qui se posent à nos sociétés, encore faut-il comprendre ce que sont ces problèmes en réalité et ne pas se contenter de simplement les imaginer.

Je trouve un peu déplacé de ta part que tu me parles d'"imagination" alors qu'il te manque, apparemment, quelques données pour comprendre ce que j'énonce ici. Mais comme dit, j'ai simplement exposé mon hypothèse. Admettons donc que la tienne soit différente : Quelle est-elle ?

Une question demeure: comment échapper au statut "d'idiot utile" ?

Oui, mais je n'ai pas envie d'entrer moi aussi dans l'injure. Je pars du principe que les individus croient réellement, honnêtement, ce en quoi ils croient. Bon, souvent ils usent de la rhétorique pour défendre leurs croyances, ce qui peut être agaçant. Mais après tout...

Ce que je pense, profondément, c'est ceci : Nul ne connaît le futur. Nul ne sait ce qu'il faut faire. Tous, nous croyons, nous prédisons. Nous nous appuyons plus ou moins sur des informations pour former ces prédictions, mais au final, ce sont des prédictions. Car le futur est toujours ouvert, et le monde social n'est pas comparable au monde physique.
Alors tout ce que nous pouvons dire, c'est "nous verrons". Tout le monde voit bien les attentats, les attaques. Mais je pense que nombre de nos amis pensent que c'est passager, que ca va passer, comme on a vécu d'autres périodes de terrorisme, par exemple dans les années 70. Ils veulent croire que ca va passer, parce qu'ils ne veulent surtout pas affronter les conséquences d'une radicalisation profonde et durable de la minorité musulmane en Europe. Comment leur en vouloir ? Je suis juste moins optimiste, je crois avoir vu et compris des éléments qu'à mon avis, ils ne voient pas ou ne comprennent pas, mais je n'ai pas davantage raison pour autant. C'est l'avenir qui tranchera.

Mais d'où ma question : Se fixent-ils tout de même une limite ? Se disent-ils : "Bon, s'il se passe X, je commencerai quand même à réviser ma position" ? Je ne sais pas, moi, je suis tellement bluffé de voir que la police française arrive à empêcher les attentats avant qu'ils n'aient lieu ! A raison d'un par mois environ. Empêcher le crime avant qu'il ne se réalise, c'est de la SF, c'est Minority Report ! Et l'exemple de la Grande-Bretagne nous montre que ce n'est absolument pas aussi évident que ca en a (peut-être) l'air. Alors quoi ? Le déraillement d'un train ? Une "bombe sale" ? Un attentat biochimique ? Quand on aura atteint les 1.000 morts ? Les 10.000 ? A quel moment nos amis commenceront-ils à se dire : Ah, là, il y a peut-être un petit problème, quand même !"
Du reste, la seule vraie différence entre eux et moi, c'est que moi, j'ai passé ce moment -pour le meilleur et pour le pire. C'est tout.

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