Re: Le black-out sur la pensée

[Bergame]

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[Bergame]

Je parle de la récupération systématique du nazisme, du fascisme, pour culpabiliser, intimider, inhiber, faire taire. L'accusation de "nazisme" en lieu et place de toute argumentation. On l'a vu à l'œuvre sur ce forum, on l'a vu en action durant la campagne présidentielle à l'échelle de la France, on le voit même à l'œuvre à l'échelle internationale. Etc.

écrivais-je plus haut.

Je crois que je vais entamer une collection et la poster dans ce topic, une collection des points Godwin trouvés dans l'espace public. Donc après Recep Erdogan, Hani Ramadan, Pados Kammenos et Boris Johnson, voici notre Ministre des Armées, Florence Parly :

Ce qui est choquant, c’est que Jean-Luc Mélenchon s’exprime hors du cadre démocratique [...] Il met en question la légitimité des urnes. Nous avons un président de la République, une majorité parlementaire qui ont été élus il y a cinq mois de façon nette en sans bavure. Il remet en cause le suffrage universel [...] Enfin, il fait appel à la rue, en disant qu’au fond, c’est ce qu’il y a de plus démocratique. Or, moi, ce que je constate, c'est que la rue est précisément ce qui a permis à Hitler d'arriver au pouvoir.

Mélenchon est un nazi, ca méritait d'être dit clairement !

[neopilina]

J'ai pas très bien suivi le chien écrasé. Mais Mélenchon a dit, sauf erreur, que c'est la rue qui avait chassé le nazisme. Bah non, c'est les alliés.

[maraud]

.................................................

On a connu, par le passé un Art d’État ( un Art au service de L’État); les Régimes autoritaires en ont usé et abusé.

Le " black-out" sur la pensée, correspond lui aussi à une forme de soumission à une Autorité. Or, cette Autorité n'est pas identifiée, d'autant qu'on la cache souvent par une formule impersonnelle: la bienpensance sans trop se demander qui, ou qu'est-ce qui, donne la mesure, la conformité , la norme de la pensée autorisée ou interdite.

Penser est devenu un "Art académique"; d'où va venir l'innovation future ?

[neopilina]

Penser est devenu un "Art académique" ; d'où va venir l'innovation future ?

Ta généralisation est excessive. J'en connais plein qui n'ont pas peur de mouiller le maillot, de prendre de vrais risques expressément pour eux-mêmes, d'aller au charbon, de se brutaliser, etc. Et beaucoup de celles et ceux là se réclament de la subversion, de l'alternative, de la contre-culture, de l'undergroud, du mouvement, ou de sa lignée, punk, etc. La bien pensance est l'oeuvre des immobilistes, des carriéristes, des conservateurs, des réactionnaires, des frileux, des inaptes, etc.

Notre espèce connaîtra trois phases de développement :

- 1. Le règne de l'ignorance et de l'empirie, et donc de l'hybris, de la Réaction, d'origine névrotique, dont les trois piliers constitutifs sont par ordre décroissant, " l'or, le sceptre et l'encensoir ", vieux style, on peut dire l'égoïsme ( On notera le rôle polyvalent de la cupidité. La richesse fournit à l'égoïste les moyens d'actualiser toutes ses formes d'égoïsme. ), le caïnisme ( Agressivité, violence, d'origine névrotique nécessitant impérativement un ou des Bouc-Émissaires, nerf du racisme, des conflits tribaux, claniques, ethniques, nationaux, religieux, etc. ) et moraline ( Foncièrement hypocrite, inhumaine, voire sadique, en façade et avec les plus faibles, ça se passe beaucoup mieux pour les puissants, etc. ). Rousseau dit : " L'homme est bon ". Sade : " je n'en suis pas si sûr ". Le passé et le présent lui donnent raison.
- 2. Conquête de plus en plus délibérée, rationnelle, de l'a priori par la connaissance qui dispose donc de deux voies et donc deux outils bien distincts pour se faire.
- 3. Le progrès pour notre espèce c'est l'élimination et le remplacement du Sujet empirique, produit au petit bonheur la chance, empiriquement, et dans des proportions hallucinantes qui culmineront à la fin de ce siècle à 11 milliards d'individus, par une société, une culture, empiriques, par des Sujets entérinant constitutivement les dites connaissances, pour constituer une seule entité eusociale. Le progrès c'est le remplacement du Sujet empirique, incarnation de l'ignorance, par un Sujet fruit, incarnation, de ces connaissances, conquises dans l'a priori. La disparition de la zone intermédiaire est-elle possible ? Je n'y ai pas pensé : il est trop monstrueusement manifeste qu'on peut faire beaucoup beaucoup mieux, et que nous sommes manifestement à peine à l'aube de cette conquête. La Réaction, avec ses trois sinistres sbires toujours mutualisés, comme on dit maintenant, est toujours très manifestement et solidement à la tête du monde : humanité ravagée, planète dévastée. Il faut lucidement reconnaître que nous avons à peine entamé la seconde phase. Les Sujets seront de moins en moins différents, et j'en vois déjà dresser les bras au ciel, mais l'unique solution pour régler le problème posé par deux " cercles-Sujets " ayant une partie commune variable et d'en faire un troisième qui inclut les deux premiers, c'est l'unique solution, et donc elle se fait par le haut. Transcendance ne fait pas partie de mon discours, mais si je dois l'intégrer, je dirais alors que je n'entends par là que la connaissance.

Je relis ce que j'ai sur l'Ancien Testament en ce moment. Le prophète Amos dit qu'une nation qui tolère, pour ne rien dire d'autre, certains abus en son sein ne mérite pas de vivre. Je suis d'accord !

[maraud]

Ta généralisation est excessive.

Elle est surtout fausse.

..................


Je ne crois pas à la formule "gagnant gagnant", par exemple, car je ne vois pas comment l'on peut envisager une progression sans parler de son pendant la régression. Il y en a ( la majorité) pour croire qu'un progrès civilisationnel, par exemple, se nourrit de quelque chose d'inépuisable, de l'air du temps.

Une civilisation, est un système dont l'évolution est proportionnelle à son degré d'ouverture; jusqu'au jour où, nécessairement, ce système se referme sur lui-même pour se conserver; c'est là que commence son déclin, puisque cette fermeture va le faire se nourrir, s'alimenter de ce qui lui est intérieur . A ce moment là le système se nourrit de lui-même et les hommes qui s'y trouvent se nourrissent les uns des autres.

Un système matérialiste, comme le nôtre, qui ne trouve pas à se nourrir de quelque chose qui lui soit extérieur ( spiritualité par exemple) vivra nécessairement un état de catastrophe irréversible. Si Dieu est bien mort est que notre civilisation devient planétaire quel sera le possible progrès qui pourrait s'ensuivre ?

[Jans]

Bien des gens (dont moi) contestent la présentation héroïque ancienne de nos entreprises de colonisation en Asie et Afrique, de la guerre d'Algérie censée défendre un département nous appartenant, de la notion de patriotisme qui a servi à couvrir trop de guerres et de conflits, de la notion d'ethnie comme marqueur social, de la notion de Français de souche comme référence ultime à se dire patriote, du combat mené prétendument pour les valeurs éternelles de la France — ce qui est souvent le paravent de royalistes, bonapartistes, aristocrates, catholiques sectaires et nostalgiques indéfinis, extrême-droite comprise. Allez écouter "radio-courtoisie" ("la radio du pays réel et de la francophonie" : Maurras !), vous saurez tout ce que bien des citoyens abhorrent, rejettent et combattent — dont moi.
Non seulement il n'y a pas de black-out, mais ici comme outre-Rhin les extrêmes fleurissent et abondent.

[Bergame]

Ca me semble trop rapide et trop tranché.
Je vais peut-être t'étonner, mais je ne me reconnais absolument pas dans la nomenclature que tu dresses. Je n'adhère, personnellement, à aucune des positions que tu listes. Et néanmoins, je ressens très fortement ce black-out, et je l'ai ressenti en particulier sur ce forum, à propos de sujets n'ayant rien à voir avec ceux que tu listes. Il y a une structure idéologique très construite, très articulée, qui peut se décliner sur de multiples sujets. Moi, en tout cas, je la vois à l'œuvre.

Mais je la vois à l'œuvre parce que je n'y adhère pas. Je n'adhère pas à cet humanisme universaliste libéral progressiste (s'il fallait essayer de le définir en quelques mots neutres) qui est effectivement la doctrine majoritaire dans les pays occidentaux, j'en suis même explicitement critique. Or, il me paraît évident que lorsqu'on y adhère, lorsqu'on est "dedans", on ne la vit pas comme un black-out. Sans doute, cela semble simplement l'expression même du Vrai et du Bien.
Mais c'est à cela que ca sert, une idéologie : A énoncer le Vrai et le Bien, articulés au sein d'un discours structuré logiquement et déclinable sur une multitude de sujets.

Et voila à quoi conduisent les idéologies :

Le progrès pour notre espèce c'est l'élimination et le remplacement du Sujet empirique, produit au petit bonheur la chance, empiriquement, et dans des proportions hallucinantes qui culmineront à la fin de ce siècle à 11 milliards d'individus, par une société, une culture, empiriques, par des Sujets entérinant constitutivement les dites connaissances, pour constituer une seule entité eusociale.

Eliminer et remplacer, quoi, les hommes empiriques, les hommes réels et existants, en fait ? Ces hommes-là ne te satisfont pas, ils ont le grand tort de ne pas (tous) adhérer à tes principes, ils sont égoïstes, ils sont cupides, ils vivent encore en nations, en ethnies, en communautés, ils sont hypocrites -ils seront éliminés ! Et sur cette table rase s'élèvera un Homme Nouveau, qui plus est "produit" rationnellement dans ton cas, n'est-ce pas, scientifiquement et industriellement ? Ca a l'air super, ton truc, dis donc !
Et alors, comment est-ce que tu vois les choses, concrètement ? Comment tu comptes procéder ? Moi, par exemple, qui ne doit certes pas correspondre à ton modèle d'Homme avec un grand H, vile larve archaïque et irrationnelle que je suis, comment tu comptes m'éliminer ?

[Jans]

Mais qui parle d'élimination ? Qui parle de disparition du sujet ? Je ne vois pas où j'aurais dit cela.
Chacun se construit, se forme, exerce son esprit critique, et doit quand même comprendre qu'il n'existe que par ce qu'il décide d'être, de même ne possède que la langue qu'il a apprise et entretenue, élargie ; c'est un travers bien commun de la télé de faire parler tous les personnages avec un français banal de 6000 mots, pour ne rebuter personne, la réalité est tout autre. On doit en fait lutter pour vraiment exister dans un monde de galeries marchandes uniformisées et de produits prêts à l'emploi. Personne ne nous oblige à regarder des émissions idiotes.
J'ai horreur des condamnations des oukases, des mises au rebut de gens qui seraient différents de moi, des mépris collectifs, plus ou moins bien-pensants : Non, je ne vais pas hurler contre le mariage homo ou l'adoption, ni contre le fait que des croyants d'une autre religion veuillent une salle de prière. Non, je ne vais pas détourner la tête si un réfugié veut une aide, ni une charmante dame du XVIè arrondissement de Paris, d'ailleurs. Oui, je veux continuer à pouvoir écouter du grégorien (j'ai été formé à cette musique-là). Oui, je suis d'inspiration humaniste — et ne sais trop ce que tu mets derrière le terme de" progressiste" ; il y a des conservateurs sains et de toute façon ils ont le droit de l'être, ce mot n'a rien de péjoratif. Je ne vois que des individus, tous différents, parfois nuisibles, souvent neutres, pas des ethnies, vu de près, il n'y a pas de groupe — même s'il peut y avoir des réactions de groupe, on le sait bien.
Il y a un Bien, c'est ce qui profite à tous, il n'y a pas UNE Vérité au sens où je ne peux saisir qu'une fraction de la complexité du monde et de l'homme, je suis pour le différencié, le subtil, la nuance, le détail qui éclaire le tout. Il n'y a pas le Rationnel ni l'Objectif, ce sont des billevesées, il n'y a au niveau humain que du relatif et du subjectif, le savoir nous aide à nous accepter. La vie d'un moine au fond d'un monastère a-t-elle moins de valeur que celle d'un trader ?
Quand je lis "Les clés du Royaume" de Cronin, j'admire le dévouement du religieux parti transmettre le christianisme en Chine, mais je ne pense pas que ce fût-là une bonne idée sur un plan général, en grandes dimensions. Ben oui, je préfère lire Cronin et Péguy que Harry Potter, et Barrès (dommage qu'il fût antisémite) que Musso, on ne se change pas.

[maraud]

Chacun se construit, se forme, exerce son esprit critique, et doit quand même comprendre qu'il n'existe que par ce qu'il décide d'être,

..., on ne se change pas.

[Jans]

maraud, c'est l'éternel problème entre l'inné et l'acquis...

[neopilina]

à Bergame,

Je passe vite fait sur le fait que tu n'es pas très convaincant quand tu fais semblant de ne pas me comprendre, forcément à un point pareil. Du reste, tu sais aussi bien que moi que le seul qui peut, peut être, ce n'est effectivement pas donné à tout le monde, éradiquer le Sujet empirique chez toi, c'est toi.

[Bergame]

Ah bon, ce sont les individus eux-mêmes qui vont décider de changer, d'abandonner leurs cultures, leurs religions, leurs liens sociaux, ethniques ou communautaires, décider de mettre fin à l'hypocrisie et à la cupidité dans leur propre cœur, décider d'être Bons, enfin, d'être Vrais ! Quel beau jour que celui-là !

Tu le prévois pour quelle date, à peu près ? Non mais que je le note, quoi, ce serait dommage d'être en congés justement ce jour-là.

[Jans]

A qui parles-tu, Bergame ? ton propos est tellement outrancier qu'il en devient incompréhensible. Qui parle d'abandonner ses racines ? je pense pour ma part qu'il est sain et mature d'interroger ces mêmes racines, de se les réapproprier, quitte à accentuer certaines et affaiblir d'autres — à moins d'être un mouton et un esprit grégaire qui s'aligne en permanence sur tout ce qui lui a été enseigné, et ceux-là, ils sont légion : la bienséance, les lieux communs de la politesse et de ce qui se fait ou pas, bonjour chère madame, quel beau chapeau vous avez là ! Ah, saint Thomas fut un grand saint ! Ah, la perte douloureuse de nos colonies ! mais quand on lit Gide ou Albert Londres sur le traitement infligé aux indigènes par ceux qu'on appelait "les grandes compagnies concessionnaires", on frémit : Mes arrière-grands parents ont-ils pu être aussi cruels ?
Je pense aussi à l'évolution de la pensée américaine sur les guerres faites aux indiens : on est passé de l'héroïsme du cow-boy à magnifié sur grand écran à l'horreur d'un quasi génocide. Et pourrait-on oublier le plaidoyer de Las-Casas sur le traitement infligé par les Espagnols ou Portugais avides d'or et de biens ?

[Bergame]

A qui parles-tu, Bergame ?

A néopilina, Jans. Il y a une fonction "citer" dans tes options de réponse, qui te permet de mentionner ton interlocuteur, exactement comme je le fais à l'instant pour toi.
Et je veux bien que mon propos soit outrancier, mais c'est parce qu'il reprend mot pour mot les termes de néopilina. Pas les tiens, avec lesquels je répète que je n'ai aucun problème, mais ceux de néopilina -relis bien.

[Jans]

Ah je comprends mieux, Bergame, excuse-moi, mais je n'ai lu le propos de néopilina qu'en diagonale, déjà, j'ignore ce que peut être une "culture empirique"... le tout n'est pas facile à digérer... Et je ne pense pas que Caïn ait tué Abel par violence névrotique...

[hks]

Excuse -moi bergame

Mais moi non plus je ne savais pas vraiment à qui tu répondais (première partie du message)

dans par Bergame Hier à 12:57

[neopilina]

Et je ne pense pas que Caïn ait tué Abel par violence névrotique ...

C'est pourtant le cas : Caïn tue Abel parce que c'est son frère, c'est toute la grandeur de ce texte, sans laquelle il ne présente aucun intérêt. Mais, c'est bien connu, vouloir tuer son ou ses frères, sa mère, son père, etc., toute autre personne qui est, aussi, aimé a priori par le Sujet, c'est très problématique pour lui ( Qui a priori se moque royalement du principe de non-contradiction. ). S'il n'aimait pas aussi telle ou telle personne, ça ne serait pas aussi problématique. Le Sujet est dans un cul de sac, tout cela demeure prisonnier a priori, l'Intention, constitutive, n'étant pas identifiée, elle sera, seulement, en terme comptable, dynamique, pulsionnel, réinvestie ailleurs, c'est le Bouc-Émissaire, le défouloir, l'exutoire, etc., c'est une fatalité comptable, mathématique. Une Intention simple, seulement négative ou positive, est beaucoup plus facile à gérer, les gros soucis, c'est lorsque qu'il y a ambivalence, et plus elle est grande, pire c'est. Un Sujet c'est un tout dialectique, et comptable, dynamique, économique. Il y a le critère qualitatif et le critère quantitatif.
Le philosophe prétend penser le Moi et l'Autre, leurs relations, etc. C'est un tort grave. Le Sujet a priori ne fonctionne pas ainsi : l'Autre a toujours fait partie de son Monde, l'Autre advient avec sa première version du Monde, il est foncièrement premier, et dans un premier temps non-problématique, bien au contraire. Ça se gâte quant apparaît le Tiers.
La situation actuelle de la psychanalyse m'inspire une métaphore sportive : au rugby, marquer un essai, c'est bien, le transformer, c'est mieux ! D'ailleurs, j'y retourne de ce pas ! L'Ancien Testament convient à merveille pour cela ( Ou encore quant au Dieu en soi, etc., etc. ). A plusieurs reprises Nietzsche dans son oeuvre se demande si la conscience, chez notre espèce, ne fut pas d'abord mauvaise conscience ( Et chez certaines espèces animales on peut observer cette mauvaise conscience, et je le dis d'expériences. ). Je trouve la proposition très intéressante. Parce que, à ma connaissance, et donc pour moi, l'Ancien Testament constitue une prodigieuse effraction de la mauvaise conscience. Je connais aussi un peu les peuples antérieurs, contemporains, de cette région, et aussi la Grèce antique, il n'y a absolument rien de semblable ( Un peu plus tard, il y a la Tragédie grecque, cette lourde pierre, énigmatique, aberrante, inexorable, etc., du Destin qui pèse sur la nuque de chaque homme; Eschyle. ), avec l'Ancien Testament, nous perdons une " innocence " radieuse, terrible, etc., qui n'était donc due qu'à notre ignorance. On a goûté au Fruit. Il faudra boire la coupe jusqu'à la lie, dialectiquement et comptablement dit.

[maraud]

C'est pourtant le cas : Caïn tue Abel parce que c'est son frère, c'est toute la grandeur de ce texte, sans laquelle il ne présente aucun intérêt.

Les mythes anciens ne m’intéressant que pour la valeur de leur dimension symbolique, je ne m'attarde pas sur l'éventuel aspect psychologique des acteurs en question ici. C'est pourquoi, de tout ce qui en est dit, je ne retiens qu'un seul point de vue: Caïn symbolise la sédentarité, qui tue Abel qui symbolise le nomadisme. Et, je crois qu'il y a plus a comprendre du fait que c'est leur différence qui explique la transgression que de ce qui les rapproche ( leur fraternité).

[Bergame]

Plus haut dans ce topic, j'évoquais la manière dont des responsables politiques nationaux, européens, étaient aujourd'hui capables, en cas de différent, de se traiter mutuellement de "Nazi ou de "Fasciste" en lieu et place de toute argumentation. Mais cette instrumentalisation de la période se retrouve partout dans le débat public et est, je le crois, l'un des fléaux intellectuels de notre temps, une arme de destruction massive de la pensée.

Un exemple parmi cent. Florence Bergeaud-Blacker, chargée de recherche au CNRS, a publié une enquête sur la confrérie des Frères Musulmans et son influence en France, Le Frérisme et ses Réseaux. Depuis, elle fait l'objet d'une intense campagne d'intimidation sur les réseaux sociaux, elle a reçu des menaces de mort, et elle est sous protection policière. Elle devait réaliser une conférence demain 12 mai à la Sorbonne et cette conférence a été "suspendue" par la Doyenne de la faculté il y a deux jours pour des "raisons de sécurité".

Mais voila ce qui me frappe dans cette affaire. A priori, la campagne de dénigrement est menée, ou en tout cas bien accompagnée, par un islamologue de renom, François Burgat. Ex-Directeur de recherche du CNRS, il est le tenant d'une interprétation de l'Islamisme qui diffère aussi bien de celle de Roy que de Kepel, et qui est restée fidèle à, disons, une vision marxisante -Burgat cite régulièrement Bourdieu comme l'une de ses influences intellectuelles majeures. Je cite un autre islamologue, Maitre de conférences à l'ENS Lyon :

Ainsi [pour F. Burgat], l’islamisme serait invariablement le produit d’une tentative de reconquête ou de réaffirmation identitaire d’agents sociaux de religion musulmane, souhaitant exemplifier, au point de vue public et politique, tant à l’échelle nationale qu’à l’échelle internationale, une certaine appartenance à l’islam ; accompagné par « le lexique » qui va avec, au nom d’une « remise à distance » de « l’Occident colonisateur » ou impérialiste. Ainsi, la génération Al-Qaida et sa radicalité politique, cristallisée dans les figures de Ben Laden et Al-Dhawahiri, procèderaient d’une même réaction aux désordres majeurs dont les États-Unis et leurs alliés seraient à l’origine dans le monde musulman tout juste après la fin du monde bipolaire. Les mobilisations islamistes seraient moins la conséquence d’une relation particulière à l’islam, en quelque sorte exaltée ou atypique, que le résultat de l’imposition, par les pouvoirs nationaux ou internationaux dominants, soit de codes culturels importés, au mépris des cultures locales musulmanes pourtant séculaires, soit d’un ordre politique inique au nom d’une certaine vision essentiellement exogène ou occidentalo-centrée de la modernité.

Jusque là, rien de bien méchant. Une analyse qui se justifie et que, par exemple, je pourrais moi-même aisément endosser, ne fut-ce que partiellement.

Non, là où les choses deviennent glauques, c'est quand le même réagit à l'ouvrage de Florence Bergeaud-Blacker, dans les colonnes d'une publication il est vrai moins corsetée que les revues académiques, à savoir Mediapart.

Florilège :

La sur-politisation paranoïaque de dynamiques sociales d’une petite frange de la population française (“le voile est l’emblème de l’islam politique internationaliste” selon Caroline Fourest) ainsi que la diabolisation de l’islam politique apparaissent comme un reniement profond de l’idéal démocratique.
[...]
Le philosophe Balibar ne s’y trompe pas, qui constate que “la culture peut aussi fonctionner comme une nature”, et qui conclut que  “d’un point de vue formel”, l’islamophobie ressort d’un “antisémitisme généralisé”.
Moins d’un siècle après, à peine, la France serait donc à nouveau “menacée”: par le Juif hier, par le Musulman aujourd’hui, ou peut-être pire encore, par la Musulmane. Dans la mythologie raciste contemporaine, les “réseaux” des Frères musulmans s'inscrivent dans la continuation de la “Juiverie internationale”: une cinquième colonne sournoise serait à l'œuvre, qui travaillerait la France.
[...]
La droite n’est évidemment pas en reste. Zemmour n'eut qu’à se baisser, pour récolter la moisson de la haine, avec le succès qu’il faut lui reconnaître. A la présidentielle de 2022, soit quelques mois à peine après la constitution de Reconquête, il obtient 7% des suffrages. Dans l’Allemagne d’avant la folie  génocidaire, il fallut près d’une décennie au parti le plus raciste de l’époque pour obtenir moins de la moitié de ce score.
[...]
Sa [Florence Bergeaud-Blacker] thèse emprunte en effet à la rhétorique antisémite la plus décomplexée: « Ils veulent rassembler l’ensemble des composantes de l’Islam pour les guider vers le califat… Ils procèdent par l’influence, le noyautage… l’infiltration de secteurs entiers… l’université, l’éducation, les médias, l’armée, la justice, les prisons, etc. Ils sont présents partout. »

D'abord, je trouve profondément indécent l'usage de la Shoah dans une argumentation, qu'elle soit académique ou politico-idéologique. C'est le stade ultime de l'utilisation des armes de la Morale à des fins rhétoriques. Dans cet exemple remarquable, François Burgat ne discute même pas de l'ouvrage de Florence Bergeaud-Blacker. Il se contente d'introduire un concept d'"antisémitisme généralisé", et il déroule tout au long de l'article : F. B.-B., qui traite de l'islamisme, est une antisémite ! Comment peut-on être Directeur de recherche du CNRS (certes à la retraite, mais enfin, l'âge n'excuse ni n'explique pas tout) et se complaire à de tels procédés ?

Je passe sur un épisode biographique paradoxal : Il se trouve que François Burgat a connu lui aussi le plaisir d'être accusé d'antisémitisme -il avait eu le tort de critiquer publiquement la politique d'Israël en Palestine. Ceci explique-t-il cela ? Une sorte de course à l'échalote ("voyez qui sont les vrais antisémites d'aujourd'hui !") en même temps qu'une manière de se disculper ?

Surtout, ce qui me semble le plus déplorable, dans ces histoires, c'est la manière dont on galvaude la Shoah. Tous ces gens qui, dans leurs combats idéologiques, se contentent de lancer à l'emporte-pièce des procès en "nazisme", en "fascisme", en "antisémitisme" ne se rendent-ils pas compte à quel point ils dévalorisent peu à peu ces concepts ? Ils poussent ensuite des cris d'orfraie et intentent des procès lorsqu'un Dieudonné fait de l'Holocauste un sujet de plaisanterie. Mais ne voient-ils donc pas que c'est leur propre usage rhétorique de ces notions qui les rabaisse au niveau du caniveau ?

[Bergame]

Quora est vraiment un réseau social intéressant. C'est exactement ce que j'attends de ce type d'espace, pour ma part, la possibilité d'avoir (au moins un peu) accès à ce que pense l'Autre.
La réponse ci-dessous, sur un sujet tellement structurant pour la pensée occidentale contemporaine, me semble remarquable :

"Quel est le pourcentage de musulmans qui pensent que l'Holocauste n'a jamais eu lieu ou qu'il est exagéré ?

Je parle en tant que Marocain : Probablement la plupart, il est difficile de le dire car c'est basé sur le programme d'éducation.
Beaucoup d'occidentaux (y compris les Israéliens) abordent le monde selon une optique occidentale, en supposant que ce qu'ils considèrent comme "savoir commun" est un savoir commun partout. En réalité, ce n'est pas le cas.

Au Maroc, par exemple, il n'y avait pas de cours d'histoire sur l'Holocauste jusqu'à présent.
Le Maroc va introduire des études sur l'Holocauste dans son système éducatif. Morocco to Introduce Holocaust Studies Into Country’s Education System.

La raison n'en est pas l'antisémitisme sanctionné par l'État, mais le manque d'importance.
L'Holocauste est un événement au cours duquel des fanatiques européens se sont réunis et ont construit des camps de la mort en Europe pour tuer des Juifs européens pendant qu'ils combattaient d'autres Européens pour la suprématie des Européens et des Blancs.
Le Maroc considère les nazis et leur fascination pour les blancs blonds aux yeux bleus comme un problème occidental et l'histoire occidentale donc il leur consacre le minimum absolu.
Cela n'a rien à voir avec le Maroc. Ainsi, le ministère marocain de l'éducation n'a fait aucune référence à l'Holocauste à l'école, et cela s'est étendu aux nazis et à la Seconde Guerre mondiale.

Lorsque les Marocains apprennent la Seconde Guerre mondiale, c'est dans le cadre d'un bref cours sur ce que les Marocains (et non les Européens) ont fait. Ce fut la lutte en Italie au nom de la France.
Alors que les Occidentaux apprennent que les Américains ont pris d'assaut les plages de la France occupée par les nazis, les Marocains apprennent que les Marocains ont pris d'assaut les plages de l'Italie. (L'homme sur la photo est un soldat marocain dans l'armée coloniale en Italie pendant l'invasion alliée)
C'est comme si les Occidentaux n'avaient aucune idée de ce qu'est la famine de 1520 (c'est quand 25% de la population du Maroc est morte de faim) car c'est un événement qui a un impact sur le Maroc et non sur l'Occident.

Ce qui nous amène à la négation ou à l'exagération de l'Holocauste.
Comme les écoles ne l'enseignent pas, tous les Marocains (et autres musulmans) doivent l'apprendre ailleurs, si jamais ils le font.
Par exemple, j'ai un ami tunisien qui m'a dit qu'il l'avait découvert sur internet. Mon père l'a appris par le cinéma, tandis que ma mère l'a appris par moi quand j'étais au collège (je suis allé à l'école aux États-Unis).
Il en résulte des perceptions biaisées.

Pour quelqu'un qui a tout appris sur l'Holocauste dans La liste de Schindler et L'homme en pyjama rayé, le bilan de 6 à 8 millions de morts serait vraiment étrange et ressemblerait à un mensonge pour mon père.
Alors que j'ai appris l'Holocauste dans d'innombrables cours d'histoire au collège et au lycée aux États-Unis, mon père l'a appris en regardant deux films entiers. Rien de plus. Si une partie de l'Holocauste n'est pas mentionnée dans les deux films que j'ai cités, il n'en sait rien.
Je connais un Marocain qui a appris sur l'Holocauste grâce aux déclarations furieuses des Israéliens en ligne sur les raisons pour lesquelles leurs actions contre les Arabes sont justifiées. Ainsi, pour quelqu'un qui a appris tout ce qu'il sait sur l'Holocauste grâce à des Israéliens en colère, il est certain que c'est un événement imaginaire inventé par Israël.
(Il suffit de se mettre à sa place, un musulman crie "la Chine est mauvaise, ils ont tué 8 millions de musulmans dans le génocide égyptien", vous n'avez jamais entendu parler d'un génocide égyptien commis par la Chine à l'école, ce type est aussi en colère. Alors vous vous dites "hmmm... Ce type est clairement fou" et vous décidez que le Génocide égyptien est un canular).

C'est souvent le cas dans le monde islamique.
La plupart des pays islamiques n'enseignent pas l'Holocauste pour les mêmes raisons que le Maroc (cela ne les concerne pas, ni leur histoire)."

[neopilina]

On peut également causer de l'antisémitisme viscéral qui sévit dans une grande part du monde arabo-musulman. J'en ai même vu en Afrique noire. De là, une propension au négationnisme.

Sinon, ça me fait penser à un fait divers récent en France. 3, 4, je ne sais plus (" projet WaffenKraft "), nazillons ont été jugés. Ils possédaient beaucoup d'armes, des explosifs, et leurs discours sur différents canaux montraient qu'ils cherchaient une cible. Il était temps d'arrêter ces " messieurs ". Bien sûr, à la barre, ils nient catégoriquement la moindre intention de passage à l'acte. Lors de ce procès le président du tribunal a rendu public une photographie - pause - comment dire ? - un de ces hommes est allé à Auschwitz, et avec le fameux portail des trains derrière lui, il fait une quenelle avec un visage aussi radieux que possible. Il est allé à Auschwitz, il a dépensé de l'argent, etc., pour faire une quenelle devant ce portail. Je l'ai toujours dit, la réalité plus forte que la fiction. Franchement, il est mal renseigné ce " monsieur ". A Majdanek, tu peux faire des selfies, des quenelles, dans une chambre à gaz. Moins cher, celle du Struthof en France, attention, elle est à 2 kilomètres du camp et était réservée au " matériel " de l'Ahnenerbe. Des rescapés de ce camp ont appris qu'il y avait une chambre à gaz après la guerre. Pour le secteur du camp réservé à l'Ahnenerbe, il n'y a eu aucun survivant.

[baptiste]

Non, là où les choses deviennent glauques, c'est quand le même réagit à l'ouvrage de Florence Bergeaud-Blacker, dans les colonnes d'une publication il est vrai moins corsetée que les revues académiques, à savoir Mediapart.

Ce phénomène trouve sa source dans l’absence de retenue propre aux réseaux sociaux qui s’étend de plus en plus à d’autres domaines. Si nous sommes honnêtes il faut bien admettre que la plupart de nos opinions ne résultent pas d’une pensée réfléchie mais d’une forme d’immédiateté, de ressenti, et traduisent souvent la force du conditionnement social ou du préjugé bien plus qu’une réflexion profonde. Une opinion doit avoir une fonction psychologique, enfin il me semble, ce n’est pas mon domaine d’expertise. Une opinion rassure, fonde des certitudes même si elle se fonde elle-même dans des impensés, la mettre en doute serait lui ôter sa fonction. Interroger ses opinions c’est quelque chose que nous faisons rarement, n’est-ce pas.
Une opinion peut-elle donc devenir une pensée par elle-même? Des vieux scientifiques en mal « d’autorité » qui se mettent à délirer c’est malheureusement assez commun, Watson ou Montagnier en sont les exemples les plus remarquables, je crains que ce qui nous oblige à penser soit cette forme de contrôle qu’exerce le tiers pensant. Il est plus facile de détricoter l’opinion d’un tiers que sa propre opinion et le débat d'opinion est peu exigeant en terme de "vérités".

[Kercos]

Si nous sommes honnêtes il faut bien admettre que  la plupart de nos opinions ne résultent pas d’une pensée réfléchie mais d’une forme d’immédiateté, de ressenti, et traduisent souvent la force du conditionnement social ou du préjugé bien plus qu’une réflexion profonde.

C'est, me semble t il, ce qu'on peut appeler : le choix romantique.

[Bergame]

Franchement, il est mal renseigné ce " monsieur ". A Majdanek, tu peux faire des selfies, des quenelles, dans une chambre à gaz. Moins cher, celle du Struthof en France, attention, elle est à 2 kilomètres du camp et était réservée au " matériel " de l'Ahnenerbe. Des rescapés de ce camp ont appris qu'il y avait une chambre à gaz après la guerre. Pour le secteur du camp réservé à l'Ahnenerbe, il n'y a eu aucun survivant.

Ah on sera bien d'accord là-dessus ! Et encore, je dirais que le "nazillon" dont tu parles, au moins il avait en quelque sorte une motivation idéologique. Mais les réseaux sociaux regorgent de selfies faits à Auschwitz, de jeunes gens souriants ou faisant des doigts d'honneur en-dessous de "Arbeit macht frei", marchant en équilibre sur les voies ferrées, etc. Je suis allé à Cracovie, et j'était éberlué par le nombre d'agences de voyage qui proposaient des excursions, annoncées sur de grandes banderoles de couleur, avec réductions pour les groupes, etc. Un vrai business !

[neopilina]

Ah on sera bien d'accord là-dessus ! Et encore, je dirais que le "nazillon" dont tu parles, au moins il avait en quelque sorte une motivation idéologique.

Tu as bien fait de dire " en quelque sorte ". Dans un cas comme celui-ci, l'usage du terme " idéologique " est déplacé. Les réserves sont d'ordre psychiatrique, un homme qui fait une quenelle dans un camp comme Auschwitz s'est trouvé un ou plusieurs Boucs-Emissaires pour sa haine, processus psychologique bien primaire, c'est un réinvestissement comptable, économique, il faut une soupape d'échappement, on le trouve chez d'autres animaux. Dans les zoos, on retire les têtes de turcs avant qu'ils n'en meurent. En nature, ils meurent ou taillent la route, c'est de l'archi-connu en zoologie. Mais " bon ", c'est sans fin. On a chassé les juifs, alors on a brulé les sorcières, etc. Pendant que les russes haïssent les ukrainiens, ça fait de l'air à la Poutinie. Rien de neuf sous le soleil.

P.S. Tu as mis nazillon entre guillemets et au moins en italiques. Pour le nazillon, le tribunal avait l'embarras du choix. Je t'accorde que les attendus d'un tribunal ne disent pas nazillon mais bien néo-nazi.

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