Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

[baptiste]

N’étant pas un bourgeois oisif déchargé des obligations ordinaires de la vie je n’ai même pas le temps de lire tant vous êtes prolifiques. Morologue, mon humanisme dégoulinant m’oblige à la plus délicate humanité.
« Il est des esprits libres et insolents qui voudraient cacher et nier qu’ils sont des cœurs brisés, fiers et incurablement blessés […] D’où il suit qu’on fera preuve de la plus délicate humanité en respectant “ le masque ”, et en ne se livrant pas à des exercices de psychologie et de curiosité déplacés » c’est de Nietzsche mais tu l’avais reconnu.

[axolotl]

Le surhumain nietzschéen n'est pas plus Superman que l'Übermensch nazi, tous deux des états délirants d'exaltation physico-idéologiques. Et même si en allemand, le surhumain nietzschéen se dit Übermensch, il est le mouvement de la personne qui se surmonte elle-même toujours, intimement, pour commencer : pourquoi le Zarathoustra serait-il un ermite sans cela, et parlant souvent "en son cœur" ? comment se fait-il que Nietzsche n'a pas mis en scène un subtil politicien bad ass militaro-industriel de science-fiction ? ... Bref, la volonté de puissance nietzschéenne, c'est tout sauf la libido dominandi des théologiens, que nos "gentils" contemporains laïcs humanitaires réactualisent dans leur misarchisme, chrétiens-sans-christianisme, encore que la volonté de puissance explique ces formes primitives et grossières (la volonté de puissance, à la libido dominandi) de théologiens croyants et théologiens-sans-christianisme laïcs humanitaires courants.

c'est marrant car sur ce point je suis "presque" totalement 'accord avec vous.
Il y a la lecture "textuelle" surtout en philosophie et ce qu'on en a fait ensuite , ou ce que certains en ont fait.
Oradour, Auschwitz, Dachau, Stalingrad et la liquidation des sous-hommes, les chambres à gaz  ça provient du fait que Htiler et les nazis avaient mal lu ou mal compris Nietzsche ?
Hélas , L'Histoire interprète les textes à sa manière  en générant des mouvements de masse qui sont potentiellement là comme dans le cas de la révolution bolchévique. voir Marcuse , Habermas, Althusser et une foule d'autres...

Après on peut toujours s'interroger pour savoir si Staline et le stalinisme, les goulags et les déportations ça provient pas d'une erreur d'interprétation de Marx et de Lénine.
Science sans conscience n'est que ruine de l'âme a dit quelqu'un de connu
La philosophie sans une pensée -ou disons une armature de pensée un tant soit peu politique derrière- pour moi ça vaut pas grand-chose
Si les philosophes ne doutent plus alors où va-ton ? Ce ne sont pas les fanatiques qui eux doutent hélas...

bienvenu Morologue dans un monde nihiliste à la Houellebecq qui n'a plus rien à proposer face aux échéances du futur, lesquelles sont pas franchement gaies... On peut toujours se dire de façon cynique qu'on sera plus là pour le voir
Mon avis est qu'il faut très concrètement comme le dit Jean Ziegler, intellectuel suisse, en finir avec le capitalisme et le plus vite possible
Quant à la philosophie elle est ou restera ce qu'elle est et surtout comment on s'en sert.
soit les Lumières qui donnent la Révolution françiase, soit toute une série de penseur dont Nietzsche qui servent ou ont été dévoyés afin de servir d'armature à la théorie nazie. Ces penseurs comme Nietzsche ne l'avaient ou ne l'auraient certes pas voulu peut-on dire!
Mais ils sont morts et Nietzsche ne peut plus venir protester contre le dévoiement du Surhomme, de la volonté de puissance etc.
J'ai plus envie de discuter avec vous: pour moi vous êtes un reac un vrai reac c'est tout, enfermé et enfoncé dans son Nietzsche comme d'autres ont pu l'être dans Marx hélas...
On a vu ce que ça a donné malheureusement
Les philosophes qui ont permis à Hitler de réussir

[Morologue]

Tu as raison Emmanuel, ça se contredit.

Si seulement j'étais comme tu dis, baptiste ...

[Emmanuel]

on peut toujours s'interroger pour savoir si Staline et le stalinisme, les goulags et les déportations ça provient pas d'une erreur d'interprétation de Marx et de Lénine.

Marx et Lénine effectuent une bonne lecture de Rousseau, qui disait en substance « Ceux qui seront aveugles à la valeur de nos idées, nous les forcerons (à ouvrir les yeux). »

La Révolution russe a lieu en octobre 1917 et seulement deux mois plus tard et donc en décembre de la même année, Lénine force ceux qui ne comprennent pas en quoi consiste le nouvel ordre en les envoyant essayer de comprendre dans les camps de concentration qu'il vient juste d'ouvrir à leur attention personnelle.

Les goulags et les déportations ne viennent donc pas d'une erreur d'interprétation de Marx et Lénine, mais d'une lecture exacte (et littéralement admirative) de Rousseau par ces deux zèbres ...

.

[axolotl]

Ah Rousseau comme éventuel initiateur du totalitarisme ou d'un certain totalitarisme ? Donc presque forcément de la Terreur aussi j'imagine, puisque jacobins et girondins s'inspiraient directement de lui. Pourquoi pas c'est une hypothèse...
Tu te souviens de l'endroit exact chez Rousseau et où ça se situe , au moins dans quel ouvrage ?
Ceci dit le Christ a bien dit "si ta main droite te gêne coupe-la" ou quelque chose comme ça... encore autre chose ça, et Nietzsche risque de se retourner dans sa tombe en entendant cela
Quant aux camps de concentration ouverts juste 2 mois après Octobre 17 par Lénine, tu peux me donner la référence ou les sources ? C'est pas que je te crois pas, tout est possible à mon avis, mais c'est juste que comme ça, ça participerait à ma culture personnelle...
Et j'aime bien apprendre des trucs sur l'Histoire
Mais juste confirmés si c'est possible

[Emmanuel]

.

Je parle de souvenirs qui datent d'une cinquantaine d'années et je manque de l'envie de (re)faire des recherches là-dessus.

Cela dit, je crois me souvenir que la remarque de Rousseau sur les corrections à apporter par la force à la pensée et aux action des « méchants » se trouve dans «Le contrat social».

Par ailleurs, à la consultation de Wikipédia, je m'aperçois que le concentrationisme russe a commencé sous la forme du travail forcé un peu plus tard que je pensais me souvenir, soit au début de 1918 et pas en 1917.

.

[neopilina]

In fine, Emmanuel à raison, si le Christ (réel ou pas, aucun des évangélistes canoniques ne l'a connu), Rousseau, Marx, les auteurs libéraux qui méritent d'être considérés d'après Morologue, etc., etc., avaient vu ce qu'on a fait en leur nom, ils se seraient cousus la bouche et n'auraient pas écrit une ligne. Ceci dit en maintenant catégoriquement que toutes ces doctrines sont intrinsèquement (donc les évangiles, l'oeuvre de Rousseau, celle de Marx, des dits libéraux, etc.) porteuses de leurs pires dérives, et c'est toujours celles-là qui se produisent (c'est toujours les ultras qui éliminent les autres). C'est cela qui doit interpeller. Et il y a, à mon avis, un remède : le cogito.

[axolotl]

D'accord avec ce que vous dites sauf peut-être la fin.. Le cogito mais sur une île déserte alors ?
Juste ça que je comprends pas bien... Comment le cogito peut être un remède

Peut-être ils auraient dû chacun rajouter à la fin tous ces doctrinaires , le Christ, Marx, Rousseau etc.  "lisez et écoutez ce que je dis, mais ne faites surtout pas ce que je dis"
Bon je tourne cela un peu à la plaisanterie car pour moi l'écologisme en tout cas (on peut toujours me contredire sur ce point car les Usa fourmillent de sectes écologistes plus ou moins new age, plus ou moins fascistes aussi, associées parfois souvent à des formes de religiosité un peu bizarres vu d'ici, il y a sur ce plan de drôles de mélanges aux USA qui paraitraient incongrus ici comme ces fameux libertariens) n'a pas de doctrinaire en chef, de théoricien d'un "système" qui se dirait total...

[neopilina]

D'accord avec ce que vous dites sauf peut-être la fin. Le cogito mais sur une île déserte alors ? Juste ça que je comprends pas bien. Comment le cogito peut être un remède.

Mince alors, moi qui ai lu tout dernièrement que tu ne serais pas insensible à une déclinaison politique du cogito, à son introduction en politique, ci-dessus :

En tout cas j'ai une vision beaucoup plus politique du cogito que ce que les gens pensent habituellement.

Pour l'introduction du cogito dans la sphère politique j'en ai causé sur le fil " Libéralisme et démocratie ".  

Du temps que j'y suis. J'ai vu sur ce même fil Morologue dire que la philosophie de Sartre recyclait le marxisme, je m'insurge. La philosophie de Sartre, prétend, et réussit, à s'inscrire dans le cadre phénoménologique, dont le cadre est le cogito. Il y a d'une part Sartre qui élabore sa philosophie dans le silence de son cabinet, comme on disait, et ce en se coltinant les plus grands penseurs (au milieu de la nuit il n'hésite pas à réveiller Simone ou décrocher son téléphone pour demander l'explication d'un truc qu'il pense ne pas avoir compris au mieux), et d'autre part celui qui, dehors, prend des positions publiques, " s'engage " comme on disait. Et il sait mieux que personne que les deux sont inconciliables. Si on introduit le cogito dans le marxisme (ce qui lui fait cruellement défaut, d'où les " dérives " bien sanglantes, mais donc permises par le texte même), ce n'est plus du marxisme.

[hks]

Je parle de souvenirs qui datent d'une cinquantaine d'années et je manque de l'envie de (re)faire des recherches là-dessus.

il y a une cinquantaine d'années on savait sur le goulag ...
Le Vertige, d'Evguénia Guinzbourg (éditions Seuil,1967) ... sur la Kolyma;
Une journée d'Ivan Denissovitch , d'Alexandre Soljénitsyne (éditions Julliard, 1963, traduction de Léon et Andrée Robel et Maurice Decaillot)

Il y a 40 ans, le 28 décembre 1973, L'archipel du Goulag d'Alexandre Soljenitsyne était publié à Paris

Wikipedia dit et ce n'a pas été corrigé

Le régime issu de la Révolution d'Octobre - la République socialiste fédérative soviétique de Russie puis, à compter de la fin 1922, l'Union des républiques socialistes soviétiques - s'est doté d'un système concentrationnaire dès 1918, pendant la guerre civile.

maintenant, je ne sais pas si ça on le savait il y a cinquante ans .vu que wikipedia renvoie à
Anne Applebaum (trad. Pierre-Emmanuel Dauzat), Goulag : une histoire [« Gulag: A History »], Paris, Bernard Grasset, 2005

[axolotl]

Oui c'est vraiment avec Ivan Denissovitch qu'on a su pour le goulag. Il a réussi on sait pas comment à faire sortir ses manuscrits d'URSS car il était très surveillé: il pouvait pas sortir de chez lui quasiment. Je crois que c'est Gorbatchev qui a mis fin à cet enfermement forcé chez lui. Et ensuite je crois qu'il est parti aux USA et a vécu dans le Vermont.
Dans WiKi ils disent que la lecture de l'Archipel du goulag fait aujourd'hui partie du cursus des lycéens russes

Ce printemps-là
Ce chapitre revient sur la fin de la Seconde Guerre mondiale et le destin des Soviétiques faits prisonniers par les Allemands. On traite de manière générale de tous ceux qui ont « connu » l'Occident, soit comme prisonnier de guerre, soit comme habitant d'un territoire occupé. Soljenitsyne s'insurge contre Staline, qui n'a pas signé un traité pour les droits des prisonniers de guerre, ce qui a pour effet que les prisonniers soviétiques sont les plus mal traités. L'auteur déplore également le destin des prisonniers de guerre soviétique à leur retour dans la mère patrie. En effet une grande partie d'entre eux est destinée au Goulag, la reddition à l'ennemi étant considérée comme une désertion. Les soldats capturés par les nazis et de retour en URSS (dès avant la fin de la guerre en cas d'évasion, ou après le conflit) sont presque tous condamnés à 10 ans de réclusion et 5 ans supplémentaires de muselière (déchéance des droits civiques) ; et ce qu'ils aient ou non travaillé dans les camps allemands, qu'ils aient ou non livré des informations.

L'auteur s'attarde également sur des soldats russes qui se sont regroupés autour du général Vlassov afin de combattre l'URSS avec pour objectif de la libérer des bolcheviks. Les combats contre ces unités furent acharnés, preuve de la motivation des dissidents. Soljenitsyne met en parallèle le faible nombre de traîtres à la patrie qu'a connu l'Angleterre à l'époque malgré les souffrances du prolétariat anglais déjà décrites en son temps par Karl Marx, et l'immense quantité de dissidents, traîtres et déserteurs allégués par Staline, preuve selon lui que le véritable « traître de la patrie » n'est autre que Staline lui-même.

J'ai connu quelqu'un dont le père, soldat juif russe de l'Armée Rouge, a été interné dans les camps de concentration allemands pendant la guerre et à la fin, considéré comme un traitre ou dissident (je crois qu'il était menchevik c.-à-d . pour que après 17 le Parti ne soit pas le seul à détenir le pouvoir de façon dictatoriale) a été envoyé par Staline dans un goulag en Sibérie. D'un camp de concentration à l'autre finalement...

[hks]

Je crois que c'est Gorbatchev qui a mis fin à cet enfermement forcé chez lui. Et ensuite je crois qu'il est parti aux USA et a vécu dans le Vermont.

avec le durcissement du régime sous l'ère Brejnev, il est finalement arrêté en 1974, expulsé d’Union soviétique, et déchu de sa citoyenneté. Réfugié en Europe de l'Ouest puis aux États-Unis, il est finalement réhabilité par Gorbatchev,

 vérifie avant stp ...parfois ça me choque un peu   ... mais bref . .

[Emmanuel]

.

HKS, je répondais à une question bien précise posée comme suit par Axeloti  :

« Quant aux camps de concentration ouverts juste 2 mois après Octobre 17 par Lénine, tu peux me donner la référence ou les sources ? »

Il y a une cinquantaine d'années, cette référence ou ces sources, je les avais. Aujourd'hui je ne les ai plus et je n'ai pas envie de les chercher.

(Car ça me prendrait trop de temps et il n'y a pas que Digression dans la vie...)  


« maintenant, je ne sais pas si ça on le savait il y a cinquante ans .vu que wikipedia renvoie à Anne Applebaum (trad. Pierre-Emmanuel Dauzat), Goulag : une histoire [« Gulag: A History »], Paris, Bernard Grasset, 2005 »

Le monde anglo-saxon est en général pas mal fortiche en Histoire. Je ne vois pas pourquoi Anne Applebaum ferait exception ...

.

[baptiste]

Tu as raison Emmanuel, ça se contredit.

Si seulement j'étais comme tu dis, baptiste ...

Le mot responsable désigne en français tout aussi bien celui qui est à l’origine de que celui qui à la charge de. Tu ne peux être fier de ceux dont tu n’es pas à l’origine quand à celui qui à la charge de (l’Indien), il a la responsabilité et éventuellement la fierté si dans l’adversité il est à l’origine d’une victoire. Excuse-moi d’avoir pensé que cette subtilité de la langue française ne pouvait t'échapper.

Je tutoie parce qu’en arrivant ici j’ai eu toutes les peines du monde à abandonner le vouvoiement alors maintenant que c’est fait, je n'en bouge pas.

[baptiste]

Ah Rousseau comme éventuel initiateur du totalitarisme ou d'un certain totalitarisme ? Donc presque forcément de la Terreur aussi j'imagine, puisque jacobins et girondins s'inspiraient directement de lui. Pourquoi pas c'est une hypothèse...
Tu te souviens de l'endroit exact chez Rousseau et où ça se situe , au moins dans quel ouvrage ?

Nous avions déjà discuté de cela il y a quelques années, je recycle.

Robespierre cite aussi souvent les Confessions que le Contrat Social et lorsqu’il fait la critique du projet constitutionnel de Condorcet à la sécheresse juridique il oppose Rousseau qui « écrivait avec son cœur » et a donc pu concevoir une « volonté générale ».
Au moment de son élection Robespierre adresse une dédicace à Rousseau « C’est à vous que je dédie cet écrit, mannes du citoyen de Genève! Que s’il est appelé à voir le jour, il se place sous l’égide du plus éloquent et du plus vertueux des hommes : aujourd’hui plus que jamais nous avons besoin d’éloquence et de vertu » dans la suite il explique qu’il a rencontré Rousseau et il énonce les deux aspects qu’il lui a enseigné et qui vont tenir une grande importance au cœur de sa pratique politique : l’éloquence et la vertu. « Ton exemple est là devant mes yeux, tes admirables Confessions…je veux suivre ta trace vénérée… » ensuite sous la constituante il exprimera à nouveau sa reconnaissance à Rousseau « l’homme qui a le plus contribué à préparer la révolution française » lorsque Brissot reproche à Robespierre de critiquer Condorcet, il appelle à nouveau Rousseau à la rescousse « Rousseau le seul à mériter…contrairement au charlatan » (Condorcet). Saint Just à la convention « alors que Rousseau qui écrivait avec son cœur a pu concevoir une véritable volonté générale… » contrairement à «  l’esprit juridique dépravé » de Condorcet.

Si on ne peut pas reprocher à Rousseau d’avoir fait l’apologie de la terreur, non seulement on peut mais on doit tout de même s’interroger sur ce que son discours contient qui a permit d’être une source d’inspiration incontestable du recours à la terreur d’état. Le mot terreur n'ayant pas exactement le même sens que nous donnons aux terroristes aujourd'hui. Peut-on dire responsable mais pas coupable comme Georgina? On ne peut pas éluder cette question.

[axolotl]

Oui ce qui est en question dans cet échange, c'est mettre en lien sous forme de distingo la part du texte proprement dite -ou des intentions de l'auteur-, et la part des hommes dans leur interprétation plus l'Histoire elle-même qui représente la part la plus importante à mon avis (un peu évident ceci dit!) car je crois (hks va me tomber encore dessus mais tant pis) que dans cette période de la Terreur la France était encerclée et attaquée de tout côté par les "Émigrés" alliés aux différents monarchismes, royautés qui craignaient évidemment que la même chose n'arrive chez eux.
Lorsque Rousseau écrit le contrat social il ne prévoit pas d'une part que ses idées seront forcément appliquées -ou serviront de base pour une révolution même si c'était le but- mais que la France révolutionnaire en voulant les appliquer va être comme conséquence attaquée de tout côté. Et que Robespierre va commencer par éliminer les girondins puis tous ses opposants: il y a une phrase de Danton qui dit qu'une révolution, ça doit forcément s'arrêter un moment donné. Et d'après les historiens c'est cette phrase qui a servi à Robespierre pour le condamner à mort..
On pourrait appliquer le même raisonnement à Marx sauf que Lénine -bien que marxiste évidemment- en 1918 met déjà les opposants dans des camps de concentration.
Et Staline continue voire amplifie avec les "vieux bolcheviks"... et sa parano s'amplifiant, il fera remonter et resurgir l'antisémitisme en Russie en inventant le "complot des blouses blanches".
Sans compter le déplacement des Tatars de Crimée, un plan quinquennal qui a comme conséquence de créer une gigantesque famine en Ukraine avec des milliers de morts, conséquence de son ressentiment à l'égard de ce pays qui s'était rangé du côté des nazis pendant la guerre...
Ceci dit à la fois chez Rousseau mais aussi chez Marx, on doit pouvoir trouver comme chez ces penseurs révolutionnaires les germes d'un intégrisme ou d'une barbarie : le Christ aussi était un penseur révolutionnaire, mais en cherchant bien certains ont cru trouver aussi dans certaines évangiles, une surtout celle de Luc les germes d'un intégrisme. Je crois avoir ça quelque part, il faut vérifier évidemment...
Certaines phrases contiennent une barbarie en germe selon un regard forcément rétrospectif, ce que fait Luc Ferry en imputant les 2 barbaries nazisme et islamisme à un excès de confiance dans les Lumières..
J'ai essayé de retrouver la phrase de Rousseau citée ici mais ne l'ai pas retrouvée, pouvant bien être de cet ordre-là... Les germes d'une Terreur avant la lettre.
Pareil pour Danton qui dit "pas de liberté pour les ennemis de la liberté": comment prendre cela aussi ?
Toute la difficulté pour des historiens et des philosophes aussi évidemment, c'est chercher l'imputation ou la cause efficiente du "dérapage", lesquels dérapages -ou sorties de route ou écarts complets avec le but initial- ou grands écarts semblent au vu de l'Histoire quasi inévitable. Ou du moins s'étant produit presque chaque fois dès que les "révolutionnaires" arrivent au pouvoir. Même avant...
En cherchant bien on trouve des choses qui surprennent comme le fait que Che Guevara au cours de la guérilla en Amérique latine a fait exécuter certains de ses membres de la guérilla non pas parce qu'ils avaient trahis en les donnant à la police: non, pour des simple raisons idéologiques de désaccord entre eux. Dans les mouvements Noirs américains comme les Black Panthers, le même phénomène s'est aussi produit.

[hks]

Pareil pour Danton qui dit "pas de liberté pour les ennemis de la liberté"

ça c'est Saint Just

J'ai essayé de retrouver la phrase de Rousseau citée ici mais ne l'ai pas retrouvée, pouvant bien être de cet ordre-là... Les germes d'une Terreur avant la lettre.

qu' est- ce que tu cherches exactement .
Il y a un paragraphe dans le contrat social ou Rousseau analyse les relations entre la force et le droit .
Rousseau ne légitime pas la force par rapport au droit
je citeA contrario, Rousseau décrira le contrat social comme un pacte réciproque entre les individus et reposant sur une volonté générale supposée exprimer le bien commun et la justice.
le texte est ici [url= https://www.20aubac.fr/philo/commentaire-6051-rousseau-contrat-social-livre-i-chap-3-droit-plus-fort-r32287.html] https://www.20aubac.fr/philo/commentaire-6051-rousseau-contrat-social-livre-i-chap-3-droit-plus-fort-r32287.html[/url]

[hks]

à  Victor   Anne Applebaum (trad. Pierre-Emmanuel Dauzat), Goulag : une histoire [« Gulag: A History »], Paris, Bernard Grasset, 2005 »
de 2005 !!! 

[axolotl]

Pareil pour Danton  qui dit "pas de liberté pour les ennemis de la liberté"

ça c'est Saint Just

J'ai essayé de retrouver la phrase de Rousseau citée ici mais ne l'ai pas retrouvée, pouvant bien être de cet ordre-là... Les germes d'une Terreur avant la lettre.

qu' est- ce que tu cherches  exactement .
Il y a un paragraphe dans le contrat social ou Rousseau  analyse les relations entre la force et le droit .
Rousseau ne légitime pas la force par rapport au droit
je citeA contrario, Rousseau décrira le contrat social comme un pacte réciproque entre les individus et reposant sur une volonté générale supposée exprimer le bien commun et la justice.
le texte est ici   [url= https://www.20aubac.fr/philo/commentaire-6051-rousseau-contrat-social-livre-i-chap-3-droit-plus-fort-r32287.html] https://www.20aubac.fr/philo/commentaire-6051-rousseau-contrat-social-livre-i-chap-3-droit-plus-fort-r32287.html[/url]

Merci pour la correction. Oui Saint-Just effectivement, j'ai confondu avec "de l'audace toujours de l'audace" qui elle doit être de Danton: pas réveillé ce matin !
La phrase de Rousseau c'est une je crois qui a été citée ici par quelqu'un (émane-t-elle de Rousseau ou d'un autre, de Robespierre ? me souviens plus..) qui légitimerait d'ouvrir les yeux par la force à ceux qui ne verraient pas.
J'ai cherché dans ce topic mais pas retrouvé désolé

[Emmanuel]

à  Victor   Anne Applebaum (trad. Pierre-Emmanuel Dauzat), Goulag : une histoire [« Gulag: A History »], Paris, Bernard Grasset, 2005 »
de 2005 !!! 

L'Histoire (de la Russie, du goulag, du concentrationnisme et du travail forcé russes) donnée par Anne Applebaum ne doit pas commencer en 2005. L'histoire de quoi que ce soit écrite en 2005 doit normalement porter sur le passé par rapport à 2005, justifications historiques à l'appui ...

(ou alors je ne comprends pas ce que tu veux me dire, auquel cas un surplus d'explication serait bienvenu, cher HKS)

.

[Emmanuel]

La phrase de Rousseau c'est une je crois qui a été citée ici par quelqu'un (émane-t-elle de Rousseau ou d'un autre, de Robespierre ? me souviens plus..) qui légitimerait d'ouvrir les yeux par la force à ceux qui ne verraient pas.

C'est moi qui ai cité cette phrase sous la forme d'une métaphore de la vision inventée sur le moment pour les besoins de la cause.

C'est Rousseau qui l'écrit (je crois que c'est dans Le contrat social, mais je n'en suis pas sûr, car c'est un souvenir de lecture qui remonte à une cinquantaine d'années). (Mes livres de et sur Rousseau sont éparpillés au Canada et en France, et je n'ai pas l'intention de les réunir pour le seul plaisir de chercher pendant des semaines et des mois la citation exacte.) (Je suis trop occupé par l'administration d'une succession dont je suis à la fois l'héritier et le liquidateur officiel, pour tout te dire...)

C'est Rousseau qui avance l'idée de forcer les récalcitrants à adopter les idées qu'il propose pour établir une société «juste». Je me souviens très bien de cette chose, à savoir l'usage de la force proposée par Rousseau dans ce cas précis.

Les professeurs et étudiants universitaires ne voient en général pas l'idée de coercition rousseauiste sous l'effet d'une fascination exercée par Rousseau sur leurs pensées.

C'est une sortes de syndrome de Stockholm, car ils ont en général tant investi de leur personne qu'ils sont capable de ne pas voir ou de défendre les idées les plus médiocres de leur philosophe devenu leur penseur préféré, voire leur maître à penser.

Et puis cette idée de coercition est si rapidement évoquée par Rousseau qu'elle peut passer inaperçue au milieu du volume phénoménal de ses écrits, il est vrai.

.

[hks]

à Victor Emmanuel

j 'ai écrit  

« maintenant, je ne sais pas si ça on le savait il y a cinquante ans .vu que wikipedia renvoie à Anne Applebaum (trad. Pierre-Emmanuel Dauzat), Goulag : une histoire [« Gulag: A History »], Paris, Bernard Grasset, 2005 »

Si elle le sait en 2005, ce n'est pas: il y a 50 ans

[Emmanuel]

à Victor Emmanuel

j 'ai écrit  

« maintenant, je ne sais pas si ça on le savait il y a cinquante ans .vu que wikipedia renvoie à Anne Applebaum (trad. Pierre-Emmanuel Dauzat), Goulag : une histoire [« Gulag: A History »], Paris, Bernard Grasset, 2005 »

Si elle le sait en 2005, ce n'est pas: il y a 50 ans

Elle, elle ne le savait certainement pas il y a 50 ans puisqu'à cette époque elle n'avait que quatre ans.

Mais il y en a au moins un qui le savait il y a maintenant une bonne centaine d'années et c'était Lénine. (Et aussi les fuyards de la noblesse russe qui conduisaient des taxis à Paris pour survivre.)

(Je pensais que tu remettais en question une vérité historique, en fait...)

.

[neopilina]

à Victor Emmanuel

j 'ai écrit  

« maintenant, je ne sais pas si ça on le savait il y a cinquante ans .vu que wikipedia renvoie à Anne Applebaum (trad. Pierre-Emmanuel Dauzat), Goulag : une histoire [« Gulag: A History »], Paris, Bernard Grasset, 2005 »

Si elle le sait en 2005, ce n'est pas: il y a 50 ans

Elle, elle ne le savait certainement pas il y a 50 ans puisqu'à cette époque elle n'avait que quatre ans.

Mais il y en a au moins un qui le savait il y a maintenant une bonne centaine d'années et c'était Lénine. (Et aussi les fuyards de la noblesse russe qui conduisaient des taxis à Paris pour survivre.)

(Je pensais que tu remettais en question une vérité historique, en fait...)

.

hks se demandait à partir de quand certains faits précis ont été connus par les historiens.

Comme Emmanuel parle de immigrés russes, une petite anecdote. Au début du XX° siècle une immigrée russe se promène sur les quais à Bordeaux, les pêcheurs rentrent de sortie. Elle les voit trier, vider les poissons, et balancer le caviar des esturgeons dans une mare à des canards qui n'en demandaient pas tant. Elle a vu un ange passé : " Messieurs, si je puis me permettre ... "

[baptiste]

Oui ce qui est en question dans cet échange, c'est mettre en lien sous forme de distingo la part du texte proprement dite -ou des intentions de l'auteur-, et la part des hommes dans leur interprétation plus l'Histoire elle-même qui représente la part la plus importante à mon avis (un peu évident ceci dit!) car je crois (hks va me tomber encore dessus mais tant pis) que dans cette période de la Terreur la France était encerclée et attaquée de tout côté par les "Émigrés" alliés aux différents monarchismes, royautés qui craignaient évidemment que la même chose n'arrive chez eux.
Lorsque Rousseau écrit le contrat social il ne prévoit pas d'une part que ses idées seront forcément appliquées -ou serviront de base pour une révolution même si c'était le but- mais que la France révolutionnaire en voulant les appliquer va être comme conséquence attaquée de tout côté. Et que Robespierre va commencer par éliminer les girondins puis tous ses opposants: il y a une phrase de Danton qui dit qu'une révolution, ça doit forcément s'arrêter un moment donné. Et d'après les historiens c'est cette phrase qui a servi à Robespierre pour le condamner à mort..
On pourrait appliquer le même raisonnement à Marx sauf que Lénine -bien que marxiste évidemment- en 1918 met déjà les opposants dans des camps de concentration.
.

Le contrat social comme la volonté générale ne sont que des réalités de papier mais vient le jour ou l’idéologie se heurte à la psychologie. Le contrat social et la volonté générale peuvent régner en effet à condition d’être des lois de la raison universelle, mais ils ne peuvent jamais l’être et leur justification se perd si l’homme n’est pas bon naturellement, alors le terrorisme d’état se justifie par l’absence de justification. A partir du moment où l’unité que les principes devaient créer ne peut être, qui est coupable ? Saint Just réponds :« les factions ». Qui sont les factieux ? Ceux qui nient par leur activité même l’unité nécessaire. La faction divise le souverain, alors alternativement dans leurs discours Robespierre et Saint Just se référent pour désigner ce souverain soit au peuple soit à la volonté générale, deux idées dénuées de fondement sociologique. La faction devient blasphématoire et criminelle, il faut la combattre. La loi pure de Saint Just n’avait pas tenu compte de cette réalité, vieille comme l’histoire elle-même que la loi, dans son essence, est vouée à être violée.

Alors la menace extérieure vient à point nommé pour servir d'alibi, les totalitarismes du XX siècle n’ont pas commencé par exécuter leurs opposants, ils ont commencé par les enfermer, en France révolutionnaire on exécute tout de suite en masse, quel est le rapport entre l’exécution de Lucile Desmoulins et la menace extérieure, pourquoi la terreur ne s’arrête-t-elle pas lorsque la menace extérieure disparaît ? C’est à ce moment qu’apparaît dans l’histoire ce principe prononcé par Saint Just « Qui n’est pas avec nous est contre nous », principe que Lénine, mais pas que, va appliquer et que l’on retrouve encore aujourd'hui dans les discours de certains groupuscules extrémistes.

La révolution a eu pour origine la faim, mais la terreur elle fut le pur produit d’un certain idéalisme philosophique mal pensé et qui a fourni un matériel conceptuel hautement improbable à des jeunes gens sans expérience.

[axolotl]

La révolution a eu pour origine la faim, mais la terreur elle fut le pur produit d’un certain idéalisme philosophique mal pensé et qui a fourni un matériel conceptuel hautement improbable à des jeunes gens sans expérience.

Probablement oui... Il y a eu beaucoup d'écrits là-dessus, pour penser la Terreur. Accident ou conséquence inévitable ?
Les Anglais nous opposent la révolution de Cromwell qui a abattu la monarchie chez eux sans effusion de sang, quasiment ou très peu, en tout cas n'ayant pas donné naissance à ces phénomènes de "liquidation de masse" s'étant produit après, dont chez nous dans une certaine mesure. Et c'était avant Marx qui pense la Révolution comme renversement dialectique au moyen d'une dictature de classe, celle du prolétariat. Conflit de base avec l'anarchisme pour qui la dictature du prolétariat n'en reste pas moins une dictature, sauf que chez eux il y a juste finalement un changement de terme ou d'objet: ni Dieu ni maitre, ça veut dire que c'est l'Etat symbole du pouvoir et de son oppression sur les hommes et qu'il faut abattre... L'ennemi ce n'est plus la bourgeoisie mais l'Etat qu'il s'agit d'éradiquer
L'Etat selon Proudhon c'est le péché originel qui fait obstacle à la "société naturelle". Et là on s'embarque ou s'est embarqué il y a des lustres dans des débats longs et compliqués pour savoir qu'est-ce qui est à l'origine de l'Etat. La proprirété dit Proudhon mais en est-on sûr ? Il y a des gens pour qui ce débat a toujours une actualité.

Ça, la Terreur en particulier, ça a servi une époque pour penser la ou les révolutions, et le dévoiement de leurs idéaux et qui s'est produit dans quasiment tous les cas. Russie, Chine Cuba et j'en passe... Jusqu'à la barbarie génocidaire des khmers rouges qui a dû contribuer fortement aussi au rejet du communisme version Marx et Lénine

[Contenu sponsorisé]