Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

[Morologue]

Merci, mais si ces fins étaient illicites, les élevages fermeraient.

[axolotl]

Moi je dis: il doit s'en passer de drôles dans les élevages
Mais chut!

Et les caméras de surveillance ne nous montrent pas tout...
dans le genre video animalière marrante il y a aussi celle-là: Pas ce soir j'ai la migraine
Bon j'arrête : déjà qu'ici je passe pour un peu...

[neopilina]

Pyrrhon, Prince noir, de la lignée des Princes noirs fils de Gorgias le Sophiste. Hardi Voyageur, passe ton chemin.

[Morologue]

Ah parce que tu en es toujours là, de conspuer les sophistes ? Ah ... Platon a donc gagné avec toi ?

[neopilina]

à Morologue,

La seule chose que dis ta remarque, c'est que tu es plutôt mal informé.
Mais tu as une excellente excuse, il y a quelqu'un qui est globalement minoré : Gorgias de Leontinoi. C'est un génie de l'ampleur d'Héraclite, de Parménide, de Platon, d'Aristote, etc., mais on n'en parle jamais, tout à fait, et pour cause, c'est à ma connaissance le discours philosophique le plus radicalement ruineux de l'histoire de l'Occident. Suite à un argumentaire absolument impitoyable, il conclut par exemple, mais c'est plus que notoire, que rien n'existe, que savoir est si ce n'est impossible toujours relatif, que la connaissance est impossible, etc. Il ouvre la voie directement aux sophistes, mais donc cette " filière " aura une très grande descendance : cyniques, cyrénaïques, mégariques (cauchemar d'Aristote quand il croit encore que la logique pure peut tout résoudre), stoïcisme, épicurisme, sceptiques, etc. Tu m'accorderas que ça fait beaucoup de monde. Gorgias c'est le double en noir de Parménide. Même génie ontologique, dialectique, mais parfois, et c'est le cas ici, c'est bien les intentions et l'usage des outils dont on dispose qui feront toute la différence entre Parménide et Gorgias, entre Zénon d'Elée, père de la dialectique, et les sophistes. Tous ces gens, je les nomme Princes noirs fils de Gorgias.

[baptiste]

Morologue,  tu commentes savamment Pyrrhon qui n’a pourtant rien écrit, alors permets moi d’être à mon tour sceptique sur la valeur de ton commentaire, tout ce qu’on rapporte sur lui n’est qu’histoire de troisième ou quatrième main alors pourquoi ne pas accréditer celle-ci. « Sa conduite était d’accord avec sa doctrine : il ne se détournait, ne se dérangeait pour rien ; il suivait sa route quelque chose qui se rencontrât, chariots, précipices, chiens, etc. ; car il n’accordait aucune confiance aux sens. Heureusement, dit Antigonus de Caryste, ses amis l’accompagnaient partout et l’arrachaient au danger. » Est-ce cela un philosophe ? Un être dénué d’autonomie et de capacité de penser même les choses les plus simples et qui doit compter sur les autres pour remplir les tâches ordinaires  à sa place serait donc maître parmi les philosophes occidentaux, hommes supposés habiles penseurs, quel étonnement !

Et Diogène qui baise en public ? C'est quoi cet intellectualisme ! du sectarisme philosophico-élitaire ? ... Il me fait autant peur et pitié qu'un autre.

hks a raison :

On ne peut pas reprocher à un philosophe de prendre pour prétexte un autre, afin de pouvoir faire un commentaire sur soi même. Une fois le processus éclairé, il est tout à fait acceptable... et en général accepté.

He quoi donc ! Soyons clair, je ne parle que de Pyrrhon. N’y a-t-il donc pas quelque chose d’ironique dans le fait d’affirmer des vérités à propos de quelqu’un qui prône le doute hyperbolique et dont les exégètes disent que le peu que l’on sait de lui est contradictoire.

Comment peut-on chercher à connaître ce qu’on ne connaît pas encore, cette question est au commencement de la connaissance rationnelle ou de ce qui fut nommé la philosophie, n’est-ce pas ! Rien de neuf sous le soleil (dialogue du Ménon). Si on affirme comme préalable avec Pyrrhon que la connaissance est impossible puisque l’on doit douter même du fait que l’on puisse douter alors pourquoi chercher à connaître, c'est-à-dire le commencement de l’interrogation rationnelle et comment affirmer quoi que ce soit, y compris finalement le fait que l’on doive douter.

Avec Pyrrhon nous sommes en plein dans l’antinomie, la philosophie trouve son origine dans l’existence humaine et le besoin de connaître, hors Pyrrhon affirme une incapacité à connaître mais comme par ailleurs il doute de cette affirmation, son doute hyperbolique n’apporte de réponse à aucune question. Deleuze prône le doute sur ses propres concepts, j’avais juste posé la question de savoir s’il y avait des exemples de philosophes ayant doutés de leurs propres concepts, Crosswind avait répondu Pyrrhon, mais celui-ci n’a jamais proposé de concept.

Quand à ta pitié Morologue, elle me fait chaud au cœur, si si je t'assure, elle me rassure sur l'espèce humaine permet moi, de t'offrir un cadeau en échange, c’est une citation de Chomsky « Les intellectuels, ne l’oublions pas, ont bien intégré l’idée qu’il faut que les choses paraissent compliquées. Sinon, à quoi serviraient-ils ? »

[Morologue]

He quoi donc ! Soyons clair, je ne parle que de Pyrrhon. N’y a-t-il donc pas quelque chose d’ironique dans le fait d’affirmer des vérités à propos de quelqu’un qui prône le doute hyperbolique et dont les exégètes disent que le peu que l’on sait de lui est contradictoire.

Le problème est là : il n'est pas dans le doute hyperbolique. Crosswind l'évoquait d'emblée (cité par Vanleers) :

Pyrrhon ne pouvait douter de son ou ses concepts, car il n'en avait pas. Il se contentait du constat du vivre empirique, sans extrapoler au-delà. Toute extrapolation au-delà de l'empirie vécue ne pouvant qu'être conceptuelle, Pyrrhon ne franchissant pas l'obstacle, ne pouvait douter de quoi que ce soit.

C'est d'ailleurs sa grande force !

Et je disais :

Vanleers a écrit:Si vous êtes capable d’avoir son attitude, laissez tomber Spinoza, ce sera beaucoup plus simple.

Selon certains tempéraments, elle produit une dépression énorme, voire le suicide. Voilà pourquoi dans toute l'Histoire de la philosophie, on se défendit tant du scepticisme en faisant semblant de croire que c'était un extrémisme dubitatif auto-contradictoire ...

A croire que tu ne suis pas la discussion, que tu ne lis pas.

Alors quant à ça ... :

Chomsky « Les intellectuels, ne l’oublions pas, ont bien intégré l’idée qu’il faut que les choses paraissent compliquées. Sinon, à quoi serviraient-ils ? »

... c'est toi qui complique Pyrrhon. A la limite, Pyrrhon est chomskyen ... c'est-à-dire au bord du populisme, pour le coup.

[axolotl]

A la question, comment perdre du fric quand on comprend pas grand chose à la philosophie, surtout de haute volée ?
J'avais 2 livres et je les ai revendus à Gibert :et voilà ce qu'ils valent aujourd'hui
Martial Gueroult 1
Martial Gueroult 2

[Morologue]

C'est aussi un business, la philosophie.

[kercoz]

A la question, comment perdre du fric quand on comprend pas grand chose à la philosophie, surtout de haute volée ?
J'avais 2 livres et je les ai revendus à Gibert :et voilà ce qu'ils valent aujourd'hui
Martial Gueroult 1
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Maxichoice :
philosophie de l'histoire de la philosophie‎
Consulter

‎m.gueroult‎


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Brossura editoriale
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maremagnum.com

[hks]

à la Fnac le tome 2 est à 339 euros


remarque bien que sur un autre site ( Flammarion ) on le trouve à  15,40 euros tome 2

et tome 1 à 18,60 euros  
(expliquez- moi les mystères du marché)
https://editions.flammarion.com/Catalogue/philosophie-aubier/histoire-de-lhistoire-de-la-philosophie-1-la-doctrine-de-lessence

[hks]

Kercoz
essaie de mettre tes lien en liens ...mais tu montres (si le lien est atteignable) qu'il ne faut pas se précipiter sur Amazon (et pire la Fnac)

[kercoz]

Kercoz
essaie de mettre tes lien en liens ...mais tu montres (si le lien est atteignable) qu'il ne faut pas se précipiter sur Amazon (et pire la Fnac)

Maxichoice regroupe plusieurs sites majeurs. Qd je mets un lien sur la page présentée pour un bouquin, le lien donne une page vide ( à remplir /titre etc).... c'est pour ça que j' ai fait un c/c.

[hks]

https://www.maremagnum.com/libri-antichi/philosophie-de-l-histoire-de-la-philosophie/150527565
...je l'ai trouvé le lien pour 7,99 euros...

[kercoz]

Le lien sur Maxichoice qui regroupe la pluspart des sites de vente en ligne:
https://www.maxichoice.com/

[Morologue]

Bref : la philosophie comme difficulté ou facilité à faire des recherches, des lectures, afin d'affiner sa démarche philosophique.

[Morologue]

Je reviens là-dessus :

Alors quant à ça ... :

baptiste a écrit:Chomsky « Les intellectuels, ne l’oublions pas, ont bien intégré l’idée qu’il faut que les choses paraissent compliquées. Sinon, à quoi serviraient-ils ? »

... c'est toi qui complique Pyrrhon. A la limite, Pyrrhon est chomskyen ... c'est-à-dire au bord du populisme, pour le coup.

Je critiquais l'anti-intellectualisme, autant que j'ai critiqué l'intellectualisme élitiste plus haut (dans le propos-même de baptiste, plus haut encore, comme quoi il y a beau jeu soudain proposer un Chomsky au bord du populisme, du moins dans ce propos-là cité).

Plus généralement, cela pose la question de savoir : le philosophe est-il "un intellectuel" ? ... En France, c'est le genre qu'il se donne aujourd'hui quand il est philosophant médiatique, mais nous avons une tradition démocratique marquée par la figure de "l'intellectuel" depuis l'affaire Dreyfus au moins (voir aussi Michel Winock, le Siècle des intellectuels). Donc, en plus de la spiritualité occidentale à mon avis (au(c)tori(al)ité philosophique), il y a spécification en l'ethnie française à l'ère contemporaine, ès intellectuel, et quoique depuis Michel Foucault ça se tempère plus ou moins, dans des figures de chroniqueurs. Ailleurs en Occident, c'est "l'expert" qui tient le haut du pavé, bien que nous ne soyons pas en reste "d'experts" en francophonie ...

Mais enfin, Noam Chomsky est un sacré loulou, lui l'intellectuel ou l'expert anarcho-syndicaliste du démocratisme, dont je respecte les analyses proudho-marxistes mâtinées de sciences linguistiques, cybernétiques et communicationnelles ; je respecte "Chomsky". Mais c'est-à-dire qu'il a une tendance - comme tous les intellos américains, au reste, surtout depuis la French Theory (récupération en bazar d'une constellation d'auteurs français amalgamés aveuglément) - à faire des analyses qui s'originent en l'Europe occidentale, partiellement française ... analyses d'intellectuels, donc, CQFD. Ca ne sert à rien de citer quelqu'un sans réfléchir à sa posture : d'où il parle, quoique la teneur d'un propos puisse être audible structuralement.

Mais de toutes façons, celui qui tient un jargon abscons évidemment, "c'est toujours l'autre" ... Hélas, si l'absence de technicité est appréciable (Pyrrhon, Rosset, etc.*), il n'en reste pas moins qu'elle perd certains phénomènes.

_____________________
* Mais Pyrrhon, Rosset, etc. sont-ils non-techniques, en vérité ? La littérarité rossetienne n'est-elle pas fondée sur des ententes fines, très techniques, nécessitant une solide assiette conceptuelle ? Ne se permet-il pas de faire des phrases prétendument simples ensuite, par pure élégance ? et frime ? Bref, la posture anti-intellectualiste de l'intellectuel, de l'expert ou du philosophe, n'est-elle pas une plaisanterie, une ruse et une vengeance, afin de se placer et parvenir, comme on dit, surtout auprès du grand public ? En somme : n'abuse-t-elle pas du populisme, quoiqu'en intention et en teneur, elle ne soit pas populiste ? ... Plutôt lire Heidegger, dont la réputation est par trop surfaite. Le concept d'être-là dit ce qu'il dit, etc. bien plus clairement que la joie rossetienne. J'en passe, et des meilleures, ceci dit ayant lu beaucoup de Rosset, et respectant tout autant "Rosset".

[Vanleers]

Allons-y gaiement avec un extrait de Le bonheur avec Spinoza (Almora 2011) de Bruno Giuliani :

Tout cela nous amène bien loin des débats philosophiques contemporains qui ne parlent que de crise et demeurent englués dans le scepticisme. […] les intellectuels nagent dans l’illusion, mais comment pourrait-il en être autrement ? Presque tous sont coupés de la vérité de la Vie et empêtrés dans les oppositions conceptuelles du dualisme moral. Pour ne citer que les trois philosophes français les plus célèbres du moment, ni Luc Ferry, ni Michel Onfray, ni même André Comte-Sponville (qui s’en réclame plus directement) n’ont à l’évidence compris l’Ethique, bien qu’ils en parlent tous trois abondamment, parce qu’il est évident qu’aucun d’eux ne pense le réel à partir de la connaissance du troisième genre. Aucun ne connaît « l’expérience d’être Dieu » et la joyeuse liberté qu’elle procure de participer à l’évolution cosmique de la Vie. Cela s’entend dans leur parole, cela se voit dans leur regard. Ils parlent de l’Ethique comme d’une théorie de plus et non comme une sagesse vivante qui libère l’esprit de la morale. Ainsi chacun demeure en proie au dualisme et s’agite avec passion dans des argumentations interminables pour défendre ses convictions intellectuelles et ses philosophes favoris, idéalistes pour Ferry, matérialistes pour Onfray, sceptiques pour Comte-Sponville. Ils restent pré-spinoziens, comme d’autres sont pré-darwiniens ou pré-coperniciens. La révolution spinozienne est autrement plus puissante : dissolvant les conflits entre les chapelles philosophiques, l’Ethique propose de rejoindre le seul « isme » qui ne soit pas une idéologie : le réalisme. Elle nous invite à une seule joie : comprendre le réel par la science et faire de son mieux par l’éthique pour favoriser le bonheur de tous au sein d’un amour infini. Et cela implique de s’éloigner comme Spinoza de toute querelle intellectuelle pour ne se consacrer qu’à un seul art : la recherche de la sagesse par la méditation de la vie. (pp. 23-24)

[Morologue]

Tu n'échanges pas ni ne communiques, Vanleers : tu assènes des présumés arguments d'autorité pour tancer et asseoir ton pseudo-verdict. Ce sont des biais intellectuels. Car ce Bruno Giuliani, s'il a bien le droit de baiser les pieds de Spinoza, démontre d'emblée n'avoir pas compris le pyrrhonisme - ni toi avoir lu l'échange, et/ou compris Giuliani alors.

Je veux dire que sa posture est bien entendu défendable, et s'inscrit dans une hérédité & sensibilité philosophiques propres. Mais qu'il s'en prenne aux philosophants médiatiques, c'est une chose aisée, nous-mêmes nous y sommes adonnés, rien de plus simple, alors cela ne prouve rien quant à la validité fondamentale de Monsieur Giuliani. Sans compter le spinozisme d'Enthoven, donc bon. Quant à la science, je n'en ai rien redit, jamais, sauf quand elle prétend me dire comment vivre par le détail. La philosophie naturelle !
Si tu trouves ta sagesse dans la méditation de la vie, soit trois fois béni, Vanleers. Mais, par pitié, je t'en conjure, discute, et ne crois pas réfuter aussi sottement autrui, car ça n'est absolument pas philosoph(iqu)e.

Si je veux des citations nues, j'ouvre un dictionnaire de citations, merci. En attendant, toi, c'est : "Il n'y a de Dieu que Dieu, et Spinoza est son prophète."

[axolotl]

La philosophie est un sport de combat

[Morologue]

Ce soir, mon chat ronronne encore sur mes cuisses.

[Vanleers]

La philosophie est un sport de combat

Combattre les passions tristes, nuire à la bêtise, méditer la vie.

Il n’est pas une seule pensée importante dont la bêtise ne sache aussitôt faire usage ; elle peut se mouvoir dans toutes les directions et prendre tous les costumes de la vérité. La vérité, elle, n’a jamais qu’un seul vêtement, un seul chemin : elle est toujours handicapée. La bêtise dont il s’agit là n’est pas une maladie mentale ; ce n’en est pas moins la plus dangereuse des maladies de l’esprit, parce que c’est la vie même qu’elle menace.

[Jans]

Über die Dummheit : http://gutenberg.spiegel.de/buch/uber-die-dummheit-6885/1
conférence très spirituelle !

[Vanleers]

OK, j’ai recopié ma source :

https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2002-v29-n1-philoso685/009563ar.pdf

[Morologue]

La digression sur la bêtise, inspirée par Musil, en suivant ce lien.

[Vanleers]

Jacques-Henri Gagnon a publié un article Spinoza et le problème de l’akrasia : Un aspect négligé de l’ordo geometricus déjà signalé sur différents fils. On peut le lire en :

https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2002-v29-n1-philoso685/009563ar.pdf

L’auteur introduit son sujet par une critique appuyée, d’une part « des éthiciens et moralistes modernes (ou postmodernes !), marqués comme ils le sont par l’avidité de découvrir une solution miracle » et, d’autre part, de ceux qui à « l’époque moderne [ont abandonné] complètement l’idée selon laquelle la philosophie est un art de vivre, une quête du souverain bien, bref la recherche du bonheur ici-bas ».
Bref, entre la science et une éthique rationnelle, entre Einstein et Spinoza, il n’y aurait place, aujourd’hui que pour des « scolastiques » (Bourdieu).
Voici le début du texte :

L’écriture d’une éthique pose des problèmes spécifiques liés à la nature propre qu’entretient son contenu avec l’action. Car si un tel livre veut être autre chose qu’un exercice en vanité, ou qu’une expression du ressentiment de l’auteur excité par le comportement jugé coupable de ses semblables, il doit trouver les moyens de sortir de l’état dans lequel il semble immanquablement condamné : celui de lettre morte.
Cette question, aussi fondamentale que négligée par nos éthiciens et moralistes modernes (ou postmodernes !), marqués comme ils le sont par l’avidité de découvrir une solution miracle, et dont le miraculeux tiendrait tout entier dans la rapidité de son efficacité et la facilité de son administration, cette question donc fut l’objet d’une réflexion soutenue chez les philosophes de l’Antiquité. La chose est bien connue, et les travaux de Pierre Hadot et de quelques autres y sont assurément pour beaucoup dans la compréhension renouvelée que nous avons aujourd’hui des pratiques philosophiques des anciens.
Cependant, il semble bien que, si on veut croire le tableau scolaire et institutionnalisé de l’histoire de la philosophie – miroir que la philosophie se donne à elle-même pour ne pas voir un monde qui correspond trop peu à son monde des idées, et dans lequel elle se repaît par la contemplation de sa glorieuse Histoire – il semble bien donc, que l’époque moderne abandonna complètement l’idée selon laquelle la philosophie est un art de vivre, une quête du souverain bien, bref la recherche du bonheur ici-bas. Et de là émergea une conception plus élevée de la philosophie, dans laquelle celle-ci se voulait indispensable à ce qui a un véritable effet sur le monde, c’est-à-dire la science. Cette mythomanie des philosophes, effet compensatoire de la dépossession successive de leurs objets d’étude initiaux par les sciences de la nature, puis par les sciences humaines, ne fut pas sans effet sur la manière dont ceux-ci abordèrent la lecture des textes de ce qu’il convient maintenant d’appeler d’un sobriquet somme toute assez récent, les grands philosophes. Ce nouveau type de lecture se caractérise par une coupure absolue entre l’action et la théorie, qui atteindra son comble dans la réduction de l’action à un discours sur celle-ci. Le théorique devient par là même autosuffisant, car il est sa propre fin, et le philosophe se conforte dans le rôle d’homme de cabinet, d’érudit inutile à lui-même et aux autres. Ce faisant, sa réflexion s’égare, guidée par cet aveugle à soi, au monde et aux autres, cet aveugle que Bourdieu nomme «la disposition scolastique».
Une des conséquences de cette disposition scolastique pour le sujet qui nous intéresse ici, aura été qu’un des aspects sans doute les plus importants de l’ordre géométrique utilisé par Spinoza pour exposer son Ethica, demeura inexploré. Il ne pouvait en être autrement puisque les érudits, ne reconnaissant pas la difficulté propre à l’écriture d’un ouvrage d’éthique, ne pouvaient voir en cet ordre géométrique la solution à cette difficulté.

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