Re: Qu'est-ce que la philosophie ?

par axolotl Lun 27 Aoû 2018 - 19:27

baptiste a écrit:Arendt disait que penser est un acte qui doit être renouvelé chaque jour, on peut faire l’exercice avec ce que nous avons sous la main, comme ça au hasard… savoir si la terre tourne autour du soleil, relève-t-il d’une connaissance objective où d’une croyance ?

c'est peut-être passer sous silence le fait que certaines croyances demeurent, en général ce qui renvoie à l'inexpliqué (et non l'inexplicable) et que d'autres sont passées sous le qualificatif de "connaissance objective" via la science moyennant toute une construction datant depuis les Grecs, en particulier Aristote sans doute un grand fondateur. Qui s'achève ou ne s'achève pas avec Popper. Et aussi traversé par toute une série de luttes, notamment contre l'Eglise... On a tendance à l'oublier, nous qui vivons dans une liberté d'expression dont ni Galilée ni même Pasteur ni bien d'autres n'auraient finalement rêvé.

Est-ce qu'il faut revenir vraiment autant en arrière que cela, soit se demander si la Terre tourne bien autour du soleil ?
Je veux bien qu'on puisse et que l'on doive tout remettre en question mais à ce niveau-là... C'est plus du doute hyperbolique (notion de Descartes que je trouve constestable pour le coup car elle fait revenir la métaphysique par la bande dans une démarche qui se veut rationnelle avant tout, le méthode), c'est nier des acquis de la science maintes fois prouvés et confirmés . Et je suis le premier à me lever contre toute tentative ou construction de type scientiste!
Il y a actuellement une espèce de retour à des théories ésotériques en masse comme la Terre plate et autres. Ça peut s'interpréter de 2 façons ou suivant 2 lignes: soit l'inconscient version inconscient collectif de Jung où la multiplication d'observations d'OVNI au début de la guerre froide correspondait selon lui à une peur ancestrale, archaïque quasiment celle de la fin du monde qui serait nucléaire (nos lointains aïeux devaient penser que lorsque la foudre tombait à côté d'eux et que le tonnerre éclatait c'était le fin du monde), ou alors parce qu'effectivement dans les sciences on s'attaque au sujet le plus difficile qui soit et celui qui remet absolument tout en question, soit d'où venons-nous et où allons-nous ?
Le début et la fin de l'univers (s'il y en a une effectivement) modulo une pléiade de théories, toutes scientifiques et imaginées par des scientifiques...
Et avec des conséquences décisives pour la philosophie, en général ou personnelle comme le libre arbitre, la liberté, le hasard et la nécessité etc.

par Morologue Lun 27 Aoû 2018 - 20:46

Arendt est super. Mais je ne vois pas pourquoi il est si difficile de remarquer que, finalement, penser selon elle, nécessite concentration dans un exercice de sagacité. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait reconnaître cette nécessité derrière tout effort philosophique, sachant qu'une philosophie constituée cherche finalement un empowerment dans et/ou devant le monde (philosophie pratique/philosophie théorique).

Au reste, il est à la mode d'enregistrer les limites de la raison (Jaccard, Rosset, Schiffter, etc.). Kant avait commencé, en circonscrivant le domaine métaphysique, mais personnellement je m'en moque relativement. Enfin, pas au point d'en jubiler à la "philosophants médiatiques" (regardez comme Enthoven jouit toujours du timbre de sa propre voix, du charme qu'il dégage, certes au service de ce qu'il raisonne ... et on sent bien qu'une Van Reeth se mire dans ses auditoires avec fascination et enthousiasme quant à ses raisonnements).

Non, je m'en moque, parce que si un raisonnement se tient (or, l'indo-européen pour raison signife précisément faire tenir ensemble, ce qui rejoint Arendt) c'est donc qu'il est opératif, et c'est tout ce que je lui demande, y compris chez lesdits "philosophants médiatiques" (voilà pour l'idiosyncrasie de mon goût). Les philosophies sont de telles opérations fines (concentrées, sagaces).

par baptiste Mar 28 Aoû 2018 - 17:32

Morologue a écrit:Arendt est super. Mais je ne vois pas pourquoi il est si difficile de remarquer que, finalement, penser selon elle, nécessite concentration dans un exercice de sagacité. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait reconnaître cette nécessité derrière tout effort philosophique, sachant qu'une philosophie constituée cherche finalement un empowerment dans et/ou devant le monde (philosophie pratique/philosophie théorique).

Au reste, il est à la mode d'enregistrer les limites de la raison (Jaccard, Rosset, Schiffter, etc.). .

Pascal avait déjà signalé l'obstacle en en faisant un écueil double.

Je veux bien reconnaître la nécessité de cet effort mais pas le fait que le discours de ceux que l’on nomme philosophes ait toujours relevé de cet effort, sans parler une fois de plus des hallucinantes années 1934/35 qui font un drôle d’effet, je me concentrerai exclusivement sur nos super héros médiatiques d’aujourd’hui, et je pense en particulier au plus médiatique d’entre eux, maître MO, qui à chaque fois qu’il s’aventure à parler d’autre chose que d’exégèse ( dans ce cas je ne peux pas juger de la pertinence de ses propos) pratique l’imprudence du jugement.

Maintenant l’obligation de penser ce qui distingue la connaissance d’une croyance n’a pas disparue simplement parce que ceux qui s’en étaient appropriés le monopole médiatique ne se montrent pas en capacité de la remplir, ni parce qu’un petit groupe entend en faire un argument parfaitement subjectif. L'enjeu social, sociétal politique est assez simple à comprendre. La liberté de parole implique que les hypothèses les plus farfelues aient droit de cité au même titre que les plus sérieuses. Les hypothèses scientifiques ne sont plus confinées aux laboratoires à une époque où le temps ne compte pas, où la science se pratique dans un lieu réservé et dans un entre soi. Elles sont entrées dans le monde politique, celui du temps qui s’écoule et engendre des causes et des conséquences irréversibles, elles se confrontent nécessairement à l’opinion. Dans le cas du changement climatique, par exemple, nul ne peut désormais se soustraire à la question des conséquences, que l’on soit scientifique, philosophe ou pékin. Le principe de précaution se pense et ne s’anone pas mais peut-il se penser simplement en usant des vieilles catégories naturalisme, spiritualisme, pragmatisme…le travail de penser doit permettre de répondre à la question « Que faut-il faire ? » alors, il faut bien l’admettre, que les philosophes détestent répondre à cette question.

Il est assez pathétique de voir que nos philosophes médiatiques, lorsque par hasard ils interviennent dans ce débat, se contentent de soutenir au nom de la liberté de parole n’importe quel zozo en mal de reconnaissance médiatique. Je sais qu’il y a des philosophes qui travaillent ces questions, il m’est même arrivé d’en rencontrer un, mais ils ne font pas recette. Le statut de philosophe médiatique n’est pas une garantie de la qualité du discours, même pas simplement celle d’un discours pensé.

par baptiste Mar 28 Aoû 2018 - 17:49

axolotl a écrit:
baptiste a écrit:Arendt disait que penser est un acte qui doit être renouvelé chaque jour, on peut faire l’exercice avec ce que nous avons sous la main, comme ça au hasard… savoir si la terre tourne autour du soleil, relève-t-il d’une connaissance objective où d’une croyance ?
c'est peut-être passer sous silence le fait que certaines croyances demeurent, en général ce qui renvoie à l'inexpliqué (et non l'inexplicable) et que d'autres sont passées sous le qualificatif de "connaissance objective" via la science moyennant toute une construction datant depuis les Grecs, en particulier Aristote sans doute un grand fondateur. Qui s'achève ou ne s'achève pas avec Popper. Et aussi traversé par toute une série de luttes, notamment contre l'Eglise... On a tendance à l'oublier, nous qui vivons dans une liberté d'expression dont ni Galilée ni même Pasteur ni bien d'autres n'auraient finalement rêvé.

Est-ce qu'il faut revenir vraiment autant en arrière que cela, soit se demander si la Terre tourne bien autour du soleil ?
Je veux bien qu'on puisse et que l'on doive tout remettre en question mais à ce niveau-là... C'est plus du doute hyperbolique (notion de Descartes que je trouve constestable pour le coup car elle fait revenir la métaphysique par la bande dans une démarche qui se veut rationnelle avant tout, le méthode), c'est nier des acquis de la science maintes fois prouvés et confirmés . Et je suis le premier à me lever contre toute tentative ou construction de type scientiste!
Il y a actuellement une espèce de retour à des théories ésotériques en masse comme la Terre plate et autres. .

Galilée, ce n’est pas mon choix, c’est l’argument employé par Crosswind pour dire que tout est croyance, bon je passe sur l’erreur de jugement qu’il fait quand à la pertinence de son argument. Et surtout que ce faisant il passe à côté d'une explication potentielle du refus croissant de ce qui est objectif par les populations.

Si on se souvient de l’épisode Galilée, contrairement à ce que beaucoup croient, il ne s’agit pas d’une opposition obscurantisme croyant contre lumière scientifique, mais de l’opposition entre deux théories, celle du géocentrisme de Ptolémée vieille de presque deux millénaires à l’époque et celle nouvelle de l’Héliocentrisme. Le géocentrisme de Ptolémée souffre de ne savoir expliquer certaines irrégularités, mais l’héliocentrisme de Galilée qui n’est pas encore le notre, souffre de même de plusieurs faiblesses, mais dans un cas le discours prétendument objectif de l’église fondé sur Ptolémée n’est pas exempt de visées subjectives. Distinguer connaissance objective et croyance ne peut pas être le fruit d’un simple bavardage et prétendre confondre les deux n’est peut-être pas dénué de pensées subjectives, tout cela juste pour dire que pour penser il n’est peut-être pas nécessaire de se situer dans une catégorie et que le fait de prétendre toujours situer les gens est éminemment suspect de subjectivisme sous-jacent.

Il y a en refus croissant de ce qui est objectif que peut-être la psychologie explique, ce que moi je n'explique pas c'est le refus de nos super héros médiatiques de se prononcer rationnellement sur certains sujets. J'ai eu l'occasion de suivre plusieurs conférences de Canguilhem, sans être nostalgique, on était à des années lumières de nos super philousophes.

par Morologue Mar 28 Aoû 2018 - 17:53

Alors il faut croire que kercoz a raison, quand il répète que la raison n'est à même que de pourvoir l'individu, et ainsi d'intervenir sur la raison sa face reste intacte. Mais je suis sûr qu'Emmanuel a des solutions pragmatistes ^^ c'est d'ailleurs une philosophie largement inventée outre-atlantique.
Au contact de l'opinion, comme vous dîtes baptiste, il s'est passé quelque chose : des gens ont jugé ce pragmatisme négativement comme cynisme commun, car il y tourna, et la politique internationale des USA fut toujours America First, quitte à dénier l’État de Droit pour autrui.

Mais c'est que vous espéreriez un brin de marxisme, où la philosophie transformerait le monde, au lieu de l'interpréter seulement - à en croire Marx sur ce point. Hélas pour lui, la philosophie n'a pas fait que l'interpréter mais, quand elle le transforma, ce fut un homme après l'autre. Aussi la raison reprend-t-elle tous ses droits, même si les résultats semblent faibles aux impatients, ainsi que devant l'urgence.

Au reste, Sherlock Holmes ne sait pas et se moque de savoir, que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil et non l'inverse, puisque cela n'affecte pas ses besoins de raisonnement. Comme cela, il dédaigne plein de généralités. Du moins, tant qu'elles ne lui servent pas dans une enquête - c'est-à-dire, précisément, pour ses besoins de raisonnement.
Comme un tribal, il a déjà assez à connaître sur le terrain qu'il arpente, les différentes terres autour de Londres par exemple, susceptibles d'avoir éclaboussé la botte d'un suspect ou d'un macchabée. Les tribaux sont des génies, en ce qui concerne leur environnement, bien plus que le biologiste qui se pointe dans leur brousse. On appelle cela : les règles de l'art, or elles peuvent être extrêmement fines, et nécessiter moult concentration et exercices de sagacité ^^

Plus couramment, les œnologues.

par Vanleers Mer 29 Aoû 2018 - 7:15

L’objectif de la philosophie consiste à « ne plus se raconter d’histoires » (Clément Rosset, En ce temps-là p. 23 – Minuit 1992).
Il s’en raconte beaucoup sur Digression.
Il faut bien passer le temps.

par Vanleers Jeu 30 Aoû 2018 - 6:57

Clément Rosset procède en deux temps :

Clément Rosset a écrit: Althusser résume sa conception du matérialisme en disant et répétant que l’objectif de celui-ci consiste « à ne plus se raconter d’histoires », ajoutant que cette formule constitue la seule « définition » du matérialisme à laquelle il ait « jamais tenu » (L’avenir dure longtemps p. 161). (op. cit. p.22)

Ensuite :

Clément Rosset a écrit: Sur le premier point, je remarquerai que cette définition du matérialisme par Althusser – « ne plus se raconter d’histoires » – est excellente (elle a toujours en tous cas été également la mienne, ou plutôt ma conception de la philosophie en général) et montre l’ancrage profond d’Althusser dans le scepticisme, comme je l’ai déjà suggéré, ainsi que l’invraisemblance de tout engagement dans une forme d’utopie quelle qu’elle soit. Je remarque aussi que cette définition du matérialisme pourrait aussi bien être celle de la philosophie tout court, ou du moins d’une certaine conception de la philosophie, dès lors qu’on conçoit celle-ci moins comme le lieu où s’élaborent des idées sagaces que comme une vaste entreprise de dissipation des idées folles (mais il va de soi que l’un n’exclut pas nécessairement l’autre : beaucoup de ceux qui ont le plus efficacement contribué au décapage des idées folles, et je pense ici à ce Spinoza dont Althusser se recommande tant lui-même, ont été en même temps des grands inventeurs de concepts) (pp. 23-24)

par baptiste Jeu 30 Aoû 2018 - 7:25

Morologue a écrit:

Mais c'est que vous espéreriez un brin de marxisme, où la philosophie transformerait le monde, au lieu de l'interpréter seulement - à en croire Marx sur ce point. Hélas pour lui, la philosophie n'a pas fait que l'interpréter mais, quand elle le transforma, ce fut un homme après l'autre. Aussi la raison reprend-t-elle tous ses droits, même si les résultats semblent faibles aux impatients, ainsi que devant l'urgence.

.

Non, grand Dieu merci, cela nous fut imposé sans que nous l'ayons souhaité avec les conséquences que l'on sait. On dit que lors du siège de Constantinople les intellectuels de l'époque se réunissaient pour débattre du sexe des anges, aujourd'hui la maison brûle et ils s'attaquent au cadavre agonisant du christianisme et autres considérations aussi pressantes. Avant de dresser une statue à la philosophie il serait peut-être bon que ceux qui s'en prétendent les interprètes descendent du piédestal qu'ils ont érigés pour oser affronter le débat public sur les questions essentielles, d'autres comme Ellul ou Canguilhem l'ont fait en leur temps. J'admets qu'il y a beaucoup de coups à prendre mais on ne peut s'autoproclamer héritier de Socrate sans un minimum de courage. cool-1614...

par Morologue Jeu 30 Aoû 2018 - 12:27

Vanleers a écrit:L’objectif de la philosophie consiste à « ne plus se raconter d’histoires » (Clément Rosset, En ce temps-là p. 23 – Minuit 1992).
Il s’en raconte beaucoup sur Digression.
Il faut bien passer le temps.

Sus à la digression, alors, et régime rossetien forcé pour tous. Nous sommes sauvés ^^

par Emmanuel Jeu 30 Aoû 2018 - 13:38

.

Finalement finalement
Il nous fallu bien du talent
Pour être vieux sans adulte

.

par Crosswind Jeu 30 Aoû 2018 - 14:00

baptiste a écrit:
Arendt disait que penser est un acte qui doit être renouvelé chaque jour, on peut faire l’exercice avec ce que nous avons sous la main, comme ça au hasard… savoir si la terre tourne autour du soleil, relève-t-il d’une connaissance objective où d’une croyance ?

Réponse : c'est une connaissance objective faible pour laquelle il serait bien naïf d'en faire une réalité qui dépasse son cadre contextuel du moment.

par neopilina Jeu 30 Aoû 2018 - 14:40

Erreur de fil, j'ai reposté sur " Réalisme fort ..." .

par axolotl Jeu 30 Aoû 2018 - 14:51

Morologue a écrit:Mais c'est que vous espéreriez un brin de marxisme, où la philosophie transformerait le monde, au lieu de l'interpréter seulement - à en croire Marx sur ce point. Hélas pour lui, la philosophie n'a pas fait que l'interpréter mais, quand elle le transforma, ce fut un homme après l'autre.

Ça j'ai pas très bien compris: l'un après l'autre ???
Qu'avez-vous voulu dire par là ?

par Vanleers Jeu 30 Aoû 2018 - 15:44

Morologue a écrit:
Vanleers a écrit:L’objectif de la philosophie consiste à « ne plus se raconter d’histoires » (Clément Rosset, En ce temps-là p. 23 – Minuit 1992).
Il s’en raconte beaucoup sur Digression.
Il faut bien passer le temps.
Sus à la digression, alors, et régime rossetien forcé pour tous. Nous sommes sauvés ^^

Sauvés de quoi, ô juste ?

A mon avis, des passions tristes et il ne semble pas que ça soit vraiment gagné.

par Morologue Jeu 30 Aoû 2018 - 16:26

La tristesse est cruciale, Vanleers. Comme la douleur, son existence a une raison d'être, de même qu'elle produit des modes d'être autant que l'euphorie (Rosset en est là, d'une bouffée d'helium, contrairement à ce qu'il convoque la joie : il y a des joies mélancoliques, qui ne sont pas encore les nostalgiques, etc.). Mais tout cela "dépasse l'entendement", au sens philosophique. Je ne vous ai pas encore vu beaucoup rire, Vanleers, mais surtout prédominer au titre de vos propos ^^ On n'est pas plus intelligent, de se montrer laconique.

axolotl, j'ai voulu dire que lorsqu'une personne rend son existence philosophique, elle lui donne une cohérence que le monde ne présente pas ou peu, et que cela est de l'ordre d'une raison individuée. Or, comme il n'y a qu'elle pour philosopher, la philosophie transforme le monde une personne après l'autre, du moment que cette personne se concentre et s'exerce sagacement. (Et je ne vois pas en quoi cela, Vanleers, ne sert pas non plus à "ne pas se raconter d'histoires", ni en quoi cela serait triste ^^ )

Être vieux sans être adulte !

par kercoz Jeu 30 Aoû 2018 - 16:46

Morologue a écrit:

Être vieux sans être adulte !

Néoténique ...c'est le lot des générations futures.

par Bergame Jeu 30 Aoû 2018 - 17:52

Vanleers a écrit:L’objectif de la philosophie consiste à « ne plus se raconter d’histoires » (Clément Rosset, En ce temps-là p. 23 – Minuit 1992).
Il s’en raconte beaucoup sur Digression.
Il faut bien passer le temps.

Absolument. Mais quant à moi, j'irais plus loin : Personne n'a vraiment envie de ne pas se raconter d'histoire -à supposer même que cela nous soit seulement possible. Dès lors, la philosophie n'est qu'une autre manière de passer le temps.

par axolotl Jeu 30 Aoû 2018 - 19:55

À savoir sans jouer au sophisticateur si la philosophie ne consisterait pas (un peu) à se raconter des histoires...
Raconter ou se raconter des histoires... Ce que font les animismes, les religions orientales , beaucoup même.. Ça n'arrête pas
La Mahabarata, la culture indienne que je connais mal ou très peu, raconte des dieux qui n'arrêtent pas de se faire la guerre.
Bouddha convoque les animaux et arrivent le singe, le dragon, le rat etc. Tout le monde connaît, c'est comme cela qu'on attribue à chacun une année: année du rat, du singe, du bœuf..
Et un animal arrive en retard et n'a pas droit à son année à lui. Devinez lequel? Le chat bien entendu...
Est-ce de la philosophie ?

« Zhuangzi rêva une fois qu'il était un papillon, un papillon qui voletait et voltigeait alentour, heureux de lui-même et faisant ce qui lui plaisait. Il ne savait pas qu'il était Zhuangzi. Soudain, il se réveilla, et il se tenait là, un Zhuangzi indiscutable et massif. Mais il ne savait pas s'il était Zhuangzi qui avait rêvé qu'il était un papillon, ou un papillon qui rêvait qu'il était Zhuangzi. Entre Zhuangzi et un papillon, il doit bien exister une différence ! C'est ce qu'on appelle la Transformation des choses. »

— Tchouang-tseu, Zhuangzi, chapitre II, « Discours sur l'identité des choses »

par baptiste Ven 31 Aoû 2018 - 6:32

L’accumulation des connaissances et l’incapacité d’un seul à tout connaître, la disparition des grands courants idéologiques ou religieux qui offraient le cadre rassurant de prêts à penser l’horizon ordinaire alors que la nécessité de penser demeure, tout cela nous condamne à nous raconter des histoires.

Chacun des instants de notre vie humaine peut devenir un instant de crise ; car nous sommes appelés à tout instant à prendre une décision de toute importance - à choisir- à prendre parti-à agir … comment ferions-nous sans les histoires que nous nous racontons ? Si l’objectif de la philosophie « c’est ne plus se raconter d’histoire », ce dont je conviens qu’il devrait être, le premier travail ne devrait-il pas être d’élaguer large dans le corpus de la littérature philosophique qui ne manque pas d’histoires à dormir debout.

par maraud Ven 31 Aoû 2018 - 7:37

J'ai bien peur que la façon la plus hideuse de se raconter des histoires, ce soit quand on prétend préférer la vérité à la non-vérité. D'ailleurs, comme nous ne savons pas quelle dose de vérité nous pourrions supporter ( cf FN) , il vaut mieux s'en tenir aux histoires qui nous dispensent d'en risquer l'expérience.

par Vanleers Ven 31 Aoû 2018 - 14:52

Un bon moyen de ne pas se raconter d’histoires est de mettre le mental au repos, par exemple par la méditation de pleine consciente.
Ayant le corps relaxé il suffit d’être attentif aux sensations corporelles et de laisser filer les pensées qui viennent spontanément à l’esprit sans s’attarder à aucune.
Y a-t-il une pratique de la philosophie qui a le même effet ?
Comme le dit Marshall Rosenberg :
« Nous avons un choix fondamental dans l’existence : être heureux ou avoir raison ».
J’essaie de me placer, autant que possible, dans la première option en laissant les autres avoir raison.
Certaines philosophies (je pense notamment à Epicure et Spinoza) nous aident à garder cette première option par des moyens que chacun peut expérimenter.

Si vous me dites que c’est faux, je vous dirai que vous avez raison.

par Morologue Ven 31 Aoû 2018 - 15:17

Vanleers a écrit:Un bon moyen de ne pas se raconter d’histoires est de mettre le mental au repos, par exemple par la méditation de pleine consciente.

Ne raisonnez plus, philosopher ne sert pas, à quoi bon continuer d'intervenir ici, sinon pour passer le temps à défendre Rosset et la méditation ? ^^
Ceci dit, sans critiquer les effets de la méditation, mais cette tendance mallarméenne à faire de tout un aboli bibelot d'inanité sonore.

par Vanleers Ven 31 Aoû 2018 - 15:20

Vous avez raison.

par axolotl Ven 31 Aoû 2018 - 15:38

errata

par hks Ven 31 Aoû 2018 - 19:44

humm!!
il me semble que FN désignait Fréderic Nietzsche

par axolotl Ven 31 Aoû 2018 - 19:57

hks a écrit:humm!!
il me semble que FN désignait Fréderic Nietzsche

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