Re: Du hasard

[euthyphron]

Tu te méprends sur Aristote, en censurant le "disent-ils", par lequel il faut comprendre évidemment qu'Aristote expose la pensée des autres, ces anciens qui croyaient au destin et qui niaient le hasard. On peut donc seulement inférer du texte que tu as judicieusement cité qu'Aristote entend s'opposer à ces anciens, et donc réhabiliter le hasard.
Mais peu importe ce que pense Aristote. J'en reviens à la maïeutique.
La maïeutique oblige parfois à se répéter.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis que le hasard est un phénomène. Un phénomène est observable. Tu n'as pas répondu à cette objection.

[Courtial]

Je suis stoïcien, je pose comme postulat que le monde est déterministe, c'est ma croyance.
Effectivement mes croyances n'engagent pas ta responsabilité, je ne prétends pas que tout le monde doit être stoïcien.

Les Stoïciens ne sont pas déterministes. C'est la raison pour laquelle ils nient le hasard. Ils ne sont pas déterministes, ils sont fatalistes, ce n'est pas la même chose.
Le déterminisme, savoir des phénomènes qui se succèdent et ont une concaténation de ce genre, ils les appellent des causes "procatarctiques", dans leur jargon. Ces "causes" n'ont pas réellement de puissance causante, ou pas la plus fondamentale : ils en minimisent le poids. Ce sont les Epicuriens, qui les valorisent. Elles correspondent en gros à ce qu'Aristote appelle cause motrice. Dans le De Fato, Ciceron s'en prend aux Stoïciens en leur reprochant d'avoir vidé cette causalité de sa réalité. Contrairement à ce qu'ils croient, dit Ciceron, ces phénomènes ne sont pas seulement successifs, ils sont liés par l'efficience (efficienter).

La véritable causalité, c'est-à-dire le pouvoir producteur, ce qu'ils appellent "l'agent" (o poioun : le producteur, littéralement), c'est l'Ame du monde qui agit en même temps sur toutes les parties et qui les tient toutes ensemble. C'est la cause synectique (syn-ekein : tenir ensemble). Toutes les parties du monde sont tenues ensemble de même que l'âme est ce qui tient ensemble le vivant, qui l'unifie.
La relation intime qu'entretient chaque partie du monde, ceci de manière contemporaine et sans succession, fait que tout étant lié, le hasard est impossible (et que ce que l'on appelle ainsi n'est que la méconnaissance non pas du déterminisme, mais du Destin).
Il est important de comprendre cela, car l'idée de hasard ne tient le coup que si l'on suppose la déliaison des séries causales. Ainsi dans l'exemple de Spinoza, le fait que la tuile tombe du toit (et qu'elle tombe à ce moment-là et pas plus tôt ou plus tard, à cette vitesse et pas une autre, etc.), et le fait que par ailleurs Pierre passe sous le toit à ce moment-là (et pas un autre jour, ou cinq minutes avant , tout cela est déterminé (en sorte que le hasard n'invalide pas le déterminisme, il le suppose), c'est un hasard, ceci parce que les causes de la chute et du passage n'ont rien à voir les unes avec les autres. (Cf Cournot, déjà cité par hks).
Si on contraire, aucune partie du monde ne peut être déliée du reste, comme le veut la physique stoïcienne, l'idée de l'indépendance des séries est exclue et le hasard avec elle.

Toutes les sciences formelles croient en un monde déterministe, c'est un postulat des sciences formelles de considérer que l'univers est déterministe. Cela reste un hypothèse, à ce jour personne n'a prouvé que cette hypothèse est vraie, mais jusqu’à présent l'hypothèse déterministe soutient la pertinence scientifique.

Il est clair, mon cher Magni, que nous avons une différence de défintion du mot "formel". Naguère, c'était sur "cause formelle", maintenant c'est sur "sciences formelles".
Moi j'appelle "sciences formelles" les mathématiques et la logique. Je ne vois pas qu'elles postulent que l'Univers est déterministe, je crois qu'elles ne postulent rien du tout là-dessus car leur objet n'est pas l'Univers. On les appelle "formelles" surtout parce qu'elles ne tiennent compte et n'étudient que la forme (du raisonnement) et sont indifférentes à la réalité physique et empirique. Les sciences naturelles, en revanche, portent sur le donné empirique et si elles ont des bases formelles indispensables, celles-ci, considérées en elles-mêmes, ne contiennent pas de thèses ontologiques, de proposition sur la nature fondamentale de l'étant.

[hks]

Comme lui je dis que le hasard n'est pas une chose en soi mais un phénomène.

Le concept de phénomène est trop ambigu.

Pour  le réalisme d'Aristote ce qui apparait (le phénomène) est la chose en soi .
Ce qui fait qu'il pense que le hasard existe en réalité dans la nature.
C' est l'anomalie, elle est l'embrouillage des séries de causes naturelles répertoriées et repertoriables, objet de la science.

 Aristote dit que le hasard n'est nullement l' absence de causes .

Les faits de hasard ne sont visés ni par la nature ni part la volonté des hommes .

Il y a des séries de causes et leur rencontre , cette rencontre ne dépend ni de l'une ni de l'autre.

 La tuile qui tombe ne vise pas Pierre qui passe.
Et pierre qui passe ne vise pas dans sa promenade la tuile qui lui tombe dessus. La rencontre n'est dans le projet ou la progression naturelle d'aucune des deux chaines de causalité.

..............

Cournot est plus radical : même une intelligence remontant au plus loin rencontrerait de l'arbitraire (ie des rencontres accidentelles de séries de causes )
C'est  un en soi  du hasard. ( position de courtial)
Si En soi la rencontre est sans causes on sort du déterminisme .
Ce qu' on a reproché à Cournot.
Il semble  que le problème réside avec Cournot dans cette idée de séries indépendantes . Il n'y a pas chez Cournot de solidarité de toutes les chaines causales. Il y a des vides , une hétérogéneité dans la nature.
Et on devrait alors dire  contre Spinoza qu'il n'y pas une substance mais une pluralité de substances .

[Magni]

§ 1. Comme on ne parvient à comprendre et à savoir quelque chose dans tout sujet de recherches méthodiques où il y a des principes, des causes et des éléments, que du moment où on les connaît; car on ne pense jamais connaître une chose que quand on en connaît les causes premières, les principes premiers, et jusqu'à ses éléments; de même aussi pour la science de la nature, il est évident que l'on doit tout d'abord prendre soin de déterminer ce qui regarde les principes.
§ 2. La marche qui semble ici toute naturelle, c’est de procéder des choses qui sont plus connues et plus claires pour nous, aux choses qui sont plus claires et plus connues par leur propre nature. En effet, les choses qui sont notoires absolument, et les choses qui sont notoires pour nous, ne sont pas les mêmes ; et voila comment c'est une nécessité de commencer par les choses qui, bien que plus obscures par nature, sont cependant plus notoires pour nous, afin de passer ensuite aux choses qui sont naturellement plus claires et plus connues en soi.
§ 3. Ce qui est d'abord pour nous le plus notoire et le plus clair, c'est ce qui est le plus composé et le plus confus. Mais ensuite en partant de ces composés mêmes, les éléments et les principes nous sont rendus clairs par les divisions que nous en faisons.
§ 4. Ainsi donc il faut s'avancer du général au particulier ; car le tout que donne la sensation est plus connu ; et le général est une espèce de tout, puisque le général contient dans son ensemble une foule de choses à l'état de simples parties.

En langage clair : Pour comprendre une chose il faut procéder en observant des faits particuliers et composés et remonter par l'analyse jusqu'aux principes universels qui sont les causes des choses.
Résumant quatre paragraphes en deux lignes j'en profite pour signaler qu'Aristote est quelque peu alambiqué dans ses propos.
Il est parfois un peu rapide dans ses observations, par exemple il croit que les femmes et les hommes n'ont pas le même nombre de dents, tous ses propos ne sont pas à prendre comme argent comptant.
Bien qu'il soit le numineux formulateur de toutes les règles du syllogisme il ne respecte pas toujours ces règles. Dans ''l'histoire des animaux'', il passe de l’espèce au genre et du genre à l’espèce par analogie. Les qualités générales s'appliquent au cas particulier mais on ne doit pas considérer que des qualités particulières s'appliquent au cas général. Il faut se méfier des analogies aristotélicienne.

Aristote s'oppose aux anciens en ce qu'il définit la cause finale universelle comme un moteur immobile et non comme des êtres mobiles.
Ces anciens, dans le contexte les orphistes et les pythagoriciens, considéraient les planètes, les ''astres mobiles'', comme des Dieux manifestant leur liberté d'action par rapport aux astres immobiles.
Dans la mesure ou Aristote considère qu'il existe une cause finale de tout qui est le premier moteur immobile de l'univers cela positionne Aristote comme un partisan de la loi de causalité.
C'est mon opinion sur Aristote et c'est comme tu le dis assez anecdotique, seul Aristote lui-même pourrait trancher, on lui demandera à l'occasion quand on le rencontrera.




Je comprends le phénomène comme étant un processus qui défini quelque chose que l'on peut expérimenter.
On peut réaliser l'expérience de la chute d'un corps pour analyser le phénomène de la chute des corps.
On lâche un corps, il chute, ceci est un phénomène.
On phénomène n'existe pas en soi, il est lié à des causes. Si on change une cause le phénomène change de comportement.
On lâche un corps dans le vide de l'espace en état d’apesanteur, le corps de chute pas.
Le chute des corps n'existe pas en soi, c'est un phénomène lié à la présence d'un corps lâché dans un champ de pesanteur. Si tu supprimes le corps, le lâché ou le champ de pesanteur tu supprimes la chute du corps.

Ce qui existe en soi n'est pas un phénomène mais un principe, une chose première qu'aucune cause ne précède.
La loi de la gravitation est un principe, même en l'absence de toute matière cette loi existe.
Si de la matière apparaît ce principe organise les phénomènes liés à la matière.
Ce n'est pas le seul principe qui existe, les phénomènes sont liés à plusieurs principes.

Pour que le phénomène existe il faut on moins un oscillateur ou deux attracteurs.
Pour que le phénomène chaotique existe il faut au moins deux oscillateurs ou trois attracteurs.

La révolution d'une planète autour d'une étoile est un oscillateur composé de deux attracteurs, c'est un système à évolution linéaire prédictible.

Un système stellaire composé d'une étoile, une planète tellurique et une planète géante gazeuse est un système composé de trois attracteurs dont les combinaisons possibles crée plusieurs oscillateurs potentiels dont seulement deux peuvent exister en acte, c'est un système à évolution chaotique.
Les deux oscillateurs en actes peuvent être
planète T autour de l'étoile + planète G autour de l'étoile
planète T autour de planète G + couple planète G et T autour de l'étoile
Le passage d'un système d'oscillateur vers un autre est un point de bifurcation.
Un systèmes chaotique peu évoluer vers un système stable.
Dans mon système stellaire à trois attracteurs le point de bifurcation peut mener à l'éjection de la planète tellurique dans l'espace ce qui revient à perdre un oscillateur en rendant sa période d’oscillation infinie. N'ayant plus qu'un seul oscillateur le système devient stable.

Ce que je dis là est tout à fait incomplet et insuffisant pour décrire la théorie du chaos dans son ensemble.

[Magni]

Je suis stoïcien, je pose comme postulat que le monde est déterministe, c'est ma croyance.
Effectivement mes croyances n'engagent pas ta responsabilité, je ne prétends pas que tout le monde doit être stoïcien.

Les Stoïciens ne sont pas déterministes. C'est la raison pour laquelle ils nient le hasard. Ils ne sont pas déterministes, ils sont fatalistes, ce n'est pas la même chose.

Je m'inscrit en faux, je suis libre d'accepter ou pas mon destin, cela ne changera rien à mon destin mais mon action personnelle déterminera mon état personnel entre souffrance et ataraxie. Ceci n'est pas du fatalisme.
Je me distingue des scientifiques qui sont déterministes par le fait que je crois en une cause finale.
Je crois en la science et en quelque chose de plus.

[euthyphron]

Je comprends le phénomène comme étant un processus qui défini quelque chose que l'on peut expérimenter.
On peut réaliser l'expérience de la chute d'un corps pour analyser le phénomène de la chute des corps.
On lâche un corps, il chute, ceci est un phénomène.
On phénomène n'existe pas en soi, il est lié à des causes. Si on change une cause le phénomène change de comportement.
On lâche un corps dans le vide de l'espace en état d’apesanteur, le corps de chute pas.
Le chute des corps n'existe pas en soi, c'est un phénomène lié à la présence d'un corps lâché dans un champ de pesanteur. Si tu supprimes le corps, le lâché ou le champ de pesanteur tu supprimes la chute du corps.

Soit.
Mais tout ceci, que je veux bien t'accorder pour ne pas chipoter bêtement, ne s'applique pas au hasard. Un corps chute, c'est un phénomène. Il est tombé par hasard, ce n'est pas un phénomène mais son interprétation.

[Magni]

Toutes les sciences formelles croient en un monde déterministe, c'est un postulat des sciences formelles de considérer que l'univers est déterministe. Cela reste un hypothèse, à ce jour personne n'a prouvé que cette hypothèse est vraie, mais jusqu’à présent l'hypothèse déterministe soutient la pertinence scientifique.

Il est clair, mon cher Magni, que nous avons une différence de défintion du mot "formel". Naguère, c'était sur "cause formelle", maintenant c'est sur "sciences formelles".
Moi j'appelle "sciences formelles" les mathématiques et la logique.

Ceci est une totale confusion de ma part, je pensais aux sciences expérimentales.
Nous avons la même définition de ce qu'est une science formelle, je suis d'accord avec ce que tu dis.

[Courtial]

Pour revenir à la physique contemporaine (mécanique quantique), la question de savoir si l'indétermination (de l'impulsion conjuguée à la position d'une particule élémentaire) a été traitée explicitement, avec la clause kantienne que nous discutons : est-ce de l'indéterminabilité phénoménale ou de l'indétermination noumènale ? Du hasard en soi ou du hasard pour nous.
Einstein prônait clairement la seconde partie de l'alternative : pour lui, il se trouve que nous n'arrivons pas à déterminer exactement (sans laisser une marge d'incertitude, même la plus petite, la constante de Planck), position qu'il a tenue dès le début. Autrement dit, il n'y a pas d'indétermination, il y a seulement de l'indéterminabilité. Dans le "papier EPR", comme disent les physiciens (article rédigé en commun par Einstein, Podolski et Rosen), il propose une hypothèse - brillante , paraît-il, je ne suis pas à même d'en juger - , pour montrer que la marge d'imprécision provient d'un biais cognitif, d'un artefact. D'autres, les gens de Copenhague (Bohr, Heisenberg) ou Dirac, prétendent qu'il n'y a pas de biais cognitif, la matière est indéterminée en soi.

Comme je l'ai indiqué, je ne me vois pas trancher là-dedans, je n'ai pas les compétences. Mais le sujet me passionne et j'ai beaucoup lu la vulgarisation (et je me suis tapé bien des conférences de Klein et de ses petits copains, en live et sur Internet). . Comme dirait Platon, je ne sais pas, alors j'essaye au moins de me forger une "opinion vraie" en écoutant ceux qui savent, ce en quoi je me soumets à un argument d'autorité, mais je n'ai rien d'autre sous la main.
Or si je lis un sujet supposé savoir comme Hawking, Une brève histoire du temps, et je trouve qu'il affirme que ce débat enflammé est maintenant éteint, avec la victoire définitive des indéterministes (contre les indéterminabilistes) : la relation d'incertitude est une loi fondamentale de la nature et non une manière de formuler notre ignorance.

Il a peut-être tort aussi, mais ceci me permet au moins d'affirmer qu'il est faux de dire que le déterminisme va de soi et qu'il est scientifiquement établi que le hasard n'est qu'un "phénomène" - en attribuant à ce terme la connotation de quelque chose de simplement apparent, voire illusoire.

[hks]

: la relation d'incertitude est une loi fondamentale de la nature et non une manière de formuler notre ignorance.

Moi je veux bien toutes les indéterminations. Si cela remet en question la causalité efficiente ..mais alors totalement.
Ce que je n'admet pas c'est deux regitres inconciliables. Ce qui donnerait deux substances: une à causalité et une sans causalité.

S'il n'y a aucune causalité cela ne change rien à la question de la détermination.
La détermination (pour moi)demande seulement que les choses soient co-présentes . Pas l'une dans un monde et l'autre dans un autre monde ( ce qui serait plusieurs subsances )

Ce qui suppose un éternalisme pas un temporalisme.

C' est dans l'éternité la coprésence des choses qui est la détermination.  Les choses qui ne sont pas dans la co-présence
ou co-existence (ie les choses inexistantes) ne sont pas elles déterminées.
.......................
Toutes les philosophies du hasard sont temporalistes  
Elles pensent dans dans le temps
soit  s'affrontent des séries de causes plus ou moins en relation (comme chez Aristote et Cournot) et donc hasard partiel.
soit des  événements sans causes si l' incertitude est généralisée  à tout événement, hasard absolu. les deux Objectivement.

Dans l'éternité il n'y a aucune relation de causes ou de non causes partielles. La seule cause est la causa sui de la nature.  A partir du moment ou on divise mentalement la nature, apparaissent les questions de déterminisme causal ou de hasard.

Questions qui n'ont d'intérêt que pour les sciences qui elles divisent  nécessairement.

[kercoz]

Ce que je n'admet pas c'est deux registres inconciliables. Ce qui donnerait deux substances: une à causalité et une sans causalité.

C'est pourtant ce que semble proposer la théorie du Chaos: à chaque niveau ( puisqu'il y a invariance d'échelle), on fait voisiner un déterminisme ( l' attracteur) et une liberté ( indéterminisme) dans l' attracteur ou la solution du modèle continue à tourner indéfiniment sans jamais passer au même endroit.
Au niveau d' un temps historique, la Garonne est déterminée à rejoindre l' océan suivant un lit creusé ( qu'elle renforce) dans le bassin versant. Pourtant elle a une certaine "liberté" pour modifier son cours par une mobilité de ses méandre et peut même modifier son embouchure.
La complexité qui gère la liberté des méandres est bien moins accessible que celle du cours général, du moins en des temps historiques.

[hks]

on fait voisiner un déterminisme (l' attracteur) et une liberté ( indéterminisme)

On fait voisiner un monde cause  avec un monde de non causes.  Quel est le genre de voisinage ? Est- il compréhensible (conceptualisable)?
C' est le problème des voisinages d' hétérogènes.
L'étendue et la pensée par exemple ...ou l'être et le néant.

On n' a pas la quadrature du cercle (par exemple), comment faire voisiner le carré  (ou les polygones) et le cercle ?  De quelle nature est le voisinage ? Est- il conceptualisable ?
Si ce n'est pas le cas il y a un vide dans la pensée.

Un vide que néanmoins elle pense puisqu' elle pense la totalité intégrant ce vide
La totalité c'est une substance pas deux.

Hasard et causalité sont des questions qui n'ont d'intérêt que pour les sciences qui elles divisent  nécessairement.

[kercoz]

on fait voisiner un déterminisme (l' attracteur) et une liberté ( indéterminisme)

On fait voisiner un monde cause  avec un monde de non causes.  Quel est le genre de voisinage ? Est- il compréhensible (conceptualisable)?
......

Hasard et causalité sont des questions qui n'ont d'intérêt que pour les sciences qui elles divisent  nécessairement.

Mon exemple est biaisé dans le sens ou, sur l' attracteur, on ne peut démontrer que la liberté (apparente) n'est pas déterminée.
Il me semble que le terme "cause", le concept de causalité, ne doit pas entrer en relation forte avec le concept de déterminisme. Le déterminisme comme l' indéterminisme, supposent tous deux la réalité d' une cause ainsi que la réalité du temps. Il y a une cause initiale comme le "big bang" , l' entropie ou l'aile de papillon qui déclenche l' avalanche. Mais celà ne signifie pas que les "événements" ultérieurs soient déterminés. La notion de hasard implique l' aléatoire. La vie nécessite l' altérité. La néguentropie nécessite l' altérité.

De façon mathématique, et sur le peu que je connais, seuls les bifurcations semblent pouvoir plaider mathématiquement pour l'indéterminé.
Le concept de "Flèche du temps", c'est à dire de l' irréversibilité du temps et donc de l' impossibilité du signe "=" dans les équations semble être admis dans le milieu scientifique. De plus il suit l' intuition, ce qui pour une fois réhabilite ledit milieu.
Le problème c'est que ce concept implique nécessairement la réalité du "hasard". ( C'est du moins mon point de vue).

Je pense que tu sous estimes l' intéret de ces questions pour les sciences humaine et l' intéret qu'elles ont pris quand au pouvoir des systèmes sociaux sur les individus. Le déterminisme est un lieu de pouvoir tres convoité.

[hks]

Je pense que tu sous estimes l' intéret de ces questions pour les sciences humaine

Je suis le seul à avoir posté quelque chose de positif là dessus (à part toi évidemment).

https://digression.forum-actif.net/t1207p25-environnement-experimental-ecologie#28784

J'exprime sur ce fil là une pensée de métaphysicien.
J' ai naturellemnt un concept de la liberté et un de la causalité mais je ne peux pas en concevoir la relation. On opte pour l'une ou l'autre des deux , absolument,  mais alors on perd  un concept et une part de la pensée du monde( déterminisme absolu ou liberté absolue )
ou bien on essaie de faire cohabiter les deux en relativisant l'un et l'autre Déterminisme relatif et liberté relative, pensée confuse qui renvoie l'un à l'autre. C' est circulaire.

 On ne sait pas les relier par une conceptualisation stable .

[kercoz]

J' ai naturellement un concept de la liberté et un de la causalité mais je ne peux pas en concevoir la relation. On opte pour l'une ou l'autre des deux , absolument,  mais alors on perd  un concept et une part de la pensée du monde( déterminisme absolu ou liberté absolue )
ou bien on essaie de faire cohabiter les deux en relativisant l'un et l'autre Déterminisme relatif et liberté relative, pensée confuse qui renvoie l'un à l'autre. C' est circulaire.

 On ne sait pas les relier par une conceptualisation stable .

La notion d' attracteur est intéressante du point de vue des sciences dont les sciences humaines.
Pour reprendre l'exemple du cours de la Garonne, tu peux modifier son cours sur qqs endroits calmes , voire à l' embouchure, (avec qd meme pas mal d'énergie) , mais tu ne pourras pas la faire couler vers la méditerranée a partir de Toulouse.
en aparté , ce qui est curieux, c'est que si tu remontes assez haut, tu peux y arriver à moindre frais en lui faisant passer le bassin versant.
Le plus génial de l' affaire, c'est qu'au niveau de Toulouse et de bordeaux tu as exactement (à 99, 9999 %) le même fleuve, ...mais il ne porte plus le même nom !
Le déterminisme existe , mais n'est pas total.
Une des thèse qui aurait pu économiser des millions de morts: Si tu laisse hittler conquérir l' Europe, comme il n'est qu' un artefact conjoncturel, il y a de grandes probabilités qu'il se fasse trucider par un proche dans les 3ou 5 ans qui suivent...on économise des monceaux de cadavres, on perd un jour férié , et on roule tous en Mercedes.
Machiavel, je crois bien ( à infirmer ou confirmer), disait que changer un système provoquait plus de traumatismes que de le laisser évoluer.
Pour notre situation actuelle, ayant une formation scientifique, j' ai tendance à penser que nous sommes en train de changer d'attracteur ( Y' a pas de crise, mais un effondrement, une crise est censé impliquer un retour à une situation initiale)... Ce qui gère de façon prioritaire la composition et la position de l' attracteur , c'est l' énergie disponible et conséquemment, son cout. ( comme le prix actuel du pétrole ne le montre pas).
Le déterminisme résultant de cette contrainte va nous faire descendre sur un modèle géré par ce prix, difficile à cerner, mais conjecturable.
L'effet d' optique de la baisse des prix de l' énergie ne détruit pas le modèle:
Le système se stabilise sur plusieurs rigidités. La principale rigidité est la nécessité de la continuité du système consumériste...qui entraine une obligation d' une énergie bon marché.
Devant la pénurie d'abondance, la baisse de l' offre, il faut baisser la demande. Pour baisser l' offre en maintenant un cout bas, le système choisit de baisser le NOMBRE de DEMANDEURS. Il n' y a pas de complot ni de calculs , ce genre de truc s'auto-organise.
La premiere solution du système a été une pointe à 150 $ /baril ce qui éliminé des wagons de demandeurs ( qui n' ont pu remonter dans la barque qd le baril à chuté)....mais d'autres fusibles sont possible du coté politique. Les rétreoactions du 2e niveau ne sont pas accessible à une raison qui va dire que "tout va pas si mal" même s'il ne peut pistonner qu' un enfant sur 2.
( je ne suis même pas sur d' être HS)

[neopilina]

On cause régulièrement du hasard ( En ouvrant à chaque fois de nouveaux fils, ce qui est contre-productif, enfin bref. ).
J'ai vu " puits d'ignorance ", et dans certains cas, c'est vrai ( Théorie mal nommée du chaos, les mutations génétiques aléatoires qu'intègre la théorie, etc. ). " Aléatoire " est également récurrent. Je n'ai pas encore vu " probabilité ". Quand quelqu'un gagne au loto, on parle volontiers de " hasard ". Plus les probabilités sont élevées, plus il y a hasard en tant que tel ? C'est une proposition.

Pour la énième fois, je regrette qu'on ne distingue pas " hasard sans vie " ( Sur la planète Mars par exemple uniquement régie par les lois de la physique, de la chimie, de la géologie, de l'astronomie, etc. ) et " hasard avec un monde incluant le vivant ".

[hks]

Pour la énième fois, je regrette qu'on ne distingue pas " hasard sans vie " ( Sur la planète Mars par exemple uniquement régie par les lois de la physique, de la chimie, de la géologie, de l'astronomie, etc. ) et " hasard avec un monde incluant le vivant ".

C'est le problème de la pluralité de substances : une non vivante et une vivante.( vois ma position plus haut).

[hks]

Le déterminisme existe , mais n'est pas total.

 S'il y a un grain de liberté dans la nature, il n'y en a pas qu'un mais une infinité ....

On a une nature où cohabitent une infinité d'effets liés à des causes et une infinité d'événements libres (effets sans causes?) On a deux natures et la relation ente les deux  aspects est incompréhensible .

On renvoie à un schéma horizontal (temporel) où une indétermination précède et induit des déterminations. C'est le miracle de la création ex nihilo. C'est de déterminisme indéterminé.
Un décret libre de Dieu ou d'une puissance naturelle omnipotente en son domaine (celui de créer ex nihilo) est la cause de séries d'effets déterminés.

Le décret ex nihilo sans motif, sans raison, sans cause, c'est le hasard.
 
Dire qu'on se réfugie dans l'asile de l'ignorance est le minimum.

[kercoz]

Le déterminisme existe , mais n'est pas total.

 S'il y a un grain de liberté dans la nature, il n'y en a pas qu'un mais une infinité ....

On a une nature où cohabitent une infinité d'effets liés à des causes et une infinité d'événements libres (effets sans causes?) On a deux natures et la relation ente les deux  aspects est incompréhensible .

Ton problème c'est d'exiger une dualité forte.
Le soleil va se lever demain matin à telle heure....c'est un déterminisme fort, quasi absolu à notre échelle de temps. Pourtant à une échelle de temps plus large, on sait que le "temps caractéristique" de notre cosmologie étant de 12 millions d'année, dans 20 millions d'année il ne se lèvera pas à l' heure prévue et la terre aura peut être inversé ses pôles....le degré de liberté existe mais ne nous concerne pas plus que le maçon ne s'inquiète de la rotondité de la terre pour monter son mur à l' aide de son niveau.
à notre échelle de temps existe aussi une forme de "hasard" nécessaire à l' altérité de la vie:
Nous ne sommes pas formatés pour des interactions imprévues. Aussi lors d' une rencontre-interaction "moderne" ( donc non couverte par notre mémoire culturelle), la "face" que nous allons exposer à nos interlocuteurs" va être perturbée, par des conjonctures collatérales comme la qualité du sommeil ou du repas etc ...Cette face va être prise pour objective par les interacteurs ( même si peu conforme à nos "faces" moyennes habituelles), mais nous allons devoir confirmer devant ces interacteurs cette face ...sous peine de perdre la face ...si c'est une face de joyeux drille, il va falloir assumer et l' habitude va peut être influencer votre façade habituelle.....( bon c'est juste un exemple) ce petit "je" dans le déterminisme comportemental est de caractère adaptatif. L' altérité a pour seul but cette caractéristique adaptative...sinon la reproduction aurait conservé le choix de la scissiparité.

[hks]

Ton problème c'est d'exiger une dualité forte.

si tu veux  Mais mon problème quand je discute avec toi est que tu es hors la métaphysique.  On peut très bien être hors la métaphysique et lui refuser en soi toute pertinence.
Au mieux la science la met entre parenthèses. Je dis au mieux parce que sinon il y a des interférences qui (pour moi) produisent des idées confuses.
Ce qui se passe est que des scientifiques (comme Hawkins) ne peuvent s'empêcher de faire aussi de la métaphysique .... et qu'ils n'ont pas la prudence de... Einstein (par exemple).

[Invité]

La question : comment peut-on délier la question du hasard et l'idée d'une norme ? La norme se ramène-t-elle simplement à la considération des cas les plus fréquents ? Sur quoi repose l'approche dictée par l'idée du "probable" ?

Il y a une option permettant d'échapper à ces questions impliquant le normal, le fréquentiel et le probable, et ainsi de suite le possible, le plausible, etc.
En effet, Aristote est naturaliste, c'est-à-dire qu'il pose nature avant de poser humain produit de la nature, où nature exprime un ensemble de mouvements & de forces quasiment auto-développementaux, suite à quoi humain est partie de cet ensemble et, en tant que partie, mouvement & force auto-développementaux soi-même, par nature générale. Sauf que.

Sauf que, pour dire nature, il faut philosophie naturaliste, soit philosophie antéposant nature à humain, et englobant humain par nature généralisée. Or, qui instigue ces différentes catégories ? L'humain, pardi. Ou, pour le dire ainsi, l'être-Là, l'existant, celui qui se tient auprès des choses indifférenciées qu'il va différencier, faire langagièrement signifier, soit leur donner du sens en les caractérisant, les nommant, les énonçant syntaxiquement. Le verbe humain est le lieu de cette création, de ce surgissement, de cet avènement (d'aucuns reconnaîtront du Heidegger là-dedans, et ils n'auront pas tort). Bref : le verbe humain (donc la pensée idoine) est instituteur, instigateur de ces catégories de nature et d'humain, et si cela se fait dans une philosophie naturaliste, alors le hasard appert comme une incongruité, voire saugrenuité, pour ne pas dire ironie du sort, comme si Dame-Nature même nous raillait, parce nature est intelligibilité, disposition à l'intelligibilité.
C'est donc qu'il fallait poser nature, avec la structure ontologique intelligible afférente - or, de fait, comme nous trouvons aux choses des régularités (le normal, le fréquentiel et le probable, et ainsi de suite le possible, le plausible, etc.), et que la réflexion puis la méthode systématique des sciences nous formulent ce qu'elles appellent des lois naturelles que, non content d'orienter notre entendement des choses en leur trouvant une législation abstraite, l'induit en sus comme évidence, vérité par soi, bref : nature - mais sur la base d'un naturalisme philosophique désormais nescient, et dénié comme fondement philosophique, où il semble indécent de le contester !

Alors, bien entendu, j'enregistre sensitivement des choses autour de moi, dont certaines sont plus régulières (momentanément, pour une durée indéfinie anthropomorphiquement-significativement longue), plus vertes (anthropomorphiquement-significativement), plus animées que d'autres (relativement à mon enregistrement sensitif anthropomorphique-significatif), etc. mais, au fond, en tant que c'est ma sensitivité qui entend ces choses, elle les séquence artificiellement (anthropomorphiquement-significativement) - et je dis bien ma sensitivité, car je ne suis même pas sûr d'en être responsable, et je ne sais même pas si elle n'est pas l'une de ces régularités momentanées, dans un Tout qu'elle est seule à deviner. De sorte que, au final, le Hasard soit génitif, génétique, germinal, créateur, inséminateur, tréfondateur, instigateur.

C'est ce scepticisme conséquent qui me permet de le dire, d'avancer une philosophie artificialiste (merci à Clément Rosset et son Anti-Nature, qui correspond à ma sensitivité depuis toujours, sans que je sus la formuler ainsi). Or ce scepticisme, il est conséquent parce qu'il ne me fait pas stupidement dubitatif, pour ainsi dire abolitionniste des choses ou abstentionniste de l'intervention. Mais il dit bien : tout est une instigation artificielle.

Voilà voilà.

Je vais maintenant me pencher sur l'évolution du débat.


EDIT: à noter que, la nature des philosophes naturalistes fonctionnant de soi, par soi - apparemment sans arrière-fond métaphysique alors qu'il s'agit d'une métaphysique naturaliste ... - eh bien, le naturalisme, sensitivement, fonctionne ainsi que le surnaturalisme religieux, c'est-à-dire magiquement/mystiquement, encore que dépouillé d'entités & phénomènes supérieurs à la nature.
Reste que la motion naturaliste et surnaturaliste est également magique/mystique.
Bref : la nature artificialiste, elle est étymologiquement naissance, instigation, hasardeuse.

[kercoz]

Ton problème c'est d'exiger une dualité forte.

si tu veux  Mais mon problème quand je discute avec toi est que tu es hors la métaphysique.  On peut très bien être hors la métaphysique et lui refuser en soi toute pertinence.
Au mieux la science la met entre parenthèses. Je dis au mieux parce que sinon il y a des interférences qui (pour moi) produisent des idées confuses.

Bon. C' est vrai que j' ai du mal avec de me placer dans une approche métaphysique et même de concvevoir ce en quoi ça consiste....mais explique moi pourquoi je n'ai aucun mal à suivre et admettre les concepts des derniers cours de DESCOLA, et de considérer que notre réalité occidentale n'est qu'une des formes de réalités. Ce qui ne me semble pas accepté ou en tout cas mis en compte dans la pluspart des interventions sur ce forum. ( cf notamment son dernier cours sur l' animisme des tribus mongoles). Je n'ai aucun problème pour considérer que ma vision de la réalité est culturelle, faussée, et probablement réductrice sinon atrophiée au regard des visons des autres cultures.

[hks]

mais explique moi pourquoi je n'ai aucun mal à suivre et admettre les concepts des derniers cours de DESCOLA, et de considérer que notre réalité occidentale n'est qu'une des formes de réalités.

J' apprécie beaucoup Descola.
J' ai lu "par delà nature et culture".
Je ne vais pas trop dire que Descola  m'a conforté dans la légitimité d'avoir un regard métaphysique sur le monde ...mais il y a de ça quand même.
Voila expliquée la vision du monde animiste... très intéressant ça ...passionnant. Voila des peuples qui ont une vision du monde légitimée par la critique rationaliste occidentale ( car Descola s'en réclame ).
Et bien moi j'ai une vision métaphysique du monde... je suis une sorte d'indien.

[kercoz]

Voila expliquée la vision du monde animiste... très intéressant ça ...passionnant. Voila des peuples qui ont une vision du monde légitimée par la critique rationaliste occidentale ( car Descola s'en réclame ).

C'est un peu ce qu'ironise Onfray : les lumières pourraient être critiquées par le rationalisme qu'il promeut ....c'est à ma petite échelle ,ce que j' essaie de faire.

[kercoz]

Pour relancer ce thème.
Si l' on en croit la définition du "Virtuel", proposé par Crosswind sur une autre chaine,:

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Crosswind a écrit:

Définissons ce qui est Actuel au sens philosophique : "Qui se réalise ou est réalisé, en passant de la puissance à l'acte" ; Virtuel, sens philosophique : "Qui possède, contient toutes les conditions essentielles à son actualisation" (ce qui colle à la définition donnée par Deleuze) et enfin Possible : "Qui remplit les conditions nécessaires pour être, exister, se produire sans que cela implique une réalisation effective ou que l'on sache si cette réalisation a été, est ou sera effective".

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""


Ce qui suppose de valider l' existence du "Hasard" et de refuser le déterminisme.

[hks]

Ce qui suppose de valider l' existence du "Hasard" et de refuser le déterminisme.

ah bon,!!! je ne vois pas pourquoi.

[kercoz]

Je ne peux que te répondre ce que j' ai répondu ailleurs :

"""""""""""C'est de la logique me semble t il.
Si je reprends la définitionde virtuel:

""""Crosswind a écrit:
Définissons ce qui est Actuel au sens philosophique : "Qui se réalise ou est réalisé, en passant de la puissance à l'acte" ; Virtuel, sens philosophique : "Qui possède, contient toutes les conditions essentielles à son actualisation" (ce qui colle à la définition donnée par Deleuze) et enfin Possible : "Qui remplit les conditions nécessaires pour être, exister, se produire sans que cela implique une réalisation effective ou que l'on sache si cette réalisation a été, est ou sera effective". """""


Admettre que le "virtuel" aurait pu être l'actuel, qu'il remplit TOUTES les conditions ..etc, c'est forcément admettre l' altérité non déterminée.

De plus, admettre que la virtualité doit être com-prise dans le réel renforce cette approche.

Paradoxalement, le déterminisme n'est d'ailleurs pas évacué si l' on se réfère au concept de la th. du Chaos. On peut considérer par exemple que les évolutions "virtuelles" des conjectures" soient des sortes d' "attracteurs ". L' imager du bassin versant est la meilleure pour aborder ce concept: les tracés de cours d'eau et du fleuve semblent fortement déterminés, alors que l' historique des méandres montrent une dose d' indétermination locale.


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