Re: Du hasard

[hks]

Je ne veux pas spécialement engager la discussion là-dessus, sur la nature des causes, car la question me paraît trop difficile, et je n'y arriverais pas, cependant, il me semble qu'en disant cela, tu avances que la causalité exclut l'aléatoire.

Je ne parle pas de causalité en fait. Je pense  plutôt à un continuum.

Je n'ai peut-être pas assez insisté sur le fait que l'aléatoire dont je parlais alors, découlait de l'absence d'état en absolu, contrairement à des états qui sont des abstractions.

L'absence d'état en absolu est une vacuité d'état...à ce sujet là , je ne peux parler ni d'aléatoire ni de non aléatoire (pas sur une vacuité d'état).
Il faut donc que tu sortes de la vacuité d'état. Pour parler d'aléatoire il te faut des choses séparées( identiques à elles mêmes )

Je peux parler que de ce qu'il existe néanmoins quelque chose (une nature, un monde  enfin bref de l'existence) ce qui n'est pas une vacuité d'être.

L' existence est nécessaire (pas alléatoire) elle est ou elle n'est pas. Elle n'est pas probable ou improbable.  
Il ne reste que l'existence nécessaire ... et celle ci n'est pas alléatoire.

Que les choses soient contradictoires (ne respectent pas le principe de contradiction) je veux bien à la limite ...il reste que nous n'avons pas affaire à un pur néant.
Je dirais bien là que l'existence défie ou plus est indifférente à la logique.
Est-ce l'existence ou la logique qu'il faut choisir?
L'existence est à l'évidence plus forte.
Quels que soient les paradoxes de logique, j' existe .

[Courtial]

En sorte que si je ne joue pas au poker, mais à un jeu où la combinaison majeure est 2 Coeur, Roi de Pique, 3 de Carreau et 6 de Trèfle, c'est aussi "fabuleux" que l'autre.

Ce qui est alors fabuleux, surtout, c'est ce jeu lui-même.  

J'en ai créé d'autres, encore plus improbables, dont je te parlerais plus tard.
Ce que j'ai voulu dire, c'est la distinction entre la tychè et l'automaton, comme on dit dans le métier. (Je ne l'ai pas présenté comme ça parce qu'il faut connaître la plomberie, ce que je ne suppose pas de mes interlocuteurs).
La difficulté, c'est que personne ne dira que la séquence que j'indique est un hasard ou qu'on croit que ça l'est moins que de sortir les 4 as.
Ce qui ne s'explique en rien par les mathématiques, mais entièrement par une donation de sens.

La Française des Jeux a connu un échec, dans les années 80, avec le jeu "Tapis vert". Ils ont été obligés d'arrêter le jeu au bout de quelques mois, parce qu'ils perdaient du pognon. Pourquoi ? Parce qu'ils ont cru que c'étaient des questions de mathématiques au lieu de faire de la saine phénoménologie et de prendre la Sinngebung au sérieux, ces cons.
Enfin, il y avait une bêtise mathématique aussi puisque c'était un jeu à somme non nulle. On avait un tapis vert de jeu avec un tirage pour chaque couleur, et si on avait misé sur les 4 bonnes cartes, on gagnait 2000 francs (le carton coûtait 2 francs, je crois). Alors évidemment, quand sortait au tirage une combinaison comme celle que j'indique, il n'y avait que très peu de gagnants. Mais quand sortait, tout autant par hasard, pas plus et pas moins, quelque chose comme 4 as, ou 2 Roi et 2 10, par exemple, il y avait beaucoup plus de joueurs à payer. Parce que les gens ne se répartissent pas sur leur pari de manière mathématique, non ils parient sur une combinaison qui leur plaît (1) par exemple pour la symétrie, ou pour la logique, une suite, par exemple 8,9,10, Valet, bref en fonction du sens.

Et la question du hasard est une question de sens. Les gens qui n'aiment pas le hasard, qui le nient, etc. ne sont pas des mathématiciens ou des déterministes. Ce qui les gêne, ce n'est pas l'indétermination, c'est l'absurdité.

(1) au temps où le tiercé était très populaire (il n'y avait pas autre chose), en dehors des turfistes, qui pariaient sur des informations (la forme actuelle du cheval,  ses dernières performances, son temps record au 1600 mètres, l'état prévisible du terrain le jour de la course, l'habileté du jockey par lequel il sera monté, etc.) les gens jouaient les dates de naissance, de leur mariage, du baptème de leur fille, etc. Mais le jeu était à somme nulle et ce genre de biais était annulé par le fait que vous ne pouvez pas jouer le 28 (si vous êtes né un 28 juillet, par exemple), parce qu'il y a rarement 28 canassons dans une course. Les gens faisaient par exemple 2+8 = 10 et jouaient le 10, ou le 2 et le 8,  et c'était rebrassé aléatoirement par ce fait.

[hks]

Ce que j'ai voulu dire, c'est la distinction entre la tychè et l'automaton, comme on dit dans le métier.

Si c'est au sens ou Aristote fait la distinction, je ne bouge pas de ma position.

[Courtial]

Ce que j'ai voulu dire, c'est la distinction entre la tychè et l'automaton, comme on dit dans le métier.

Si c'est au sens ou Aristote fait la distinction, je ne bouge pas de ma position.

Je songeais plutôt à ce qu'en a dit Johnny Halliday. Mais c'est vrai qu'Aristote en parle aussi.
Pour ce qui est de Johnny, il a été émerveillé par le fait que beaucoup d'amis viennent le voir et lui apporter des cadeaux, ce qui ne paraît pas étonnant en soi, mais qui le devient davantage si l'on tient compte que c'était justement le jour de son anniversaire.
Ce qui ne doit pas modifier ta position non plus.

[hks]

Comme dirait neopilina ma position est métaphysique...de plus surréaliste...voire psycho- analytique (influence de Jung).

[neopilina]

Comme dirait neopilina ma position est métaphysique...de plus surréaliste...voire psycho- analytique (influence de Jung).

Tiens Jung ! Jung a écrit : " Ce qui éduque les enfants ce n'est pas les bavardages des adultes mais ce qu'ils sont ". J'avais bien aimé !

Pour revenir au sujet : retour de l'aléatoire dés la page 2, on progresse !!

[quid]

à hks,

Disons que je lâche une pierre. Elle tombe. Et chaque fois que je lâche une pierre, elle tombe.
J'ai ici une règle. Je peux prédire de manière plutôt certaine, que lorsque je lâcherais une pierre elle tombera. Le niveau de fiabilité de la prédiction est élevé, car le fait est établi depuis longtemps, il a même fini par être expliqué, ce qui établi encore plus sa certitude vu le contexte présent quasi permanent sur terre qui maintient cet état de fait.

Maintenant si je lâche un dé, il va d'après l'extension de la règle ci-dessus, tomber à coup sûr. Il va également, suivant une autre règle tomber sur une face de manière à peu prés systématique.

Cependant, il n'y a aucune règle connue qui établit sur qu'elle face il tombera.

Prenons une éclipse de soleil. Cela est prodigieux pour quelqu'un ne connaissant pas le phénomène si quelqu'un d'autre le prédit (voir Tintin dans « Le temple du soleil »). Pourtant, le phénomène est prédictible car une loi le sous-tend, et cette loi est maintenant connue.

Mais chaque éclipse est unique, chaque tombée de pierre également, cela parce que même si une loi oblige ou sous-tend le phénomène localement, le phénomène est toujours débiteur de toute son antériorité.

Donc, sous un certain rapport le phénomène dans sa singularité, tient directement de la nécessité.
Mais sous d'autres rapports, il en tient indirectement au travers de règles ou de lois locales.

La nécessité c'est primordial, mais c'est grandement indéfini. Cela comprends la totalité. Or cette totalité est manifestée de certaines manières.
Il y a bien des règles et des lois, et ce qui ne relève pas de ces règles et lois.

Lorsque l'on accorde qu'il y a des lois et des règles au sein de la nécessité, on distingue aussi du même coup ce qui ne relève pas de règles ou de lois. C'est ce que j'appelle alors aléatoire. L'aléatoire a donc une pertinence au sein de la nécessité.

En absolu et en parti chaque chose alors relève directement de la nécessité de par sa singularité.

L'aléatoire est alors la part qui relève directement de la nécessité pour chaque chose.

La nécessité étant ce qui n'a pas besoin de règles ou qui ne relève pas de règles.

Vis à vis de la nécessité, l'aléatoire n'est pas au-delà. Mais puisque d'une part les règles et les lois ont tout de même une réalité non abstraite, même avec absence absolu d'état ou vacuité d'état, et que d'autre part la nécessité elle-même ne dépend pas de règles, les phénomènes, en parti et donc dans leur complétude ne dépendent pas de règles.
On ne peut même pas dire, sous cette perspective de complétude, qu'ils dépendent de la nécessité, puisqu'ils participent a celle-ci.

Donc, de la même manière qu'il y a des règles au sein de la nécessité, je pense que l'on peut dire qu'il y a également de l'aléatoire, par opposition aux règles.

La mise en états est alors plus de notre fait pour approcher les lois physique à l'aide d'outils conceptuels. Les lois extraites des phénomènes excluent cependant obligatoirement ce qui ne relève pas de loi mais directement de la nécessité. Ce résidu fait que même s'il y a bel et bien existence de lois naturelles, leur modélisation ne peut ensuite parfaitement coller aux phénomènes.

Il y a cependant des phénomènes suffisamment puissants ou déterminant pour que les outils conceptuels et de modélisation suffisent raisonnablement.

[hks]

à Quid

Lorsque je lâcherai une pierre elle tombera....mais lorsque je lâcherai un dé il tombera aussi,
la régle est la même.

L'aléatoire est alors la part qui relève directement de la nécessité pour chaque chose.
La nécessité étant ce qui n'a pas besoin de règles ou qui ne relève pas de règles.

On ne peut pas extraire les événements des règles .
Une fois la régle et en fait une infinité posées, on ne peut plus les éliminer.

L'existence est nécessaire.( ce qui existe  ne peut pas ne pas exister)
Maintenant : il existe quoi?
Si ce sont des événements singuliers,  ils  dépendent de lois (de régles ), on ne peut les éliminer. On ne peut pas extraire( absolument) une singularité du général.

Tu penses comme s'il y avait un quelque chose dans la singularité qui échappe absolument aux règles.
Un absolument hors régle ou hors nature. Je suis dubitatif.

[quid]

à hks,

Lorsque je lâcherai une pierre elle tombera....mais lorsque je lâcherai un dé il tombera aussi,
la règle est la même.

J'ai parlé d'extension de la règle pour être précis, car dans l'une je parle d'une pierre et dans l'autre d'un dé. Mais en rapport à la loi de la gravité, une fois que cela est expliqué, c'est effectivement le même phénomène et non une extension. Cependant, les ballons d'hélium ne tombent pas, ou pas de la même manière empirique, c'était juste pour cela  

J'ai alors isolé deux règles :
- La tombée du dé
- L'arrêt du dé sur une face

Et une non-règle :
- La face précise ou tombera le dé.

La première règle dépend de la gravité, la seconde de la forme du dé, la non-règle renvoie à la totalité.

Je m'étais dit, pendant que j'écrivais cela, que la non-règle renvoyait à la régularité du dés, à son isométrie, ce qui poserait des problèmes de « choix » à la gravité, d'où l'incertitude. Mais en fait non, l'isométrie du dé dégage une règle d'équiprobabilité, chaque face ayant la même probabilité de sortir. Un polyèdre à la forme non isométrique tombera également sur une de ses faces, mais dégagera des probabilités qui seront différentes pour chaque face, en relation avec sa forme.
Ce n'est pas une question de régularité précise de la forme, puisque même une forme très bizarroïde aura des probabilités de retombée et de positionnement en lien avec sa forme.

La non-règle renvoi à l'événement effectif dans sa complétude.

On ne peut pas extraire les événements des règles .
Une fois la règle et en fait une infinité posées, on ne peut plus les éliminer.

Tu poses une infinité de règles imprécisables, informelles et diffuses, et effectivement ensuite tu ne peux les éliminer.

L'existence est nécessaire.( ce qui existe  ne peut pas ne pas exister)

Ce que j'appelle aléatoire n'est pas la négation de la nécessité, mais au sein de la nécessité la distinction de ce qui suit des règles et de ce qui n'en suit pas.

Car la nécessité ne suit pas de règle, sinon elle ne serait pas la nécessité, puisqu'une règle lui serait nécessaire. Même si l'existence est nécessaire, ce n'est pas une règle qui détermine la complète nature des choses, les choses sont alors nécessaires par elles-même.

Non pas qu'alors il n'y ait pas de règles, car des règles nous en remarquons objectivement.

Maintenant : il existe quoi?
Si ce sont des événements singuliers,  ils  dépendent de lois (de régles ), on ne peut les éliminer. On ne peut pas extraire( absolument) une singularité du général.
Tu penses comme s'il y avait un quelque chose dans la singularité qui échappe absolument aux règles.

Je pense ici le terme singulier comme ce qui n'a pas son pareil, et non pas comme ce qui est séparé.
Or la nécessité est singulière, et s'il n'est pas singulier qu'une pierre tombe, ni qu'un dé retombe sur une face, il est singulier que ce dé retombe sur cette face lors de ce lancé. Et de manière général, tout événement est singulier, que ce soit un lancé de dé ou non.

Si le singulier ne suit pas de règle, c'est qu'on atteint l'existence même de l'événement, son effectivité.
C'est pour cela que je dis que dans les choses et aussi les événements, il y a une part qui dépend indirectement de la nécessité, de règles, et d'autres qui dépendent directement de celle-ci.

Ce qui dépend directement de la nécessité, c'est l'événement ou la chose dans son effectivité ou dans sa complétude, et donc dans sa singularité.

Cette singularité elle la tient de la nécessité d'être ou d'exister, mais pas d'une nécessité surplombante qui réglerait cette singularité, puisque cette singularité est nécessaire elle-même au sens où elle participe à la nécessité.

Dans cette perspective, chaque événement et chaque chose a quelque chose d'absolument singulier qu'il ne doit a rien d'autre, qui ne découle pas d'une règle.

Un absolument hors règle ou hors nature.

On ne peux trancher sur la nature de la nécessité, hors règle ne signifie alors pas hors nature, l'absolument est effectivement et par définition hors règle.

[hks]

l'absolument est effectivement et par définition hors règle.

ah bon ...
Je sombre dans un abîme de perplexité.
Abîme avec un accent circonflexe ***
qui rime avec perplexe.

***(du latin circumflexus, « fléchi autour »)  et là je fléchis.

[Hervé BOURGOIS]

Je n'ai pas tout lu... Je m'excuse par avance si j'arrive trop tard ou si je répète les pensées des autres.

Comment peut-on délier la question du hasard et l'idée d'une norme ? La norme se ramène-t-elle simplement à la considération des cas les plus fréquents ? Sur quoi repose l'approche dictée par l'idée du "probable" ?

D’après l’Académie française, le hasard c’est :

Rencontre imprévisible de séries d'évènements indépendants et ne résultant d'aucune intention.

Il faut comprendre que les pensées humaines sont basées sur le langage qui est une invention humaine. Lorsque nous parlons d’événement, d’intention… ce sont des concepts qui furent créés par raisonnement parce que cela était utile pour décrire des choses ou des situations. Un événement n’a de sens que pour l’homme parce que ce sont des situations qui lui importent. De même, l’intention est un concept humain… L’homme est également un concept humain, nous l’avons créé (le concept) pour pouvoir en parler. Un chat n’existe que pour l’homme, il n’existe pas pour lui-même car cela ne lui servirait pas de le savoir, il n’en a pas besoin pour s’adapter à son environnement.

L’homme, comme le chat, est présent dans l’environnement parce qu’il y est adapté. « Adapté » cela signifie que nous savons réagir à des choses prédéfinies parce qu’elles sont stables pour une période indéterminée, comme la présence d’oxygène, la rotation de la terre sur elle-même (le jour et la nuit), ou encore le fait que les pommes (ou les corps) tombent des arbres (sont attirés par la terre). Mais, l’homme est un être social doué du langage, cela lui permet de s’organiser pour créer d’autres choses stables (des maisons, des téléphones…). Les concepts se définissent par des propriétés (qui les distinguent les uns des autres) mais également par des relations avec d’autres concepts humains que nous associons à des causes et des effets. Nous pouvons alors dire qu’il y a une intention bien que cela puisse être discutable d’en parler pour des choses, de dire que l’intention de la rotation de la terre soit de provoquer le jour et la nuit. L’intention (donc un concept humain) n’existe que pour l’homme, parce qu’il est adapté à la stabilité dont elle provient. Mais tout n’est pas stable, nous ne sommes pas adaptés à tout… Nous pouvons (comme le chat d’ailleurs), nous adapter à des événements imprévisibles, pour lesquelles nous n’avons pas de cause et d’effet. Par définition (humaine), ces événements se produisent au hasard, nous ne pouvons pas les prévoir.

Dans la mesure où j’utilise « norme » dans le sens voulu par l’auteur, tout cela signifie que le hasard est tout ce qui n’est pas une norme, dans le sens d’un raisonnement rationnel de cause à effet. La difficulté est que l’homme à une aptitude à rechercher des causes et des effets partout, même quand cela n’a pas de sens, c’est-à-dire que ce sont des événements auxquels il n’est pas adapté, mais auxquels il doit s’adapter (s’il le peut). C’est dans ce cas que nous pouvons considérer des probabilités d’apparition de l’événement. Mais ce ne sont que des statistiques, cela ne démontre ni que cela va se produire, ni que cela ne va pas se produire (la perception erronée des statistiques par l’être humain a déjà été évoquée il me semble). Donc, la norme ne se ramène pas à la considération des cas les plus fréquents. Lorsque je dis que l’ampoule électrique a une probabilité de ne plus fonctionner ce jour de 1 / 1000, ce n’est pas une relation de cause à effet, c’est parce qu’elle s’use, nous ne savons pas pourquoi elle cesse de fonctionner (qu’elle est usée) à tel moment. La relation de cause à effet c’est que quand les électrons chauffent le filament, elle produit de la lumière. Mais nous savons que quand elle est neuve il est probable qu’elle fonctionne plusieurs mois sans que cet événement indésirable ne se produise.

[hks]

Donc, la norme ne se ramène pas à la considération des cas les plus fréquents.

C 'est dans ce sens que je disais que la norme c'est  jeter deux  dés ...que toujours deux dés sont jetés. C'est la norme (ou la régle du jeu) et que ça n'a pas à voir avec la recherche des cas les plus fréquents.

Lorsque je dis que l’ampoule électrique a une probabilité de ne plus fonctionner ce jour de 1 / 1000, ce n’est pas une relation de cause à effet, c’est parce qu’elle s’use,

OUI la probabilité n'est pas une cause.

La question : comment peut-on délier la question du hasard et l'idée d'une norme ? La norme se ramène-t-elle simplement à la considération des cas les plus fréquents ? Sur quoi repose l'approche dictée par l'idée du "probable" ?

Pour moi la norme c'est la régle ( le régulier selon une règle )

Dans le concret: je jette des dés , il n'y a pas de réserves (conditions)possibles. Ou alors il faut que je les dise (jeter 2 dés les jours impairs par exemple...ou bien toujours de la main gauche).

La probabilité porte non sur la régle mais  sur l'infinité des causes  qui caractérisent tel jeté de dé.
Mais toute régle est posée dans un monde où les causes sont infinies.
La règle isole et réduit à très peu de conditions causales.
c' est bien là le problème.

Je jette deux dés et de plus marqués sur les 6 faces. Toujours il y aura une configuration précise. On est dans la certitude. Où est l'incertitude ?
Elle est dans la vacuité de la règle.

Si la règle était:" je jette en connaissance de toutes les cause possibles de chaque jet", je saurais avec certitude la configuration qui va sortir. Mais cette règle est impossible. Les probabilités portent sur une défaillance de la règle. Elles portent sur ce qui ne peut pas être envisagé par une règle finie.
Et la le hasard est far force, là délié de la norme .


Pour une ampoule la règle est :ça fonctionne ...mais un certain temps (c' est bien connu).
 Il n'est pas probable que l' ampoule s 'arrête un jour. C'est tout à fait certain.
Or la probabilité traite d'autre chose que du certain.
Dans le cas de l'ampoule la régle est suffisante pour prédire quelle va s' arrêter de fonctionner.

Dans le cas des deux dés marqués ( de 1 à 6)la règle ( la norme) est insuffisante .
La règle idéale serait : je lance ces dés en connaissance de toutes les causes qui vont produire ce double 6 précis.
il  est évident que à chaque fois que toutes ces causes là précisément sont présentes, le double 6 va retomber.  Je pourrai prévoir avec certitude à chaque fois.
Il y a des règles suffisante pour ce que l'on demande et d'autres insuffisantes pour ce que l'on demande.

Si la règle  aux échecs est: je dois jouer en suivant scrupuleusement les conseils du meilleur ordinateur possible, je prédis avec certitude quand et comment je vais gagner.
..................

Je me suis éloigné de ce que Quid dit très justement à savoir que jamais  tel événement précis ne se reproduit . Un "même" jet de dé (et le double 6 qui retombe)  ce n'est jamais le Même événement, c'est une abstraction d'événement ( il y a une similarité mais pas identité ).

[Hervé BOURGOIS]

Je me suis rendu compte que je disais "tu"... J'espère que ce n'est pas important ?

Il me semble que le problème que tu poses est à la limite de mon raisonnement, peut-il y avoir des choses stables que nous n'avons pas encore comprises ? Lorsque je tombe je me fais mal, nous n'avons pas eu besoin de scientifique ou d'ordinateur pour le savoir... Lorsque j'ai une fracture, il est préférable de la réduire, nous pourrions imaginer qu'à une époque nous ne le sachions pas... De ton côté, tu imagines qu'il serait possible un jour de prédire le résultat d'un jeté de dés... Je ne pense pas, et ce que tu appelles une multitude de causes me semble être une multitude de paramètres... mais supposons que ce soit vrai... En faisant cela, tu raisonnes en dehors de tes connaissances.

Prenons le cas de la fracture, je ne le sais pas, il ne peut pas y avoir de règle. Je le sais j'applique la règle et la fracture se résorbe plus rapidement. Dans ton cas, il ne peut pas y avoir de règle qui prédise le résultat d'un jeté de dés...

Dans le cas de la fracture, rien ne m'empêche de prier Dieu pour que la fracture se résorbe, de même que toi tu peux jeter les dés les jours pairs... Dans ce cas, la règle est déliée parce qu'elle ne correspond pas à une relation de cause à effet...

Est-ce que tu ne mélanges pas deux types de règle ? La règle qui correspond à "Principe, prescription relatifs à un domaine du savoir, à un art, à une activité, définis par l’étude, l’expérience, l’usage, et auxquels on doit se conformer", peut s'associer à des relations de cause à effet, la règle dont tu parles est un simple usage.

[Courtial]

Pour moi la norme c'est la régle ( le régulier selon une règle )

Dans le concret: je jette des dés , il n'y a pas de réserves (conditions)possibles. Ou alors il faut que je les dise (jeter 2 dés les jours impairs par exemple...ou bien toujours de la main gauche).

Ca n'est pas suffisant, je crains. Davantage encore si on insiste (voir l'exemple) sur les règles les plus arbitraires et volontaires.
Mais il n'en reste pas moins que l'enfant aux doigts palmés n'est pas "normal", et pas parce qu'il y a une "règle du jeu" édictée quelque part par quelque puissance mystérieuse, et probablement maléfique.
Puissance du Mal que tu veux évoquer, et fustiger, j'imagine, en parlant de main gauche ?

[Magni]

Le phénomène du hasard fait partie de la causalité comme tout phénomène matériel et temporel.

Souvent une conséquence est déterminée par une ou plusieurs causes.
Exemple: je lâche une pierre dans un champ de pesanteur. Lâché de pierre = courbe de la chute de la pierre déterminable à l'avance.

Dans le cas du hasard le phénomène qui se produit a une cause (contrairement à ce que prétend wikipédia), mais quand le nombre de conséquences possibles est plus élevé que le nombre de cause le résultat est hasardeux.
Exemple: je lance un dé à six faces: une seule cause, 6 résultats possibles.
Quel que soit le résultat il a une cause, le lancé de dé, mais l'empirisme montre que le résultat n'est pas prédictible, il est donc hasardeux.
La cause du fait qu'il y a un résultat c'est le lancé de dé, la cause du fait que le résultat est le 3 et pas un autre tirage (par exemple), c'est le hasard.


Le fait qu'un tirage de dé à six faces ait 6 résultats possibles équiprobables est du à la limite de précision de l'univers qui repose sur le mur de Planck.

Si le dé était parfait lancé de façon parfaitement pareil sur un plan parfait on n'obtiendrait toujours le même tirage. En gros si on pouvait reproduire la même expérience de tirage on obtiendrait le même résultat de tirage.
Seulement il y a des différences entre les tirages. des dégradations de l'état du dé et de la surface de réception dans le temps par évaporation atomique, des changements dans le champ gravitationnel à cause du cycle de la lune et des comètes, tout cela n'est pas mesurable par l'homme mais c'est mesurable par l'univers et les tirages ne sont pas exactement reproductibles.

Quand le dé roule plusieurs fois, l'accumulation logarithmique d'erreurs minimes fait apparaître le chaos, l'univers lui même ne sait plus calculer, les différents résultats possibles deviennent équiprobables.

Si vous lancez le dé toujours à peu près de la même façon et qu'il ne roule pas, il tombera toujours sur la même face, s'il roule, l'accumulation d'erreur produit le hasard.

Un résultat improbable est toujours possible.
Quand je tire une balle de fusil, pendant son trajet la balle perd des atomes. Les atomes ne sont pas éternels, il ont une durée de vie, sur les million de milliard de milliard d'atome de fer d'une mole de molécule de fer composant un projectile de 3.5 g il y en a un paquet qui disparaît pendant le trajet. Normalement, c'est à dire probablement, l'évaporation des atomes est répartie de façon homogène mais même si c'est improbable, il peuvent massivement disparaître du même coté et changer l'équilibre du projectile qui pourrait avoir une courbe inattendue.

Cela peut arriver aussi facilement qu'on peut tirer le 3 cinquante fois de suite avec un dé à six faces, si on fait un tirage par seconde cela arrivera en moyenne tous les 800 milliards d'années (comparaison et calcul pifométrique).

Rien n'est calculable à l'infini, le mur de Planck interdit aussi bien à l'univers qu'au scientifique de pouvoir le faire car la matière et le temps eux mêmes n'ont pas une précision formelle infinie.
Tout est donc plus ou moins aléatoire.

On appelle hasard le processus qui fait que le phénomène aléatoire microscopique arrive à donner des résultats macroscopiques aléatoires, cela arrive à travers une accumulation de plusieurs facteurs produisant le chaos.
Le chaos est toujours une suite de plusieurs événements.
Le tirage de dé est hasardeux seulement si le dé roule, s'il tombe à plat sans rebondir sa trajectoire est calculable.

[poussbois]

(à supprimer)

[kercoz]

Le phénomène du hasard fait partie de la causalité comme tout phénomène matériel et temporel.





Seulement il y a des différences entre les tirages. des dégradations de l'état du dé et de la surface de réception dans le temps par évaporation atomique, des changements dans le champ gravitationnel à cause du cycle de la lune et des comètes, tout cela n'est pas mesurable par l'homme mais c'est mesurable par l'univers et les tirages ne sont pas exactement reproductibles.

Quand le dé roule plusieurs fois, l'accumulation logarithmique d'erreurs minimes fait apparaître le chaos, l'univers lui même ne sait plus calculer, les différents résultats possibles deviennent équiprobables.

Bonjour Monsieur Magni.
Tu nous faits très fort là. Tu nous parle à la fois d'entropie ( il n'existe pas 2 experiences identiques successives du fait de l' entropie), et de la th. du Chaos ( Prigogine démontre la réalité mathématique du hasard en s'appuyant sur les bifurcations de l' attracteur de Lorenz)...Pour de telles inepties- ( selon le ci-devant-dessus Monsieur Poussebois), je suis bien heureux de na plus être le seul à """dire des conneries"".

[Magni]

conneries

La grossièreté vulgaire n'est pas un argument valide.
Le fait que tu ne comprennes pas une chose ne montre pas que cette chose est absurde, cela montre que tu ne comprends pas. Ceci est tautologique, je suis sincèrement désolé pour toi mais les tautologies sont toujours vraies.
Je respecte les argumentateurs, je fustige les grossiers personnages.
Il n'y a aucun argument valide dans ce que tu dis et ton langage vulgaire n'est pas de nature à m'impressionner. Tu es violent, tu n'es pas pertinent. Je me gauss de ta carence de boole, ha ha ha!

Tu nous parle à la fois d'entropie

C'est toi qui parles d'entropie, pas moi. Pourquoi parles tu d'entropie ?
Quel est le rapport entre l'entropie et le cycle de la lune qui provoque une évolution du champ gravitationnel sur terre ? J'ai parlé de non répétabilité des conditions initiales, cela n'a aucun rapport avec l'entropie.

L'hypothèse de l'entropie stipule une perte d'information au cours de l'évolution des systèmes.
Je n'ai pas parlé de cela. J'ai parlé du mur de Planck qui stipule une limite de la précision de l'information enregistrable dés le début de l'observation des systèmes.

La théorie du chaos n'est pas l'hypothèse de l'entropie. Le chaos est une théorie mathématique, l'entropie est une hypothèse du comportement de la matière, les deux n'ont rien à voir.

Edward Lorenz a établit le fait que des variations infimes entre deux situations initiales pouvaient conduire à des situations finales sans rapport entre elles.
C'est ce que Henri Poincaré appelait la "sensibilité critique aux conditions initiales".

Cette différence dans les conditions initiales, croissait exponentiellement au fur et à mesure du calcul jusqu'à atteindre un niveau changeant du tout au tout les résultats obtenus.

Autrement dit une imprécision dans la mesure microscopique provoque l’imprédictibilité de l'évolution des systèmes déterministes à plus ou moins long terme.

Je n'ai rien inventé, je ne fait que juxtaposer l'information du fait que le modèle standard théorise le mur de Planck qui stipule que l’imprécision de la mesure existe au niveau de la structure du continuum spatio-temporel.
C'est la mesure qui a une limite ce n'est pas le monde physique lui même qui est imprécis, entre le big bang et le mur de Planck le monde physique existe déjà.
La mesure fait partie de la science et jusqu’à présent la science ne connaît pas de moyen d'intégration de l'infini. Pour que la mesure n'ait pas de limite il faudrait que la précision de la mesure soit infini. Voila le fond du problème.

Prigogine démontre la réalité mathématique du hasard en s'appuyant sur les bifurcations de l' attracteur de Lorenz

Tu n'es pas Prigogine et citer son nom n'est qu'un sophisme de mauvais aloi appelé argument d'autorité.
Si tu n'es pas capable de citer les paroles de l'auteur il est mal venu de citer le nom de l'auteur. Le nom d'une personne n'est pas un argument valide.
Je pense que tu n'as pas lu Prigogine ou que tu ne l'as pas compris, je n'ai rien dit qui soit en contradiction avec ce qu'il théorise.

Ilya Prigogine reçu le prix Nobel de chimie pour ses travaux, il n'a pas révolutionné les mathématiques et à ma connaissance il n'a jamais dit ni démontré une quelconque ''réalité mathématique du hasard''.
Son principal apport à la science se base sur le fait qu'il a ajouté à la théorie du chaos l'idée d'ordre par fluctuations selon laquelle des systèmes instables évoluent vers des états oscillants dans l'espace et/ou dans le temps.

L’ordre et le désordre se présentent (…) non pas comme opposés mais comme indissociables

Le désordre n'est qu'un ordre qu'on ne sait pas calculer jusqu'à présent.

Il n'y a pas de hasard en mathématique, il y a de l'aléatoire, ce n'est pas pareil et Prigogine n'a pas fait la confusion. Le fait que l'aléatoire existe mathématiquement produit le fait que le hasard apparaît physiquement.

de nouveaux types d’attracteurs ont été découverts qui enrichissent la dialectique du régulier et de l’aléatoire. (…) Ces attracteurs ne correspondent pas à un point, comme l’état d’équilibre, ou à une ligne, comme le cycle limite, mais à un ensemble dense de points, un ensemble assez dense pour que l’on puisse trouver de ces points dans toute région, aussi petite soit-elle. Il s’agit d’un ensemble auquel peut être attribué une dimension « fractale ». Les attracteurs de ce type impliquent, de la part du système qu’ils caractérisent, un comportement de type chaotique.

Aucun hasard mathématique ici.
De toute façon quiconque montrerait que les mathématiques contiennent du hasard détruirait les mathématiques car ''mathématique'' est synonyme de ''raisonnement logique'' or le hasard n'est pas logique. Si le hasard existait en soi il détruirait toute base logique du monde et il annihilerait la théorie de l'universalité de la loi de causalité sur laquelle est basée toute science qui refuse la pensée magique.
Le hasard n'est qu'un phénomène, une apparence, il n'existe pas en soi, le fait qu'un phénomène n'est pas prédictible n'a rien à voir avec un défaut de la causalité ou du déterminisme.
Prigogine ne croit pas en la réalité du hasard en physique et encore moins en logique mathématique.

L’indéterminisme défendu par WHITEHEAD, BERGSON ou POPPER s’impose désormais en physique. Mais il ne doit pas être confondu avec l’absence de prévisibilité qui rendrait illusoire toute action humaine. C’est de limite à la prévisibilité qu’il s’agit

Autrement dit l'indéterminisme en physique n'est pas du à un hasard qui existerait en mathématique.
Il n'y a pas absence de prévisibilité, il y a des erreurs de mesures qui par la théorie du chaos produit une accumulation d'erreur exponentielle dans les calculs. Tout n'est pas calculable parce que l'infini n'est pas accessible à la science et donc toutes les données sont plus ou moins arrondies. L'arrondi à la base du calcul produit des résultats non prédictifs à plus ou moins long terme. La non prédictibilité n'a rien à voir avec un quelconque hasard mathématique. Il y a un limite de la prévisibilité comme il y a une limite à la précision du calcul du à la limite de la précision de la mesure, cela ne contredit pas l’universalité de la loi de causalité dans le monde physique.

[kercoz]

Je pense que tu n'as pas lu Prigogine ou que tu ne l'as pas compris, je n'ai rien dit qui soit en contradiction avec ce qu'il théorise.

Ilya Prigogine reçu le prix Nobel de chimie pour ses travaux, il n'a pas révolutionné les mathématiques et à ma connaissance il n'a jamais dit ni démontré une quelconque ''réalité mathématique du hasard''.
Son principal apport à la science se base sur le fait qu'il a ajouté à la théorie du chaos l'idée d'ordre par fluctuations selon laquelle des systèmes instables évoluent vers des états oscillants dans l'espace et/ou dans le temps.

Tu as une grande gueule, mais au moins tu sais de quoi tu parles...sauf que tu oublies la flèche du temps et l' irréversibilité qui me semble plus important. quand au " hasard", il me semble qu' avec les bifurcations il montre que quelque soit le nombre de décimales, la solution change de branche sans prévisibilité et que ça n' est pas lié au niveau de prévision, ce qui rend la frontière entre hasard et imprévisibilité plus floue.
Pour l' entropie, il me semble avoir simplement dit que ça impliquait que 2 expériences successives ne pouvaient être identiques du fait de l' entropie.....le seul lien avec le chaos se trouve dans ce que je mentionne ci dessus sur les décimales .
Bon, j' ai l' habitude de me faire taper dessus . Tu viens d'arriver , tu ne connais pas l' historique (hysterique) de mes interactions avec les indigènes, mais tu peux en profiter, (derrière un pseudo bien sur et à pas mal de KM). La grossiereté que tu relève répond simplement à l' agression et l' insulte systématique de tes potes.

J' essaie simplement et tres difficilement de faire comprendre aux blaireaux locaux que ces théories sont importantes dans la conjecturation de l' évolution des systèmes sociaux et l' approche des sciences sociales et qu'ils se plantent dans leur approche linéaire. Mais j' avoue que j' en ai un peu marre..le printemps est là et mon potager me réclame.

juste un truc. Si j' ai parlé d'entropie, c'est pour cette phrase:

""""""""Seulement il y a des différences entre les tirages. des dégradations de l'état du dé et de la surface de réception dans le temps par évaporation atomique, des changements dans le champ gravitationnel à cause du cycle de la lune et des comètes, tout cela n'est pas mesurable par l'homme mais c'est mesurable par l'univers et les tirages ne sont pas exactement reproductibles"""".

[Magni]

Deux moments différents ne sont pas les mêmes moments et deux lieux différents ne sont pas les mêmes lieux. En corollaire un protocole expérimental ne pourra jamais être répété deux fois exactement à l'identique.
Cela n'a aucun rapport avec l'hypothèse de l'entropie.
Cela n'a aucun rapport avec l'hypothèse de l'irréversibilité du temps. Même si on pouvait aller dans le passer on ne pourra toujours pas placer deux objets au même moment et au même endroit.

Prigogine a théorisé que les sciences humaines influencent les sciences formelles. Ce que tu dis n'as rien à voir.

Ton vocabulaire est approximatif, on ne conjecture pas une évolution de système. Une conjecture n'est pas une prévision.
Une conjecture est une hypothèse non démontrée, une fois démontrée elle devient un théorème en mathématique ou une théorie en physique.
En mathématique comme en physique il n'y a pas de prémisse absolue.
En mathématique, un théorème est vrai relativement aux axiomes du corps mathématique auquel il se rapporte. Il n'y a a pas d'axiome absolu et il n'y a pas de théorème vrai de façon absolu.
En physique une théorie est valide relativement aux postulats auquel il se rapporte.
Valide ne signifie pas vrai, un postulat n'est rien d'autre qu'une conjecture. Toutes les sciences physiques ne sont qu'un assemblage de raisonnements logiques basé sur des suppositions et des mesures approximatives.
Le rocher flotte sur l’abîme, ça on le sait, mais on ne sait pas si l’abîme n'est pas en train de couler, donc on ne sait pas si le rocher flotte dans l'absolu.
On utilise des postulats pour bâtir des théories, ensuite on confronte la théorie à la réalité, aussi longtemps que la réalité est prédictible par la théorie on considère que le postulat n'est pas faux.

La prévisibilité est toujours relativement macroscopique et fugace, plus on veut étendre la prévision sur une grande période de temps ou plus on veut réduire la prévision sur une petite quantité de matière et plus le régime chaotique se manifeste.




Prigogine a théorisé que l'indéterminisme qui apparaît en physique n'est pas une absence de prévisibilité mais une limite de la prévisibilité.
Cette limite ne vient pas des mathématiques, elle vient de la mesure majoritairement et de nos capacités de calcul accessoirement. Il n'y a aucune limite ni aucun hasard dans les mathématiques elles-mêmes.

Le fait que quel que soit la quantité de décimales prises en compte ne change rien au fait que le régime chaotique fini toujours par apparaître n'est pas du à une imprécision hasardeuse des mathématiques mais à une imprécision structurelle des mesures en physique qui introduit un arrondi dans le chiffre de la mesure. Quel que soit le nombre de décimales il y a toujours un arrondi.
Le fait que la précision de la mesure n'est pas infini implique le niveau de précision de la mesure.

Tu cites le nom de Prigogine sans savoir ce qu'il expose dans ses livres.
Je ne crois pas que les gens que tu traites de blaireaux soient des blaireaux.
Tu ne pourras pas les convaincre que tu as raison en disant n'importe quoi, le fait d'utiliser un vocabulaire grossier ne t'aideras pas a leur faire croire que tes idées grossières sont justes.

Pour enseigner les autres il faut user de pédagogie. Accessoirement il est utile d'avoir lu et compris les auteurs qu'on cite en référence.

[hks]

Mais il n'en reste pas moins que l'enfant aux doigts palmés n'est pas "normal", et pas parce qu'il y a une "règle du jeu" édictée quelque part par quelque puissance mystérieuse, et probablement maléfique.
Puissance du Mal que tu veux évoquer, et fustiger, j'imagine, en parlant de main gauche ?

et bien ... je ne sais pas trop ... peut- être qu'il y a une règle du jeu édictée quelque part !!!
Tu me dis que ce n'est pas normal,certes, mais c'est sans doute qu'il y a du normal.

"Par hasard" il y a du normal et c'est normal. Mais là c'est le ce "par hasard" qui est incorporé au normal.

[hks]

à Magni

J'ai quelques questions sur le passage ci dessous...  un peu différent de ce que je disais à propos de la règle (message du
Dim 7 Fév - 15:45)

Dans le cas du hasard le phénomène qui se produit a une cause (contrairement à ce que prétend wikipédia), mais quand le nombre de conséquences possibles est plus élevé que le nombre de cause le résultat est hasardeux.
Exemple: je lance un dé à six faces: une seule cause, 6 résultats possibles.
Quel que soit le résultat il a une cause, le lancé de dé, mais l'empirisme montre que le résultat n'est pas prédictible, il est donc hasardeux.
La cause du fait qu'il y a un résultat c'est le lancé de dé, la cause du fait que le résultat est le 3 et pas un autre tirage (par exemple), c'est le hasard.

..............................
"Dans le cas du hasard le phénomène qui se produit a une cause"
oui évidemment
mais une infinité et c'est là le problème de TOUS les événements.

"mais quand le nombre de conséquences possibles est plus élevé que le nombre de cause le résultat est hasardeux."

idée très intéressante.
Mais pour moi le résultat est "hasardeux" quand on n'a pas la situation suivante : des causes principales ( sélectionnées ) sont suffisantes pour prédire un résultat/effet régulier.
Exemple: Telle pression atmosphérique telle température de chauffage et l'eau entre en ébullition.  Peu de causes sélectionnées et un effet régulier.


"La cause du fait qu'il y a un résultat c'est le lancé de dé, la cause du fait que le résultat est le 3 et pas un autre tirage (par exemple), c'est le hasard".

Le lancé du dé est bien évidemment une des causes de l' effet ( tel tirage )
D'autres causes vont déterminer que le résultat est le 3 et pas un autre.

Mais ce n'est pas le hasard qui est la cause.
....................................................

Peut être que je pinaille mais on ne peut faire du hasard une cause si un peu plus loin on écrit:  
Le hasard n'est qu'un phénomène, une apparence, il n'existe pas en soi,

Je t 'ai cité en VERT

[Magni]

La métaphysique d’Aristote mentionne les causes matérielle, efficiente et formelle qui  dépendent d’une quatrième, la cause finale qu’il appelait aussi moteur immobile.
Ce que les philosophes appellent cause formelle, la théorie de l'évolution l'appelle hasard.

Dans l'exemple du lancé de dé il y a une cause qui est le lancé de dé. On peut considéré que le lancé de dé est lui même produit par tout un réseau de causes diverses et multiples.
Le lancé de dé est la cause visible. C'est une seule cause parce que le processus du lancé de dé est un seul processus, mais on peut aussi soutenir que ce processus unique et global est composé de nombreux sous processus qui sont autant de causes.

L'existence du dé, de la surface de roulement et du champ de pesanteur sont la cause matérielle.
Saisir le dé pour le lancer est la cause efficiente.
Le moteur immobile c'est l'existence de l'univers et des lois de la physique (les lois qui régissent effectivement le monde physique et non les équations des sciences physiques qui en sont une connaissance partielle). Cette cause contient toutes les causes qui existent et le lancé de dé en est un sous processus.

Non en arrivons au hasard, qui est la cause formelle du fait que le tirage de dé renvoi un résultat non prédictible.
Le fait que chaque tirage est unique produit le fait que chaque résultat de tirage est unique.
Cependant, à l'échelle humaine, chaque fois que le dé est orienté avec le 3 vers le haut on dit que c'est le même résultat et que c'est le 3, même si le dé n'est pas au même endroit et même si l'age de l'univers n'est plus le même. Nous avons ici la conjonction d'un système complexe dans les chocs du lancé de dé qui mettent en jeu l'activité atomique et temporelle de l'univers matériel et un système simple ou seulement une quantité limité de résultats est possible puisqu'on ne tient compte pour le résultat que de savoir quelle est la face du dé qui se retrouve orienté vers le haut.

Ilya Prigogine, Erwin Schrödinger, et Henri Atlan, entre autre, ont établi des conditions liées à l'auto-organisation dans les systèmes complexes telles l'existence d'un état loin de l'équilibre, la nécessité de non-linéarité, de redondance et de bruit, une certaine résistance au changement ainsi qu'une cohérence du système.

Le fait que les 6 résultats possibles sont équiprobables manifeste la cohérence du système et l'auto régulation du lancé de dé à 6 faces.
Le hasard est la cause du fait que l'on ne sait pas prédire le résultat du tirage, ce hasard à lui même pour cause le fait que nous avons un système complexe qui est incalculable dans le détail.

L'autorégulation du système vient du fait que l'on considère tous les tirages potentiels, si on ne fait qu'un seul tirage on obtient un seul résultat et il n'y a pas d'autorégulation.
C'est en tenant compte de l'autorégulation que l'on peut dire que les résultats possibles sont équiprobables, sinon le résultat est seulement imprévisible parce que non calculable.

[hks]

Non en arrivons au hasard, qui est la cause formelle du fait que le tirage de dé renvoi un résultat non prédictible.
Le fait que chaque tirage est unique produit le fait que chaque résultat de tirage est unique.

Je ne pensais qu' à la cause efficiente ...parce que c'est la seule cause évoquée dans le fil.
On peut penser le hasard comme cause "formelle". Cela renvoie à l'eidos de l'événement singulier.
Mais alors c'est très moderne comme idée. C' est l'accidentel comme eidos.
Pour Aristote le hasard est exceptionnel, dans la modernité il serait l' essence des choses singulières.
Laquelle essence renverrait au fait ( réel) que les systèmes ( tous) sont complexes incalculables dans le détail
Certes.

Mais la stabilité chère à Aristote semble comme rattrapée par les mathématiques non linéaires (que je ne pratique pas cela dit). On invoque l' existence d'attracteurs.
Rêve -t-on ?
Si on ne rêve pas, la stabilité est retrouvée à un autre niveau.
Je dirais que plus que ça, la finalité chère à Aristote est rattrapée.

Je n' ai pas d'objections à ce que tu dis...  j' essayais juste de comprendre cette idée de cause .

[Courtial]

La métaphysique d’Aristote mentionne les causes matérielle, efficiente et formelle qui  dépendent d’une quatrième, la cause finale qu’il appelait aussi moteur immobile.
Ce que les philosophes appellent cause formelle, la théorie de l'évolution l'appelle hasard.

Je n 'y retrouve pas mes petits. Je redresse, si tu permets :

La théorie des 4 causes fait partie de la Physique. Il est vrai que la physique d'Aristote est très... métaphysique mais dans son esprit, c'est distinct.
Le premier moteur immobile agit en effet comme une cause finale, mais le contraire n'est pas vrai : une cause finale n'a pas besoin de ne pas être mue elle-même. Le plus souvent, elle est mue elle-même (au sens où elle est devenue), l'immobilité est un cas exceptionnel (Dieu).

Mais ce qui me surprend bien davantage encore, c'est la cause formelle comme synonyme de hasard. Alors que c'est la cause la plus éloignée qu'on puisse imaginer, du hasard. Le hasard, c'est ce qui est le plus contraire avec la forme et la fin. Ce que la théorie de l'évolution appelle le hasard, c'est plutôt la cause motrice (ou matérielle).

Reprenons l'exemple : la statue d'Hermès dressée devant le temple qui lui est dédié a 4 causes :
1/ le marbre (cause matérielle)
2/ le sculpteur (cause motrice)
3/ La définition d'Hermès, savoir les propriétés qui font qu'il est Hermès et pas Apollon ou Aphrodite : il a des attributs (son heaume, ses sandales, etc.) qui font qu'on le reconnaît comme Hermès.
4/ Le culte du Dieu, en vue duquel la statue a été sculptée.

Les deux dernières n'ont rien d'un hasard : si vous apercevez des sandales ailées, ce n'est pas du tout un hasard, c'est voulu et nécessaire.
En revanche, que la statue soit en marbre plutôt qu'en bois ou en glaise, qu'elle ait été faite par Praxitèle ou par Phidias, c'est plus ou moins accidentel.

Ce qui fait que j'ai découvert un trésor dans mon jardin, ce n'est pas l'essence du trésor, pas davantage mon but (planter un cerisier n'a aucun rapport avec un trésor), la cause, c'est le coup de pelle, donc la cause motrice. De la même manière que la cause du 3 que tu as tiré aux dés, ce n'est pas l'intention, encore moins l'essence du 3, c'est le jet de dé, comme tu l'as dit toi-même.

[Magni]

L'essence du jardin fait le jardin, l'essence du trésor fait le trésor, l'essence du coup de pelle fait le trou, la rencontre des trois est un système complexe incalculable, le hasard est l'essence de la découverte du trésor.

[Contenu sponsorisé]