Du hasard

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Message par neopilina le Dim 5 Juin 2016 - 0:28

[quote="hks"]http://www.schopenhauer.fr/philosophie/coeur-de-la-philosophie.html article plus à la louche  Du hasard - Page 6 177519025
Si pour expliquer le monde les autres systèmes philosophiques partent du "sujet connaissant", Schopenhauer, lui, part du "sujet voulant". La chose en soi ne se situe pas dans la pensée mais dans la volonté. Cette volonté qui est à la base de tout phénomène, « n’est pas l’esprit qui se réalise, c’est une poussée aveugle, végétant sans but, se déchirant elle-même... Le réel est dominé, non par la raison, mais par une telle volonté » (ibid)

Voilà ce qui arrive quand la vie travaille au corps ... un humain :   Du hasard - Page 6 2528771386

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Message par Courtial le Dim 5 Juin 2016 - 12:48

hks a écrit:Peut être peut- on simplement distinguer entre une substance qui pense et une qui ne pense pas.(en toute simplicité ).

Admettons-le. La Substance spinoziste ou "Dieu" pense, chez Spinoza. Et si le fait qu'elle soit "rationnelle" veut dire cela, tenons le pour constant.
Le fait qu'elle pense découle de sa propriété essentielle : l'infinité. N'ayant rien hors d'elle-même, elle ne se rapporte qu'à soi. Elle est donc pour soi. Et inversement : raison aussi pour laquelle la Pensée est infinie.

Pour revenir à la question, qui était plutôt Schopenhauer, il a quand même une idée étrange. Voici une substance qui est "aveugle", qui ne se représente rien, qui ne pense pas, qui ne vise pas un telos, et il ne trouve rien de mieux que de l'appeler "volonté" !
C'est quand même bizarre.
Parce que la "volonté", habituellement, c'est une espèce de rationalisation du désir, un désir conscient, réfléchi, constant dans le temps, qui se représente des objets ou des fins, qui choisit en les discriminant, etc., c'est une sorte de désir passé au crible de la critique.
Burdeau, le traducteur de Schopenhauer, a vu le problème (il y a une trad. d'Osier, je crois, mais je ne l'ai pas lue) et il propose de traduire Wille par "vouloir-vivre". Une sorte de vouloir qui ne voudrait que lui-même. Il ne peut pas éliminer l'idée de "vouloir" (ce ne serait pas une trad. sérieuse wollen veut dire "vouloir" et rien d'autre) mais il colle un mot qui est bien trouvé en ce qu'il souligne le caractère auto-télique (on vit pour vivre et pas pour autre chose).

On sait d'où je parle et je m'excuse d'être si prévisible, mais je considère avec sévérité des vues marquées au coin du contresens phénoménologique; Cette force inconsciente agit partout comme une super-conscience, elle est beaucoup plus maligne que moi, que toi, que nous, dont la sagesse n'est que chimère, elle agit comme une ruse de la déraison (un hégélianisme inversé), une sorte de Malin Génie, à moins que comme dit Henry, ce ne soit qu'un Singe de l'Homme, son apothèose catastrophique.

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Message par hks le Dim 5 Juin 2016 - 14:49

On sait d'où je parle et je m'excuse d'être si prévisible, mais je considère avec sévérité des vues marquées au coin du contresens phénoménologique;
Désolé mais je ne  vois pas qui tu vises. Du hasard - Page 6 4221839403  Du hasard - Page 6 177519025


il me semblait  que pour Schopenhauer volonté désignait le phénomène  qui est pour nous  le plus proche de la chose ne soi.

Il extrapole donc de l'expérience subjective sur l 'en soi des choses.


Volonté peut être alors assimilé à force,  l'idée de force en soi.( force ou énergie si l'on veut )

La force est  intuitionnée comme intérieure ( à nous même conscient ) et puis elle est  extrapolée comme intérieure à la nature. Je m'intuitionne comme force mais je  comprends aussi que la  force est dans  l'organisme, elle y est " inconsciemment" .

Elle est extrapolée parce que je la comprends aussi dans l'extérieur de la conscience que j' en ai. IL y a un travail déductif.
Et sur ce point capital Schopenhauer se réfère  à Bichat
Shopenhauer défend vivement Bichat et le cite .

Influence de Cabanis et de Bichat
Cabanis introduit dans le système de Condillac une sensibilité non sentie .
Bichat place le siège des passions dans le viscéral ( plus profondément que le cérébral ).
 Flourens s' oppose à  Bichat et considère en bon cartésien que  la volonté ce sont des pensées


D'où la distinction chez Schopenhauer entre  la volonté et l'intellect.

Un article de Paul Janet explique très bien cela

http://www.schopenhauer.fr/oeuvres/fichier/schopenhauer-et-la-physiologie-fran%C3%A7aise.pdf
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Message par Courtial le Dim 5 Juin 2016 - 17:58

hks a écrit:Désolé mais je ne vois pas qui tu vises.


il me semblait que pour Schopenhauer volonté désignait le phénomène qui est pour nous le plus proche de la chose ne soi.

Il extrapole donc de l'expérience subjective sur l 'en soi des choses.

Je visais Schopenhauer.
Pour l'incompréhension, c'est à moi de faire ma palinodie.
Si la volonté est un phénomène, y a des trucs que je n'ai pas saisis, en effet.

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Message par kercoz le Dim 5 Juin 2016 - 20:43

hks a écrit:
La force est  intuitionnée comme intérieure ( à nous même conscient ) et puis elle est  extrapolée comme intérieure à la nature. Je m'intuitionne comme force mais je  comprends aussi que la  force est dans  l'organisme, elle y est " inconsciemment" .

Elle est extrapolée parce que je la comprends aussi dans l'extérieur de la conscience que j' en ai. IL y a un travail déductif.

Je ne comprends pas tout, ...mais la pomme peut aussi dire celà quand elle tombe ...elle peut dire que si elle tombe c'est parce qu' elle veut tomber...La feuille elle ne tombe pas, l' arbre décide de la larguer en faisant une striction sur le pédoncule après avoir retiré les 2/3 des nutriments. Apres bien sur , faut attendre un coup de vent.
Mais si voyez , à 200 m un arbre défeuillé , l' hiver , sauf une branche ...vous pouvez affirmer que cette branche a été cassée l' été ( pas de striction).

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Message par neopilina le Dim 5 Juin 2016 - 20:50

(

Courtial a écrit:Parce que la "volonté", habituellement, c'est une espèce de rationalisation du désir, un désir conscient, réfléchi, constant dans le temps, qui se représente des objets ou des fins, qui choisit en les discriminant, etc., c'est une sorte de désir passé au crible de la critique.
Burdeau, le traducteur de Schopenhauer, a vu le problème (il y a une trad. d'Osier, je crois, mais je ne l'ai pas lue) et il propose de traduire Wille par "vouloir-vivre". Une sorte de vouloir qui ne voudrait que lui-même. Il ne peut pas éliminer l'idée de "vouloir" (ce ne serait pas une trad. sérieuse wollen veut dire "vouloir" et rien d'autre) mais il colle un mot qui est bien trouvé en ce qu'il souligne le caractère auto-télique (on vit pour vivre et pas pour autre chose).

Comme je définis la volonté comme Courtial, même " petit " souci, remarque, même pas avec le livre donc, mais le titre.

)

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par hks le Dim 5 Juin 2016 - 22:48

à neopilina  


Schopenhauer comprends certainement aussi la volonté comme Descartes, donc une affaire d'idées ...mais pas seulement. L' affaire d'idée est introduite par une force qui elle n'est pas une idée. La  thèse est  "on ne peut vouloir vouloir". Les choix sont posés par une force qui n'est pas l'objet d un choix .

Spinoza dira que nous ne sommes pas libre car ignorant des causes qui nous déterminent.

Schopenhauer conjecture plus qu'une cause mais l'essence des choses, une force.
La force est objet de la consciente mais elle est autant inconsciente . Elle est indifférente à la conscience .

Pourquoi appelle -t-il cela une volonté ?

Et bien (à mon avis ) parce que cela ressemble à la volonté (au sens cartésien ) en ce que la VOLONTé  de Schopenhauer est créatrice de représentations.  La "Volonté" concrétise.
Ça ressemble à la volonté (au sens cartésien). Cette force anonyme sans conscience sans finalité, oeuvre néanmoins, elle produit.
Le libre arbitre ( fut- il illusion) produit des décisions. On a là l'image de ce qu'est une production.
Schopenhauer déplace l'image( mais il garde le mot )
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Message par neopilina le Dim 5 Juin 2016 - 23:27

hks a écrit: ... en ce que la VOLONTé  de Schopenhauer est créatrice de représentations.  La "Volonté" concrétise.
Ça ressemble à la volonté (au sens cartésien). Cette force anonyme sans conscience sans finalité, oeuvre néanmoins, elle produit.
Le libre arbitre ( fut- il illusion) produit des décisions. On a là l'image de ce qu'est une production.
Schopenhauer déplace l'image( mais il garde le mot )

Je pense que j'ai compris ! Merci amigo !

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par Courtial le Mar 7 Juin 2016 - 2:02

hks a écrit:Pourquoi appelle -t-il cela une volonté ?

Et bien (à mon avis ) parce que cela ressemble à la volonté (au sens cartésien ) en ce que la VOLONTé  de Schopenhauer est créatrice de représentations.  La "Volonté" concrétise.
Ça ressemble à la volonté (au sens cartésien).

Non, comme j'ai eu le plaisir et l'honneur de te le représenter, il n'y a aucune ressemblance, mais une contradiction totale entre ces éléments, pas de similitude.

J'ai présenté cela en vitesse mais je veux bien y revenir, mais j'ai indiqué que "volonté" ça veut dire conscience,  choix réfléchi, représentation, durée, finalité et choix.
Ici, c'est une "volonté" qui n'a aucun rapport avec cela, qui en est juste la négation, une définition de la non-volonté, de l'involontaire.

Le seul point de "ressemblance" avec la volonté, c'est, à mon avis, juste un point : le caractère persistant. C'est la manière qu'a Schopenhauer pour saisir la mêmeté. La volonté est même
partout, c'est surtout ça qu'il saisit.
Si j'avais le tempérament à taquiner, mais tu sais que c'est pas mon genrre, je pourrais avoir envie de dire que c'est une façon de parler de l'être.
Mais hors cela, ça n'a aucun rapport avec une "volonté" et la définition consiste point par point à une négation de la volonté.

Cette perspective rend plus intelligible la fin de son livre : on comprend bien finalement l'abolition de la volonté", que la volonté "se nie", comme il dit. Le côté magique de l'opération perd de son mystère si on entend bien que "la volonté" n'a toujours été dès le départ que la négation de la volonté.

PS : je précise que la lecture de Schopenhauer est ce qui m'a décicé à faire de la philosophie. Quand j'avais 16 ans, j'ai contracté une maladie wagnérienne  incurable. J'avais écouté Tristan, Parsifal, des trucs comme ça. Ca m'a conduit à Schopenhauer, le premier philosphe que j'ai lu. Je me souviens très bien du premier livre sup/PUF que j'ai lu, puis de mon achat (à un prix prohibitif, plusieurs mois d'économie sur mon argent de poche) du volume Le monde..., que je possède encore.
Je ne ferais pas de la philosophie sans Schopenhauer.

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Message par kercoz le Mar 7 Juin 2016 - 8:09

hks a écrit:

Ça ressemble à la volonté (au sens cartésien). Cette force anonyme sans conscience sans finalité, oeuvre néanmoins, elle produit.
Le libre arbitre ( fut- il illusion) produit des décisions. On a là l'image de ce qu'est une production.

Le terme "volonté" suppose un sujet. " force anonyme sans conscience" est contradictoire et ton " ça ressemble" reconnait la contradiction.
Si l' on conserve le signifiant de "volonté" et donc d' un sujet " voulant", il ne peut être qu' endogène ( immanence) ou exogène ( transcendance)....on retombe dans l' ornière habituelle.

Ce qu' écrit Courtial , m' intrigue:

"""""""""""""""""""Cette perspective rend plus intelligible la fin de son livre : on comprend bien finalement l'abolition de la volonté", que la volonté "se nie", comme il dit. Le côté magique de l'opération perd de son mystère si on entend bien que "la volonté" n'a toujours été dès le départ que la négation de la volonté."""""""""""""""""""
celà suppose que ce qu' on prend pour une action est en réalité une réaction.
Si l' on revient aux comportements, la volonté serait une force qu' utilise la raison pour modifier un comportement contraint par une autre force ( rites, rigidités culturelles ou instinctives).


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Message par hks le Mar 7 Juin 2016 - 19:22

Le seul point de "ressemblance" avec la volonté, c'est, à mon avis, juste un point : le caractère persistant. C'est la manière qu'a Schopenhauer pour saisir la mêmeté. La volonté est même
partout, c'est surtout ça qu'il saisit.
Peut- être mais où a -t- il saisi cela ? Je ne dis même pas  "théoriquement" ( voir Bichat) mais phénoménologiquement.

Cela dure, cela est le même ...mais quoi ?

Il faut bien expliquer pourquoi Schopenhauer emploie le mot volonté ( et non pas permanence  ou durée , ou durée permanente ... enfin bref ce qui exprimerai une sempiternalité  voire une monotonie )

Je ne pense pas  pour ma part la volonté dans les terme de Descartes (ni dans ceux de Spinoza) pas en première instance ... en première instance je pense Volonté dans les termes de Maine de Biran ( aperception immédiate ) Et comme je pense que phénoménologiquement Maine de Biran est dans le vrai  j' estime que Schopenhauer en passe par l'aperception immédiate.
L' aperception immédiate ne contredit pas la volonté cartésienne mais elle est un pont en infra  vers la Volonté /force /énergie vitale  de Schopenhauer.
L' aperception immédiate est le lieu de référence de ce qui y ressemble.

Schopenhauer critique Maine de Biran... sur la question de l' idée de causalité .
et puis Schopenhauer généralise à toutes affections

Schop a écrit:alles streben, Wünschen, Fliehen, Hoffen, Fürchten Lieben, Hassen, kurz: alles  was das eigene Wohl und Wehe, Lust und Unlust unmittelbar ausmacht…

Sch  écrit aussi
Schop a écrit:si nous ramenons le concept de force au concept de volonté nous ramenons en fait une concept inconnu à un terme mieux convoi, à la seule chose immédiatement et parfaitement connue de nous
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Message par Courtial le Mer 8 Juin 2016 - 15:27

kercoz a écrit:Ce qu' écrit Courtial , m' intrigue:

Je lis Le Monde comme volonté et comme représentation jusqu'au bout.
Il est très long mais comme, comme j'ai raconté, je n'avais pas d'autres bouquins, je l'ai lu jusqu'au bout, et pas que la moitié.
Le fait de lire la moitié d'un ouvrage philosophique est une habitude à laquelle j'ai souvent cédé moi-même, donc je comprends. Glucksman (récemment disparu) avait écrit un livre "Descartes, c'est la France" ou un titre comme ça, où l'on voyait qu'il lisait les Méditations jusqu'à la Seconde, les 4 dernières étant probablement inutiles. Descartes, ça devenait le douteur absolu, juste un enfant de Montaigne, ce qu'il est en effet jusque là, et le fait qu'il se transforme en un dogmatique de la plus belle eau en tout le reste était entièrement passé sous silence...Comme disent les élèves, c'était vraiment "de la merde", son truc.

Si on lit Schopenhauer intégralement, on n'est pas intrigué, parce que toute la fin explique la manière dont finalement, la Volonté, on peut s'en débarrasser. Elle se nie elle-même dans une forme de contemplation platonicienne ou dans l'Art - je n'ai pas cité Wagner que pour les confidences personnelles, il y a un rapport, il explore les conditions et surtout les manières d'être de l'abolition de la Volonté - et je n'ai pas forcé là-dessus pour ne pas être accusé d'heideggerisme primaire.
Le "pessimisme" de Schopenhauer ne résiste pas à la tentative, longuement développée, de ménager un happy end à la fin, hein.

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Message par hks le Mer 8 Juin 2016 - 16:31

Si on lit Schopenhauer intégralement, on n'est pas intrigué, parce que toute la fin explique la manière dont finalement, la Volonté, on peut s'en débarrasser.
Moi je veux bien ...l'inclination de Schopenhauer pour le  bouddhisme est connu...
donc si on est pas intrigué je ne vois plus pourquoi tu semblais l' être .. Du hasard - Page 6 4221839403

Je rappelle ton propos
Pour revenir à la question, qui était plutôt Schopenhauer, il a quand même une idée étrange. Voici une substance qui est "aveugle", qui ne se représente rien, qui ne pense pas, qui ne vise pas un telos, et il ne trouve rien de mieux que de l'appeler "volonté" !
C'est quand même bizarre.

Perso je ne trouve pas si bizarre qu'il appelle Ça, "volonté".

Ce que tu semble suggérer est que la négation subjective de la volonté annihile sa réalité objective.

Si quelque part la volonté a été présentée comme une réalité objective
 il faut revenir sur cette théorie  ...et resubjectiviser la volonté.
(en faire une création imaginaire du sujet, une prise de conscience cognitive pourrait anihiler ce qui n'était qu'une illusion.)

page 391
« partout les diverses formes de la nature et les
formes vivantes se disputent la matière »

je ne suis pas persuadé du tout que Schopenhauer ait lâché  le statut d 'objectivité de la volonté...et je suis même persuadé du contraire .
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Message par Courtial le Jeu 9 Juin 2016 - 3:20

hks a écrit:Moi je veux bien ...l'inclination de Schopenhauer pour le  bouddhisme est connu...
donc si on est pas intrigué je ne vois plus pourquoi tu semblais l' être ..

Ah bah oui, le bouddhisme. Le bouddhisme, vous dis-je.
Moi je trouve ça très intéressant, le bouddhisme Schopenhauer avait aussi d'autres inclinations.

Nietzsche, qui s'intéressait également au bouddhisme, avait pourtant une autre approche : d'après lui, Schopenhauer pratiquait surtout le "pessimisme" au fumoir, avec un bon cognac et cigares, après une bonne poularde, fromages et desserts divers. C'était une figure du renoncement à la Volonté, si tu réfléchis bien.

hks a écrit:Perso je ne trouve pas si bizarre qu'il appelle Ça, "volonté".

Ce que tu semble suggérer est que la négation subjective de la volonté annihile sa réalité objective.

Si quelque part la volonté a été présentée comme une réalité objective
il faut revenir sur cette théorie  ...et resubjectiviser la volonté.


Je ne suggère ni ne veux suggérer nulle part que la volonté serait une "réalité objective". Il n'y a d'objet que pour une représentation et Schopenhauer, qui est un kantien averti, n'irait pas dire cela. Je suis un kantien plus médiocre, mais je n'irais pas soutenir non plus des divisions intenables. J'emets des critiques un peu appuyées sur Schopenhauer, mais je ne crois pas qu'il soit ridicule

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Message par hks le Jeu 9 Juin 2016 - 11:52

courtial a écrit:Je ne suggère ni ne veux suggérer nulle part que la volonté serait une "réalité objective". Il n'y a d'objet que pour une représentation et Schopenhauer, qui est un kantien averti, n'irait pas dire cela.

effectivement ce que tu suggères c'est quelle n'est pas une réalité objective.

Mais je pense que Schopenhauer la tenait pour réalité objective.

Si c'était une réalité subjective (une représentation) il serait possible d'annihiler la volonté subjective (celle du sujet qui se représentait la volonté) mais pas de l'annihiler objectivement .

La question est :est- ce que pour Schopenhauer le monde est volonté  représentée
ou en volonté en soi?
La volonté est- elle une fiction ou une réalité hors de l'esprit ?

Je ne fais pas de critique du grand penseur  (on peut opter pour l'un ou pour l'autre) On peut  voir en Schopenhauer un kantien  qui doute de l' en soi du monde comme volonté .
Mais je ne l'avais pas compris comme ça .
chez Nietzsche c'est clair la volonté est l'en soi du monde .


Il n'y a d'objet que pour une représentation et Schopenhauer, qui est un kantien averti, n'irait pas dire cela.
La volonté chez Schopenhauer est -elle un objet représentée ?
Il ne me semble justement pas . Il y a diptyque : Volonté ET représentation ...et pas seulement représentation.
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Message par Courtial le Jeu 9 Juin 2016 - 16:27

hks a écrit:La question est :est- ce que pour Schopenhauer le monde est volonté  représentée
ou en volonté en soi?
La volonté est- elle une fiction ou une réalité hors de l'esprit ?

Je ne fais pas de critique du grand penseur  (on peut opter pour l'un ou pour l'autre) On peut  voir en Schopenhauer un kantien  qui doute de l' en soi du monde comme volonté .
Mais je ne l'avais pas compris comme ça .
chez Nietzsche c'est clair la volonté est l'en soi du monde .

Pour Schopenhauer, la Volonté est la Chose en soi. Ce par quoi on transgresse les interdits kantiens, puisque chez cet auteur, on ne peut rien en dire, de la Chose en soi. Schopenhauer le fait sciemment et explicitement, comme tous ses petits collègues de l'époque, qu'il méprise mais qui font la même chose que lui (Fichte, Schelling, Hegel, pour citer les plus connus, mais la liste est encore longue).

Mais la Chose en soi n'est pas un objet, c'est sa définition, je n'y puis rien. Un objet, c'est ce qui fait euh.... l'objet d'une représentation, et qui n'existe donc que pour nous. L'objectivité, cela a chez Schopenhauer le statut d'une apparition (Erscheinung, c'est un phénomène) avec la connotation de quelque chose d'illusoire. (Ce qui n'est pas chez Kant : l'apparence n'est pas une erreur quelconque).

Ce qui est vrai, c'est que la Volonté, qui n'est elle-même aucun objet, s'objective, avec deux niveaux : les Idées d'abord, qui sont l'objectivation la plus immédiate, puis ensuite dans les "objets" particuliers soumis au principe d'individuation, individuation sans laquelle il n'existe aucun "objet" et à laquelle la Volonté est soustraite : elle n'est pas individualisée, ce n'est pas telle chose plutôt que telle autre.

La connaissance vulgaire (c'est-à-dire la raison) étudie les manifestations matérielles, ce en quoi la Science ne peut s'élever au-delà de l'illusion. L'Art, au contraire s'élève jusqu'aux Idées, et ne traite pas de tel ou tel objet, ce en quoi il s'approche davantage de la Vérité. Ce dernier élément étant comme j'ai dit une pièce d'intérêt pour Wagner, d'autant que Schopenhauer dit que c'est le plus vrai dans la musique. Quand on se souvient des appréciations très sévères de Kant sur la musique, etc.

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Message par hks le Jeu 9 Juin 2016 - 18:33

je suis bien d'accord avec ta lecture.

Ce qui m'a un peu troublé c'est ce que tu disais
courtial a écrit:Si on lit Schopenhauer intégralement, on n'est pas intrigué, parce que toute la fin explique la manière dont finalement, la Volonté, on peut s'en débarrasser. Elle se nie elle-même dans une forme de contemplation platonicienne ou dans l'Art

Admettons qu'on puisse s 'en débarrasser ( volonté subjective paradoxale=une volonté de non volonté ou une extinction ataraxique ...enfin bref in fine une inactivité ) ce qui est subjectif

mais qu'ELLE se nie elle même  Du hasard - Page 6 4221839403 ...peut- être mais sans s'annihiler ( en soi ).

il semble y avoir une capacité de l' homme de concrétiser (une fois dans la nature )  l' auto négation de la volonté ... ce qui est très différent de Hegel  qui place l'autonégation au niveau de l'être tout entier .
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Message par kercoz le Ven 10 Juin 2016 - 14:46

hks a écrit:

Si c'était une réalité subjective (une représentation) il serait possible d'annihiler la volonté subjective (celle du sujet qui se représentait la volonté) mais pas de l'annihiler objectivement .

La question est :est- ce que pour Schopenhauer le monde est volonté  représentée
ou en volonté en soi?
La volonté est- elle une fiction ou une réalité hors de l'esprit ?



.

Sur la volonté: Comme pour l' agressivité, on ne peut l' anihiler , mais on peut l' inhiber, ...la tromper, la freiner ou la réutiliser, la manipuler. On l' inhibe dans le groupe pour autoriser la socialisation ( tout en la réutilisant pour structurer-hierarchiser le groupe, mais on va l' exacerber hors du groupe ( chants patriotiques, propagande etc )
Sur un autre fil tu utilise un terme qui ne m'est pas courant ...petit tour chez Gogol:

"""""""""""""""""Signification et extension ( Conatus)

Une première erreur d'interprétation serait ici de comprendre "toute chose s'efforce de persévérer dans son être" (E3P6) au sens de "toute chose cherche à persévérer dans son être". Persévérer dans son être, autrement dit continuer d'exister, d'affirmer son essence parmi les autres essences, n'est pas en effet une fin, un objet idéal qu'on chercherait à atteindre dans un avenir indéterminé, c'est au contraire l'exercice d'une force présente, d'où le terme d'effort pour traduire conatus, c'est une puissance et non un devoir ou un objectif.

Cette idée est valable pour l'homme mais comme l'indique aussi cette citation, toute autre chose : un chat, une araignée, un brin d'herbe, un grain de sable. Toutes, nous dit Spinoza sont "animées à des degrés divers" (scolie de E2P13). La vie étant justement la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être (PMII,6). """""""""""

C'est donc une force déja présente , exogène au vivant mais à sa disposition.
C'est marrant parce que mon "agressivité" initiale fait peur , mais conatus beaucoup moins.
Ce ne sont pourtant que des trucs du même tonneau, que l' on peut lier à la néguentropie.

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Message par hks le Mar 14 Juin 2016 - 0:08

kercoz a écrit:C'est marrant parce que mon "agressivité" initiale fait peur
évidemment que le mot fait peur.
agressivité est fortement connoté dégâts/douleur faits à autrui.
Si l'agressivité est conférée essentiellement à la nature alors il n'y a à attendre d' elle que le dégât et la douleur.( ce que ne dit pas Spinoza )

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