Re: Du hasard

[Magni]

L'essence du jardin fait le jardin, l'essence du trésor fait le trésor, l'essence du coup de pelle fait le trou, la rencontre des trois est un système complexe incalculable, le hasard est l'essence de la découverte du trésor.

[Courtial]

Bon d'accord : les philosophes ont la réputation, pas toujours usurpée, de s'exprimer dans un sabir incompréhensible. Mais c'est pas gentil, c'est pas chou, de se moquer.

[Magni]

Pour le tirage de dé, le fait qu'il y a un résultat à pour cause le lancé de dé, la cause du fait que le 3 est sorti et pas autre chose est le hasard.
Le résultat de cette cause, le hasard, est imprédictible parce que non calculable, quel que soit la précision des mesures il y a toujours un arrondi et l'évolution du système étant chaotique, une différence se situant au delà de la mesure pourra faire que n'importe quel numéro peut sortir.

J'intègre le hasard dans la causalité par ce que j'explique le monde en vertu du concept de déterminisme que je pose comme un postulat. Si ce postulat arrive à être falsifié j'en utiliserai un autre.

Si le comportement de l'univers est déterministe cela ne signifie pas que nous pouvons tout calculer.
Les phénomènes dont l'évolution est au delà de la calculabilité sont imprédictibles.

Je pense que les mathématiques comme le monde physique sont déterministes mais il y a décohérence entre les nombres et la matières à partir d'une certaine échelle parce que je fais l'hypothèse que l'univers est une dyade: Le monde métaphysique existe en soi et le monde physique existe en soi.
On peut expliquer les phénomènes physiques par des théories métaphysiques jusqu’à ce qu'on remonte à la nature propre du monde physique qui existe en soi et ne trouve pas sa source dans le métaphysique. Bien que le monde physique soit déterministe il n'est calculable et prédictible qu'approximativement car physique et métaphysique ne sont pas exactement équivalents.

[Magni]

je lance un dé à six faces: une seule cause, 6 résultats possibles.

Au moment de l'écrire, ''je lance un dé'' représentait dans mon esprit l'ensemble des causes matérielle, efficiente et formelle formant la cause finale et unique produisant le tirage comme conséquence.
Cela porte a confusion avec la cause efficiente qui est aussi la cause motrice.

Saisir le dé pour le lancer est la cause efficiente.

Par la suite j'ai nommé ''lancé de dé'' la cause du tirage de dé, ce qui est plus clair.

Bon d'accord : les philosophes ont la réputation,  pas toujours usurpée, de s'exprimer dans un sabir incompréhensible. Mais c'est pas gentil, c'est pas chou, de se moquer.

Exact, on n'est pas des blaireaux. Nous sommes donc des non-blaireaux et en tant que tel il est bien plus honorable de critiquer les arguments plutôt que les personnes.

La cause ''planté de bâton'' produit la conséquence ''plantage du bâton'', mais il ne suffit pas de planter le bâton de toutes ses forces, encore faut-il le planter au bon endroit sinon le réveil peut être brutal.

[hks]

à courtial

C'est à dire que Magni a une philosophie  qui lui permet de dire que le hasard est cause formelle .

Cela dit ce n'est pas au sens ou Aristote pense cause formelle.
 C'en est même tout l 'opposé.
 Si ( à supposé que ) pour la modernité l'accidentel est l'eidos de la chose
 pour Aristote l'accidentel est ce qui n'est pas l'eidos de la chose.

C 'est à dire que la modernité cherche à faire cohabiter déterminisme et accidentel.

Et là il y a un véritable problème.
Car le différence  'ce que Magni appelle la différence) est au delà  de la causalité déterministe censée être calculable, car le divisible est censé être calculable.
On admet des cause ( donc le déterminisme ) mais des causes qui a la limite perdent leur statut de cause, parce que incalculable. Ce genre de cause est dit "le hasard" (voila pourquoi le hasard est une cause)

Et il devient la cause  formelle (l'eidos) de toute chose apparaissant comme phénomène.




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Mais on retrouva Aristote chez René Thom.


http://www.larecherche.fr/savoirs/autre/theorie-catastrophes-01-09-1997-84452

La théorie des catastrophes et celle du chaos ne font pas moins partie du même courant de pensée qui a découvert les phénomènes non- linéaires et leur richesse. Ce sera sans doute la grande contribution du XXe siè-cle aux mathématiques. La classification par Thom et Mather des singularités de fonctions - les sept « catastrophes élémentaires » - reste et restera un joyau mathématique. La théorie du chaos se propose un objet beaucoup plus lointain et sans doute inatteignable : la classification des systèmes dynamiques.

- la théorie des catastrophes est essentiellement l'oeuvre d'un homme, René Thom, et possède sa « bible » : Stabilité structurelle et morphogenèse Benjamin, 1972 ; la théorie du chaos est comme la victoire, elle a une multitude de pères, pas tous mathématiciens, et n'a pas de corps de doctrine ;

- l'une part de résultats mathématiques très élaborés, dont elle cherche le reflet dans les phénomènes naturels ; l'autre est ancrée dans une multitude de résultats expérimentaux ou simulés numériquement et cherche un fil directeur ;

- dans un cas, la théorie est faite, mais manque d'applications ; dans l'au- tre, les faits sont là en abondance, et ce sont les énoncés théoriques qui ne sont pas au rendez-vous.

La théorie des catastrophes et celle du chaos ne font pas moins partie du même courant de pensée qui a découvert les phénomènes non- linéaires et leur richesse.

[Magni]

Construisons un cercle de diamètre D, sa surface est S.
Nous sommes dans un plan euclidien, la construction est théorique et le cercle est parfait.
On défini D arbitrairement et on veut calculer S.

On ne peut pas calculer S de façon exacte parce qu'on ne connait pas la valeur exacte de PI.
On connaît PI de façon relativement précise mais on ne le connaît pas de façon rigoureusement exacte.

Le nombre PI est transcendant, c'est-à-dire non algébrique.
Le théorème de Wantzel énonce que tout nombre constructible est algébrique en conséquence la quadrature du cercle est impossible.
La seule façon de calculer PI est de constituer des suites à l'infini, or il est impossible d'intégrer l'infini pour la simple raison que l'infini n'est pas un nombre, donc le calcul de PI reste approximatif. Quelque soit le nombre de décimales qu'on pourra calculer il y aura toujours un arrondi à la valeur de PI que l'on utilise.

Ce qui fait que si l'augmentation de la surface d'un cercle en fonction de son diamètre devient la condition initiale d'un système à l'évolution chaotique, nous ne saurons pas prédire l'évolution du système parce que la surface du cercle n'est pas calculable de façon absolue à partir de son diamètre.

Il n’empêche que la surface d'un cercle est tout à fait et absolument déterminée par son diamètre. L'évolution du système que j'ai pris en exemple sera donc tout à fait déterminé mais il sera tout de même imprédictible parce que la condition initiale est incalculable.

Incalculable ne signifie pas indéterminé.

Désolé pour ce qu'est supposé être la causalité déterministe mais Ilya Prigogine nous a prévenu que nous allons devoir changer notre point de vue à ce sujet.

[Courtial]

C'est à dire que Magni a une philosophie qui lui permet de dire que le hasard est cause formelle .

Cela dit ce n'est pas au sens ou Aristote pense cause formelle.
C'en est même tout l 'opposé.
Si ( à supposé que ) pour la modernité l'accidentel est l'eidos de la chose
pour Aristote l'accidentel est ce qui n'est pas l'eidos de la chose.

C 'est à dire que la modernité cherche à faire cohabiter déterminisme et accidentel.

Et là il y a un véritable problème.

Je suis bien d'accord : y a un problème.

[euthyphron]

Simplifions.
Le hasard n'est ni une cause ni le postulat de l'absence de cause.
Il est seulement la négation de l'existence d'une cause finale.

[Courtial]

Dit un peu autrement, c'est aussi un raté de la cause formelle.
Quand on n'emploie pas le mot pour signifier le contraire de ce qu'il veut dire, la cause formelle est, on l'a compris, la causalité propre de l'eidos. L'eidos (essence, forme, Idée) cela veut dire l'invariant. Ce qui est toujours pareil. D'ordinaire, ce qui se produit toujours de la même façon, on n'appelle pas cela un "hasard".
Ainsi par exemple, un homme naît d'un homme et reçoit de celui-ci des caractéristiques invariables : deux jambes, deux bras, une tête, etc. Je n'ai pas une tête par hasard.
Mais ce n'est pas tout à fait invariable.
D'abord, il y a des monstres : la femme à deux têtes, le manchot de naissance, etc.. Ce coup-là, la causalité de l'eidos a planté. D'après Aristote, ce qui fait planter, c'est la matière. Parce que l'eidos ne travaille pas tout seul dans son coin ( cf réfutation du platonisme), il agit sur une matière qui ne lui laisse pas toujours faire ce qu'il veut (si j'ose m'exprimer ainsi). C'est la raison pour laquelle j'ai dit que le hasard non pas est, mais vient de la cause matérielle (ou motrice)(1). La matière introduit une coquille qui fait que le programme plante.
Après, les espèces évoluent (et là on oublie Aristote). Ce qui est difficile à comprendre - et cette théorie a rencontré en effet des difficultés à être acceptée parce qu'il y a un problème logique, quand même. Les reptiles font des reptiles et pas des poules, les patrimoines génétiques se répliquent, donc ça ne devrait pas changer, normalement. Eh bien il y a une coquille qui s'est mise quelque part et qui a vérolé le programme (ce n'est pas le seul aspect, mais c'est un aspect essentiel, la mutation n'est pas l'évolution, je simplifie à outrance).  
La théorie de l'évolution ne peut pas se passer du hasard, sinon, ça ne fonctionne pas, il me semble.  Elle n'est pas terminée et il y a toutes sortes d'amendements, des choses très compliquées, mais il y a ce me semble une base infracassable, comme l'existence objective (2) du hasard.

En ce qui me concerne, j'ai pris le parti, en philosophie, de m'en tenir à ce que je crois comprendre (que j'essaye de vérfier en l'exposant à d'autres) quitte à passer pour un simplet. C'est pourquoi je ne me lance pas dans des considérations obscures sur la Relativité, le principe de Gödel, la mécanique quantique. Ex professo, notre prétention à parler de tout nous conduit souvent aux limites de l'imposture (et de la sophistique). Aucune garantie de ne pas y tomber, mais il y a tout de même une honnêteté commerciale minimale : pas trop d'esbroufe avec le client, sinon il va voir ailleurs. Et subjectivement, ça me met mal à l'aise, j'aime pas.

(1) Ou pour être tout à fait rigoureux : pas de la matière ou de l'agent, mais d'une disconvenance, d'une mauvaise "rencontre" (ceci pour symphora) entre la matière et la forme.
(2) Par "objectif", j'entends du hasard en soi, que j'oppose à du hasard pour nous, c'est-à-dire ce que l'on appelle subjectivement "hasard" et qui n'est que la méconnaissance des causes, qu'on l'explique par l'infirmité de nos moyens de connaître ou la complexité des causes, bref, un asile de l'ignorance.

[hks]

Simplifions.
Le hasard n'est ni une cause ni le postulat de l'absence de cause.
Il est seulement la négation de l'existence d'une cause finale.

J'ai bien du mal moi à simplifier cette question


Il faudrait d'abord savoir si on  tient le Hasard pour une idée  (une idée qu'on se fait) ou pour une réalité (ontologique ) indépendante de l'idée qu'on se fait.
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J' essaie de comprendre Magni

Il me semble que quand il dit que le hasard n'existe pas en vrai, c'est pour lui une idée qu'on se fait.

Le hasard n'est qu'un phénomène, une apparence, il n'existe pas en soi, le fait qu'un phénomène n'est pas prédictible n'a rien à voir avec un défaut de la causalité ou du déterminisme.

quand il dit que c'est une cause

Le hasard est la cause du fait que l'on ne sait pas prédire le résultat du tirage,

Il ne dit pas que c'est une cause  dans le réel (ontologie ) mais une cause dans l'esprit qui connait le monde. (et qui  n' arrive justement pas à le connaitre au sens de calculer )

Néanmoins l'esprit connait aussi que les systèmes aboutissent à quelque chose ( la surface du cercle par exemple ) Magni va mette dans le réel ontologque cet aboutissement, même si on ne peut pas calculer il existe in fine une surface .
Si elle existe c'est qu'il y a du déterminisme.

Si c'est ce que Magni pense je suis d'accord et pour cause c'est ce que dit Spinoza dans sa lettre sur l' infini (Spinoza prend  l'exemple du cercle)
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Aristote comme Cournot mettent le hasard dans la nature (ils l'ontologisent), il y est accidentel mais réel .

Aristote a l'idée de hasard comme anormalité, brouillage accidentel du normal, c'est L'Exception. Le fortuit n'est pas éloigné du non être chez Aristote. Il ne peut être objet de science.  Cournot idem sauf que Cournot s'attache au singulier comme objet de science possible.

 Ontologiser le hasard est pour moi problématique.( le généraliser encore plus )

 

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Spinoza refuse le Hasard mais La finalité est niée par Spinoza.


Pour  la modernité le Hasard est l' accidentel non finalisé  par une eidos, cause formelle, ce vers quoi tend à se constituer la chose en son essence, l'acte de l' en puissance de.

On a donc de l'accidentel généralisé, des séries de causes qui s'entrechoquent mais sans cause néanmoins à ces chocs. Il faut bien mettre du "sans cause" quelque part sinon pas de hasard.
Et en plus  pas de finalité.

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Là dessus arrive une théorie du chaos ( qui succède à celle des catastrophes de Rene Thom aristotélicien )
et qui réintroduit une sorte de finalité en ce  qu' il semble y avoir des ". L'idée d' attracteurs  me semble téléologique .
Le mot choisi est signifiant.
Car quoi qu'il arrive, quelles que soient les conditions de départ on arrive à un même résultat (ou d'une forme ressemblante).

[Courtial]

Spinoza critique le hasard de ceux qui disent qu'il y a de phénomènes sans cause (des miracles, par exemple), mais il critique plus violemment les superstitieux qui vous expliquent que si la tuile est tombé sur la tête de Gérard, c'est bien fait parce qu'il n'y a pas de hasard.
Les déterministes, les matérialistes (Epicure, Spinoza) croient au hasard. Les providentialistes, les finalistes (Stoïciens, Bossuet) n'y croient pas, ils disent que c'est "un nom dont nous couvrons notre ignorance" (Bossuet, Discours de l'histoire universelle).

[hks]

La théorie de l'évolution ne peut pas se passer du hasard, sinon, ça ne fonctionne pas, il me semble.

Je dirais qu'elle ne peut se passer de l 'anormalité. Donc pas se passer de l'exceptionnel ou de l'accidentel  (affolement d' Aristote ).
Mais cet exceptionnel n'est pas sans cause . Non ?  Comment l' extraire du régime des causes.
Et je ne parle même pas des causes formelles ou finales mais de la cause efficiente basique.
Tous les événements du monde sont exceptionnels en fait, il faudrait les extraire tous de la série des causes.

C'est pourquoi je ne me lance pas dans des considérations obscures sur la Relativité, le principe de Gödel, la mécanique quantique.

non mais moi non plus. Je n'ai pas besoin de la théorie du chaos et de mathématique non linéaire pour voir que le supposé chaos  produit du stable.

Je vois bien que tu ontologises le hasard comme je le disais précédemment avant de t'avoir lu

[Courtial]

Je n'ontologise rien du tout : je tiens compte de l'opposition entre hasard en soi et hasard pour nous comme "phénomène" (comme dit Magni) ou comme chose en soi.

[hks]

Spinoza critique le hasard de ceux qui disent qu'il y a des phénomènes sans cause (des miracles, par exemple),

C'est ce que je fais .

mais il critique plus violemment les superstitieux qui vous expliquent que si la tuile est tombé sur la tête de Gérard, c'est bien fait parce qu'il n'y a pas de hasard.

Ce qui ne veux pas dire que Spinoza accepte le hasard que les superstitieux refusent.  Spinoza pense que les superstitieux se trompe sur les causes.

Spinoza pense que la tuile n'est pas tombé miraculeusement sans causes....mais que penser que la tuile visait précisément ce pauvre Pierre est une absurdité.

[hks]

Je n'ontologise rien du tout : je tiens compte de l'opposition entre hasard en soi et hasard pour nous comme "phénomène" (comme dit Magni) ou comme chose en soi.

mon oeil!!

texto du dit que

mais il y a ce me semble une base infracassable, comme l'existence objective (2) du hasard.

précision

(2) Par "objectif", j'entends du hasard en soi, que j'oppose à du hasard pour nous, c'est-à-dire ce que l'on appelle subjectivement "hasard" et qui n'est que la méconnaissance des causes, qu'on l'explique par l'infirmité de nos moyens de connaître ou la complexité des causes, bref, un asile de l'ignorance.

je rêve si tu n 'ontologises pas le hasard, tu en fais un être réel en soi

J' appelle ça ontologiser =  attribuer une propriété de réalité objective aux étants.


ontologique adj.[P. oppos. à phénoménal] ,,Qui concerne l'être en soi, par opposition au phénomène ou à l'apparence`` (Lal. 1968).

Alors est- ce une apparence ou en soi ?

[euthyphron]

Eh bien oui, donc c'est clair.
Je récapitule.
Pour Spinoza, déterministe, rien n'arrive sans cause, le hasard existe, il n'y a pas de causes finales.
Pour les négateurs du hasard (ce qui revient à la négation d'une négation) tout est régi par la providence divine.

[neopilina]

( Déjà dit, je reconnais peu d'épouvantails, mais le hasard, avec ses faux airs anodins, en est. )

[quid]

Je n'ontologise rien du tout : je tiens compte de l'opposition entre hasard en soi et hasard pour nous comme "phénomène" (comme dit Magni) ou comme chose en soi.

mon oeil!!

texto du dit que

mais il y a ce me semble une base infracassable, comme l'existence objective (2) du hasard.

à hks,

Je me permet d'essayer d'éviter une méprise. Courtial me corrigera s'il n'est pas d'accord.
Mais quand il dit :  

Après, les espèces évoluent (et là on oublie Aristote). Ce qui est difficile à comprendre - et cette théorie a rencontré en effet des difficultés à être acceptée parce qu'il y a un problème logique, quand même. Les reptiles font des reptiles et pas des poules, les patrimoines génétiques se répliquent, donc ça ne devrait pas changer, normalement. Eh bien il y a une coquille qui s'est mise quelque part et qui a vérolé le programme (ce n'est pas le seul aspect, mais c'est un aspect essentiel, la mutation n'est pas l'évolution, je simplifie à outrance).  
La théorie de l'évolution ne peut pas se passer du hasard, sinon, ça ne fonctionne pas, il me semble.  Elle n'est pas terminée et il y a toutes sortes d'amendements, des choses très compliquées, mais il y a ce me semble une base infracassable, comme l'existence objective (2) du hasard.

Il ne fait que décrire ce hasard en soi sur lequel s'arqueboute la théorie de l'évolution. Effectivement, cela amène à une limite à l'explication logique, car ce hasard en soi n'est pas explicable et fait même partie de l'explication.
Je ne pense pas que dans ce que dit Courtial, il fasse de la théorie de l'évolution un principe philosophique, ni non plus qu'il nie spécialement cette théorie au sens d'explication scientifique. Mais il est certain qu'elle laisse philosophiquement interrogateur concernant ce hasard utilisé dans cette théorie.

[hks]

Eh bien oui, donc c'est clair.
Je récapitule.
Pour Spinoza, déterministe, rien n'arrive sans cause, le hasard existe, il n'y a pas de causes finales.
Pour les négateurs du hasard (ce qui revient à la négation d'une négation) tout est régi par la providence divine.

Il y a une bonne idée dans ce que tu dis c'est que l'idée de hasard est lié à un anti-finalisme c'est à dire  au refus d' imaginer  qu'il y avait une intention ou simplement refus qu'il ait en général des intentions dans la nature.
Ce qui devrait amener au Hasard partout et toujours.

 Même s il y avait de l'intelligence dans la nature elle n'anticiperait rien n'aurait aucun projet  aucune intention.(a fortiori s'il n'y avait pas d'intelligence du tout).
On aurait donc une suites de causes qui s'enchainent, des effets mais pas de projet, pas de finalité  ...rien ne tendrait à accomplir  en se laissant guider par l'intention d'accomplir (en vue dune fin ).

On voit bien pourtant qu'il y a des événements (ou des choses) qui se laissent guider par des lois  et on introduit un peu de finalité partielle pour les organismes vivants ( la biologie le fait)...ou bien seulement on ne garde que l'obéissance à des lois physiques  et alors on ne parle plus de Hasard.
Il y  en avait partout et maintenant pas partout.
Et même de moins en moins  et on ne conserve que des grains de hasard.

Rejeter la finalité n'a pas suffit puisque tous les événements sont toujours régis par des lois qui les enserrent  tout autant que la finalité. Les grains de hasard  semblent bien alors relever de ce qu'on ne sait pas expliquer par des lois mais qui est pourtant régis par des lois.
C' est ce que pense Spinoza. (lequel parle expressément de lois éternelles de la nature )
Déterminisme  sans finalité et pas de hasard en soi.
Son Déterminisme est absolu.
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La question de la finalité est découplable de celle du hasard.

Le déterminisme peut être finaliste et ne recourt pas plus au hasard.

L' anti-finalisme de Spinoza relève de l'idée d'incomplétude de Dieu au cas où il  aurait des projets. Et cet anti-finalisme n'est compréhensible que si on comprends Dieu /la nature telle qu'il la comprends. Ce n'est pas par manque de sens (monde absurde) que Spinoza est anti-finaliste c' est par saturation de sens .
Dieu est et a tout ( être et avoir) et n'a aucun désir de créer ce qui lui manque.  La nature n'a pas de projet ou de fin parce que tout est accompli de toute éternité. La perfection est absolue  car la réalité de Dieu est absolue .

(pour moi sur ce thème ) Une question à poser à Spinoza est-ce que la nature a une figure singulière ou pas ?
Une seconde question: est il bien plausible qu'il n'y ait pas d' harmonie dans la nature ?

[hks]

à quid
La théorie (majoritaire) de l'évolution est mécaniste . S'il y a une bifurcation soudaine imprévisible, c'est  une erreur de fonctionnement dans le mécanisme.
Le mécanisme fonctionne mais  nécessairement, par moment, ne fonctionne plus.(du moins plus comme d'habitude)

Tant qu'on en sait pas expliquer pour quelle cause ça ne fonctionne plus on parlera de hasard.
Mais on suppose qu'il y a des causes au dysfonctionnement.
On espère  toujours améliorer l'explication causale mécanique et même si on y renonce on ne va pas dire qu'il n' y a pas de causes au dysfonctionnement.

Ce mécanisme est certes plausible.
Mais il ne s 'explique pas lui -même.

[Magni]

Quand on n'emploie pas le mot pour signifier le contraire de ce qu'il veut dire, la cause formelle est, on l'a compris, la causalité propre de l'eidos. L'eidos (essence, forme, Idée) cela veut dire l'invariant. Ce qui est toujours pareil. D'ordinaire, ce qui se produit toujours de la même façon, on n'appelle pas cela un "hasard".

Aristote n'est pas la cause finale du langage. Il ne savait pas que des nombres transcendants et incalculables existent et il ne connaissait pas de différence entre déterminisme et prédictibilité. Le fait qu'il ignorait cette différence a produit qu'il a fait du hasard une définition qui m'apparaît comme très archaïque aujourd’hui. Contrairement a ce qu'il croyait le ciel n'est pas incorruptible et le hasard peut mener le système solaire vers une évolution chaotique de la trajectoire des planètes telluriques d'ici quelques milliards d'années.  

Le fait que j'utilise le mot hasard différemment d'Aristote ne montre pas que je me trompe de sens mais que je suis en désaccord avec Aristote. Comme lui je dis que le hasard n'est pas une chose en soi mais un phénomène. Cependant la chaîne de causalité n'a pas que deux maillons avec une cause et une conséquence. Les phénomènes sont à la fois des conséquences produites par des causes et des causes produisant des conséquences. Le hasard est ce qui relie l'aléatoire et l’imprédictible, le tout pouvant être déterministe. Je considère que la finalité existe et ne fait aucune erreur.

J'expose mes prémisses et ma logique et je me soumets à une critique maïeutique. Cela ne me gène pas d'être différent d'Aristote ou qu’untel soit différent de moi, mais je veux ne pas être différent de moi-même. Mes contradictions avec les fondateurs sont anecdotiques mais d'éventuelles contradictions avec moi-même seraient des erreurs.

La théorie de l'évolution ne peut pas se passer du hasard, sinon, ça ne fonctionne pas, il me semble.  Elle n'est pas terminée et il y a toutes sortes d'amendements, des choses très compliquées, mais il y a ce me semble une base infracassable, comme l'existence objective (2) du hasard.

La théorie de l'évolution considère le hasard comme une cause formelle de l'évolution.

[baptiste]

Le hasard est ce qui relie l'aléatoire et l’imprédictible, le tout pouvant être déterministe. Je considère que la finalité existe et ne fait aucune erreur.

.

Le hasard est ce qui relie l'aléatoire et l'imprédictible...bon, jusque là pourquoi pas, mais comment passes-tu à "le tout pouvant être déterministe",cela me paraît bien hasardeux.

Maintenant le fait que tu considères que la finalité existe ne concerne que toi et je ne vois pas pourquoi je devrais souscrire à cette idée car si cette finalité ne fait aucune erreur explique moi pourquoi elle fait naître des individus avec des malformations...serait ce de la malveillance, une finalité capable d'auto sabotage ?

[euthyphron]

Le fait que j'utilise le mot hasard différemment d'Aristote ne montre pas que je me trompe de sens mais que je suis en désaccord avec Aristote. Comme lui je dis que le hasard n'est pas une chose en soi mais un phénomène.
J'expose mes prémisses et ma logique et je me soumets à une critique maïeutique.

Il m'étonnerait fort qu'Aristote ait dit cela, mais je ne connais pas tout Aristote par coeur.
Mais peu importe. Je suis intéressé par cette proposition de maïeutique.
Tu dis donc (avec ou contre Aristote, c'est selon et sans importance) que le hasard est un phénomène.
Je ne comprends pas ce que cela peut vouloir dire. Un phénomène, c'est ce que l'on peut observer. J'observe, quand je joue aux cartes, la donne que le hasard peut-être, à moins que ce ne soit quelque divinité, m'a attribué. Mais je n'observe certes pas le hasard lui-même! Le mieux que j'ai jamais pu faire en ce genre est de démasquer l'habile tricheur qui se donne les meilleures cartes, je n'ai pas pu remonter au-delà dans la série des causes observables.
Si donc on ne peut voir le hasard c'est qu'il n'est pas un phénomène, mais à la rigueur (nous verrons...) il peut être considéré comme une cause non observable des phénomènes observables (ce que je m'empresserai de nier quand tu le soutiendras mais nous n'en sommes pas là).

[Magni]

Le hasard est ce qui relie l'aléatoire et l’imprédictible, le tout pouvant être déterministe. Je considère que la finalité existe et ne fait aucune erreur.

.

Le hasard est ce qui relie l'aléatoire et l'imprédictible...bon, jusque là pourquoi pas, mais comment passes-tu à "le tout pouvant être déterministe",cela me paraît bien hasardeux.

Maintenant le fait que tu considères que la finalité existe ne concerne que toi et je ne vois pas pourquoi je devrais souscrire à cette idée car si cette finalité ne fait aucune erreur explique moi pourquoi elle fait naître des individus avec des malformations...serait ce de la malveillance, une finalité capable d'auto sabotage ?

Je suis stoïcien, je pose comme postulat que le monde est déterministe, c'est ma croyance.
Effectivement mes croyances n'engagent pas ta responsabilité, je ne prétends pas que tout le monde doit être stoïcien.

Je pratique la maïeutique, quand je critique un discours je m'attache à relever les erreurs de logique interne au discours. Je ne juge pas les croyances. Je milite pour la liberté de croyance et je respecte les croyances de chacun.
Tu as parfaitement le droit de croire que la cause finale universelle est faillible et que la loi de causalité ne régit pas l'ensemble de ce qui se passe dans l'univers.

La cause finale, c'est la causalité globale de l'univers. La loi de causalité n'a pas à être gentille pour être parfaite, elle doit seulement être absolue et universelle pour être parfaite. Cela veut seulement dire que je souscrits au paradigme ontologique des sciences. Toutes les sciences formelles croient en un monde déterministe, c'est un postulat des sciences formelles de considérer que l'univers est déterministe. Cela reste un hypothèse, à ce jour personne n'a prouvé que cette hypothèse est vraie, mais jusqu’à présent l'hypothèse déterministe soutient la pertinence scientifique.

[Magni]

(...)je ne connais pas tout Aristote (...)
Je ne comprends pas ce que cela peut vouloir dire. Un phénomène, c'est ce que l'on peut observer. J'observe, quand je joue aux cartes, la donne que le hasard peut-être, à moins que ce ne soit quelque divinité, m'a attribué. Mais je n'observe certes pas le hasard lui-même! Le mieux que j'ai jamais pu faire en ce genre est de démasquer l'habile tricheur qui se donne les meilleures cartes, je n'ai pas pu remonter au-delà dans la série des causes observables.
Si donc on ne peut voir le hasard c'est qu'il n'est pas un phénomène, mais à la rigueur (nous verrons...) il peut être considéré comme une cause non observable des phénomènes observables (ce que je m'empresserai de nier quand tu le soutiendras mais nous n'en sommes pas là).

§ 2. Il y a des philosophes qui révoquent en doute l'existence du hasard, et qui soutiennent que rien ne se produit jamais par hasard, attendu que toutes les choses qu'on prend pour l'effet du hasard et qu'on croit spontanées, ont toujours une cause déterminée. Ainsi, disent-ils, quelqu'un va par hasard au marché, et il y rencontre une personne qu'il voulait joindre, mais qu'il ne pensait pas trouver là ; or, la cause de ce prétendu hasard, c'est la volonté qu'on avait d'aller au marché acheter quelque emplette. De même pour tous les autres cas qu'on attribue au hasard ; et en y regardant de près, on y découvre toujours une cause qui n'est pas du tout le hasard qu'on suppose. § 3. On ajoute que si en effet le hasard était quelque chose de si réel, il serait vraiment par trop étrange, et tout à fait incroyable, qu'aucun des anciens sages, en étudiant les causes de la production et de la destruction des choses, n'en eût pas dit un seul mot ; et l'on en conclut que ces sages étaient persuadés aussi que rien ne vient du hasard.

Aristote observe que les sages antiques ne parlent pas du hasard, ils considèrent au contraire que les humains ont un destin dont ils ne peuvent pas se soustraire. Partant de là il fait l'hypothèse que le hasard et la fortune ne sont pas des causes en soi mais des apparences sans fondement réel.
Pour lui donc le hasard n'est la cause de rien du tout, ''rien ne vient au hasard''.
Il formule l'idée qui est parvenue jusqu'au monde moderne qui stipule que ce que nous prenons pour le hasard est une méconnaissance des véritables causes.


Là ou je me détache de lui c'est que je classe les phénomènes comme des causes formelles et je ne réduits pas les causes formelles à la cause finale. On peut déduire les phénomènes de la cause finale mais ce n'est pas bijectif, la cause finale n'est pas toujours connaissable à partir du phénomène.
L'imprédictibilité à plus ou moins long terme de l'évolution des systèmes chaotiques est du au fait qu'il y a une limite structurelle à la mesure du monde physique.

Il est simpliste et archaïque de penser que parce que le monde est déterministe il suffirait de connaître toutes les causes pour pouvoir tout prévoir et faire disparaître le phénomène du hasard.
Tout n'est pas connaissable, dire qu'il suffirait de tout connaître est une aporie.

Pi est le rapport entre le diamètre et le périmètre d'un cercle géométrique dans un plan euclidien. Il a été prouvé de PI est un nombre transcendant.
Les nombres transcendants sont algébriquement inconnaissables dans l'absolu mais ils représentent tout de même des quantités fixes et parfaitement définies ne contenant aucun hasard.
La succession des chiffres qui composent un nombre transcendant est aléatoire, cela veut dire qu'on ne peut pas déduire le chiffre suivant par l'observation des chiffres précédants, mais cette suite n'est pas hasardeuse, elle est tout à fait déterminée.
Le fait que cet aléatoire existe fait que le calcul de la surface d'un cercle à partir de son diamètre est quelque peu hasardeuse. Comme la connaissance du nombre PI que nous utilisons est toujours un arrondi et que nous ne connaissons pas la suite des décimales parce que cette suite est aléatoire la surface que nous calculons n'est pas la surface exacte. Nous pouvons diminuer l'incertitude en recalculant PI plus précisément mais nous ne pourront pas faire disparaître totalement l'incertitude.

Le hasard tient dans le résultat du calcul de la surface du cercle, il est du à la nature aléatoire de la succession des décimales de PI et produit l’imprédictibilité de la surface véritable et absolue d'un cercle à partir de son diamètre.

Le hasard n'est pas un principe, c'est un phénomène qui relie l'aléatoire et l'imprédictible.

[euthyphron]

Tu te méprends sur Aristote, en censurant le "disent-ils", par lequel il faut comprendre évidemment qu'Aristote expose la pensée des autres, ces anciens qui croyaient au destin et qui niaient le hasard. On peut donc seulement inférer du texte que tu as judicieusement cité qu'Aristote entend s'opposer à ces anciens, et donc réhabiliter le hasard.
Mais peu importe ce que pense Aristote. J'en reviens à la maïeutique.
La maïeutique oblige parfois à se répéter.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis que le hasard est un phénomène. Un phénomène est observable. Tu n'as pas répondu à cette objection.

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