Re: Environnement expérimental : écologie

[kercoz]

à kercoz

Tu n'as pas répondu à poussbois lequel me semble très sensé.

Tu réponds a quelqu' un qui commence par qualifier d' idiot ton propos ?
Il est dans ses certitudes sur l' approche de la complexité des systèmes, il n' en démordra pas. Que trouves tu de sensé ?, il ne donne pas d'argument...Bon je vais faire ne tentative d' idiot, j' y retourne.

[kercoz]

Pas grand chose à rajouter. En principe, un plan d'expérimentation part effectivement d'une observation faite dans un environnement complexe, et chercher à isoler les facteurs déterminants de cette observation. Pour les isoler, il faut les "voir", pour les voir, il faut supprimer les variables parasites pour ne faire varier que les variables étudiées dans un environnement contrôlé. C'est le principe du microcosme.
Au risque, c'est clair, que cet environnement contrôlé devienne par lui-même une variable déterminante et qu'il influe sur les résultats du tests. D'où l'intérêt de demander à différentes équipes de travailler sur le sujet pour avoir différentes approches, différents jeux de variables à étudier, avant de passer à la phase mesocosme, voir macrocosme (in situ).

Comme dit Bergame, on n'en sort pas. C'est problématique, certes, mais c'est un point de passage obligé.

Je préfère revenir sur ce post que sur le suivant qui ne fait que donner des assertions et des anecdotes.
L' erreur dont je parle est plus de refuser l' équation différentielle ou complexe qui resulte du modèle , que de limiter les variables.
Les techniciens et scientifiques qui arrivent chez le matheux avec des équa diff le mettent dans un fichu enbaras: Il ne sait pas faire! Et donc il va essayer de trouver des équa linéaire ou accessibles approchantes pouvant conjecturer une évolution cohérente a court ou moyen terme. C'est ce qu' ont fait Laplace et consort pour aboutir à une cosmologie acceptable qui fonctionne tres bien ...tout en étant complètement fausse. Il faudra attendre POincaré pour donner une réponse exacte au problème"des trois corps". La solution de ses prédécesseurs tient la route à moyen terme ( 12 million d'années qd meme!), mais passez ce délai ça part en couille complètement.
Ce délai s'appelle le "temps caractéristique" ....c'est le temps qui multiplie par 10 le défaut ou approximation initial , après c'est même pas la peine d' y penser.
12 million d'année pour la cosmologie, ça fait pouffer, mais certains "temps caractéristiques" sont bien plus courts ( la météo par ex devrait etre de qqs jours, bien que Gleick dit qu'on n' a pas pu démontrer que la météo était chaotique).

Le fait que cette théorie ne soit pas plus développée ou plutot soit occultée ( Y' a qd même des prix nobels , Prigogine, Kaskar, ...et des applications ds le dépannage des grands systèmes informatiques, ..) tient au fait qu'elle remet en cause un principe majeur de nos sociétés occidentale : Le Déterminisme scientifique. Et c'est pas rien. De plus l' usage majeur actuel est assez confidentiel puisqu'il concerne le pouvoir mondial actuel : l' économie. Si les écoles de math boostent là dessus c'est que les élèves ne font pas la queue pour travailler dans le circuit économique boursier.

[poussbois]

Ha le déterminisme te pose problème, c'est amusant.

Amusant également que tu parles de refus alors qu'il n'y a aucun refus de ma part, je dis juste qu'il y a des champs d'application différents. Mais bon, tu peux chercher l'opposition systématique, comme le fait Baptiste, c'est le lieu. Inversement, tu as parlé d'erreur méthodologique pour les approches labo qui réduisent les variables. Encore un truc amusant : c'est toi qui est réducteur. Je continue sur mon idée de départ : il faut de tout. Mais idéalement pas tout en même temps, je suis assez adepte de la démarche itérative dans les plans d'expérimentation.

Quand à la théorie du complot poru dire que les approches chaotiques seraient occultées dans les sciences... alors là je ne sais vraiment pas d'où tu sors ça. Une mauvaise expérience personnelle ?

[kercoz]

Ha le déterminisme te pose problème, c'est amusant.

Mais encore ? Je suis content de t'amuser, mais je ne vois pas la pertinence de cette phrase.
pas trop vieux ni dépassé :


http://www.paristechreview.com/2015/09/11/mathematiques-du-chaos/

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Ceci appelle quelques précisions. Laplace, dans son Essai philosophique sur les probabilités, définit ainsi le déterminisme : c’est le postulat selon lequel, si notre intelligence était infinie, nous pourrions calculer avec une précision infinie l’état futur d’un système, à un horizon de temps arbitrairement grand, à la condition de connaître, avec une précision infinie, l’état actuel du système et son passé. Autrement dit, les états passés, présents et futurs du système sont entièrement reliés.

Historiquement, ce postulat a été interprété comme la possibilité de formuler les lois de la nature par des équations différentielles ordinaires, dans lesquelles la connaissance de l’état du système à un moment donné suffit en effet à calculer aussi bien le passé que le futur. L’emploi de modèles déterministes dans les sciences est une application de ce postulat.

Certains phénomènes déterministes sont toutefois pratiquement imprévisibles, et c’est ici que l’on parle de chaos.

En pratique, pour être sélectionnés et regroupés par la communauté scientifique sous ce terme, les phénomènes déterministes imprévisibles doivent dériver de règles simples. C’est le cas par exemple des équations de la mécanique classique. C’est aussi le cas des règles d’itération du type « prendre un nombre, passer à son inverse, enlever la partie entière » (application de Gauss).

Pour être dits « chaotiques », ces phénomènes doivent également apparaître dans des systèmes à petit nombre de variables. Ainsi, la mécanique des fluides, qui modélise des systèmes rassemblant un très grand nombre de particules, ne relève pas des mathématiques du chaos.

Le chaos, au sens communément admis par les scientifiques, désigne donc une forme de désordre qui est encore relativement confortable pour notre esprit. Il dérive de modèles extrêmement simples, tandis la réalité qui nous entoure, pour être parfaitement décrite par les mathématiques, nécessiterait sans doute un nombre immense de variables et de paramètres.

La complexité de la nature n’est pas épuisée par les mathématiques du chaos, même si ces dernières permettent de l’expliquer en partie.

En particulier, les mathématiques du chaos ne portent pas sur les systèmes de dimension infinie.

Cela exclut deux grands types d’équations. Les premières sont les équations différentielles à retard, où l’évolution de l’état présent dépend explicitement de l’état passé. Ces équations ont de possibles applications en aéronautique, en écologie ou en économie.

Les secondes sont les équations aux dérivées partielles, qui sont pourtant indispensables en physique : on les utilise notamment pour prédire et mesurer la turbulence dans un fluide. Cette turbulence ne relève pas, stricto sensu, des mathématiques du chaos. Cela vaut d’être noté, car historiquement l’étude de la turbulence a permis de mettre en évidence un phénomène chaotique, celui des cascades de doublements de période (qui s’observe par exemple en dynamique des populations).
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Ce qui est intéressant c'est que tout système vivant ou naturel suit une modélisation de type Chotique ( sauf exceptions mentionnées ci dessus.
Ce qui est déplorable , c'est le refus d' utiliser ces connaissance des systèmes en science humaine.

[poussbois]

C'est fou, hein, il y a vraiment un problème de méthode et de lecture. Ton article parle de la théorie du chaos qui est largement utilisées dans pas mal de domaine**. Hé alors ? Tu cherches à démontrer quoi ? Que c'est intéressant ? heu, oui encore... et alors ?

Personne ne remet en cause les apports de ces approches mathématiques, surtout pas moi. Ce que je réfute, c'est ta prétention à imaginer qu'en dehors de ce champs d'expertise, point de salut. C'est méconnaître totalement la diversité des stratégies pour élaborer un programme de recherche, et la complémentarité de ces stratégies. D'autant qu'il ne s'agit pas d'une approche parfaite par essence. Tu essayes vaguement de retomber sur tes pieds en expliquant que finalement, ce n'est pas l'identification des variables mais le refus de la modélisation.... là, cher kercoz, je serais toi, je m'arrêterais-là, tu es en train de t'enfoncer : qui parle ici de refuser un modèle, et surtout TOUTES les disciplines scientifiques utilisent des modèles et TOUTES les disciplines holistiques telles que l'écologie, la météorologie, etc. se basent en partie sur la théorie du chaos. Je ne vois vraiment pas où tu veux en venir... c'est de plus en plus cafouilleux ce post.

**ce qui au passage, va à contresens de ce que tu nous annonçais plus haut, à savoir que la théorie du chaos serait volontairement "occultée" par... on ne sait pas d'ailleurs. Je ne sais plus quelle était la métaphore de Courtial, footballistique je crois, à propos des défenseurs qui marquent contre leur camps. Mais je ne te prendrais pas dans mon équipe à ce rythme là.

[kercoz]

..... C'est méconnaître totalement la diversité des  stratégies pour élaborer un programme de recherche, et la complémentarité de ces stratégies. D'autant qu'il ne s'agit pas d'une approche parfaite par essence.

Ca c'est ton seul argument....apres ma "prétention" et mon enfoncement prévu ....C'est assez maigre et ça ressemble à un discours d' homme politique, à de la langue de bois , non ?

[neopilina]

à kercoz,

Sur un autre forum, AntiSubjectiviste, mathématicien pour ceux qui ne savent, t'avais infligé une correction aussi polie que cinglante sur ta connaissance et ton usage de la théorie du chaos. Qui suite à cela avait disparu des tes références, on assiste à son retour dans ta prose.
Il ne t'es jamais venu à l'esprit de te demander pourquoi quelqu'un comme A.S. ne songe pas un instant à en appeler à la théorie du chaos quant il est question de l'homme, sur des forums philosophiques, etc. ?
Même ici, avant même l'inscription de Magni, il y a des matheux de premier ordre, et je n'ai jamais vu l'un d'eux en appeler à celle-ci ici. Penses-y  !

[hks]

à neopilina  

il y a  des applications de la théorie du chaos en psychologie ( en socio il faudrait que je cherche )

exemple    http://archive.mcxapc.org/docs/dossiermcx/poitiers/poitiers8.htm

je cite cela

Le système cognitif qui représente la succession des images mentales et des concepts qui varient au cours du temps, peut se comparer à une surface d'énergie sculptée de monts et de vallées. Les états mentaux sont les attracteurs de dimension fractale, vers lesquels ces images convergent en se stabilisant. Ce paysage cognitif, qui est un espace des phases, se transforme avec le temps, et les bassins d'attraction sont remodelés quand l'expérience de l'individu s'enrichit. Le développement des neurosciences et la psychologie des apprentissages nous invitent à renoncer à l'hypothèse fonctionnaliste et au modèle computationnel de la connaissance qui la sous-tend, pour fonder, à la place, la structuration des connaissances sur la dynamique et les représentations spatio-temporelles. La nature systémique des processus mentaux se confirme. Et la place importante qu'y occupent les émotions et l'expérience sensible montrent qu'ils ne peuvent en aucun cas se réduire à un simple traitement de l'information.

Donc modèle pour modéle il y a un modèle  proposé par ces chercheurs là.

Bien évidemment ils vont employer un instrument : les mathématiques;
ce que ne fait pas un psychanalyste
ni le psychiatre qui emploie une pharmacopée
ni le phénoménologue qui emploie la noèse de son noéme

Enfin bref l'outil n'est pas le problèmes. Ce n'est pas les mathématiques le problème.
Les mathématiciens se construisent un outil ( non linéarité) capable de les aider à comprendre le modèle (dit chaotique). Pour le moment cette mathématique semble les aider.
Si ça ne leur suffit pas, si des questions demeurent ou que d'autres surgissent, c'est à eux  de voir dans l'option instrumentale choisie (outil mathématiques).
.......................

Moi je vois que quand il est question de l'homme, (pas sur des forums philosophiques mais dans une partie de la société savante) on en appelle à la théorie du chaos
1) j' enregistre le message .
2) je peux ou non m'intéresser aux résultats lisibles en langage ordinaire.

Il y a des précautions  qui tournent à l'admonestation (Sokal et Bricmont exemple typique) du genre vous n'êtes pas mathématicien donc  vous ne pouvez rien penser de sérieux  à partir de l'idée de gravitation, ou de différentiabilité, de linéarité voir donc de non linéarité (plus difficile  à mathématiser certes ).

Quand je lis ne serati- ce que la notice de wikipédia un non mathématicien y comprendra quelque chose

En mathématiques, la théorie du chaos étudie le comportement des systèmes dynamiques qui sont très sensibles aux conditions initiales, un phénomène généralement illustré par l'effet papillon. Des différences infimes dans les conditions initiales (comme par exemple des erreurs d'arrondi dans les calculs numériques) entraînent des résultats totalement différents pour de tels systèmes, rendant en général toute prédiction impossible à long terme. Cela est valable même pour des systèmes déterministes, ce qui signifie que leur comportement futur est entièrement déterminé par leurs conditions initiales, sans intervention du hasard. En d'autres termes, la nature déterministe de ces systèmes ne les rend pas prévisibles. Ce comportement est connu sous le nom de chaos déterministe, ou tout simplement de chaos.

Je lis plus bas

La théorie du chaos est une véritable théorie scientifique. Elle repose sur la représentation des solutions des équations différentielles dans l'espace des phases associé : représenter les solutions sous forme de trajectoire dans l'espace plutôt que l'une des variables en fonction du temps permet de révéler la structure sous-jacente : c'est ce qui conduit à affirmer que la théorie du chaos contribue à «trouver de l'ordre caché sous un désordre apparent.»

.
Si elle y contribue cela est bien.
....................

Du point de vue du bon sens
on part d' un ordre apparent : l'état des choses telles quelle sont, seront où ont eu lieu d' être, et elles sont dans un certain ordre (pensable)
Il n'y a néanmoins pas répétition du même,
pas exactement du même...mais d'un ressemblant quand même.

Qu'est- ce qui gène dans cette idée d' attracteur étrange ? Peut- être ( mais je m'avance ) c'est son platonisme.
Or la modernité ne fut pas platonicienne.

[axolotl]

Voici un conte qui circule sur internet à propos de la responsabilité des "anciens" dans ce monde qui se dégrade de + en + du point de vue de l'environnement.
Mon avis est que le capitalisme produit au travers des "reconversions écologiques" (ce qui est bien!) ce qui devrait compenser et arrêter les dégâts qu'il commet et a commis dans le passé.
Le problème est que pour produire ce qui améliorerait les choses il faut polluer encore plus et dégrader encore + l'environnement.
Conclusion: Il ne faudrait pas remonter à la cause ? Ce ne serait pas le capitalisme qui dégraderait ou serait source de dégradation le plus au départ ?

Ce conte est un peu sur le monde "de mon temps c'était mieux..."

Conte:

Pardon, je savais pas trop où poster ce texte ni si on pouvait le poster ici mais j'ai vu qu'il était question d'écologie alors...

[kercoz]

Conclusion: Il ne faudrait pas remonter à la cause ? Ce ne serait pas le capitalisme qui dégraderait ou serait source de dégradation le plus au départ ?

Ce conte est un peu sur le monde "de mon temps c'était mieux..."

Ce conte est superbe et j' ai vécu cette période ou j' allais rendre les bouteilles vides et remplir de lait un récipient dédié.
Pour remonter à la cause de ces déviances, c'est pas simple. La cause initiale est la destructuration des groupes archaïques. Le "gain de productivité" qui a provoqué les spécialisation et l' étatisation ne peut être rejeté dans son principe. Mais il est difficile de trouver le juste milieu ( qui n'est pas juste au milieu disait Montaigne). Si l' on part de l' optimisation maxi, un groupe ne peut interagir correctement au delà de 60/100 individus. Une spécialisation des taches indispensables dans ce groupe peut être évalué, en tenant compte de la nécessité d'échanges extérieurs. ( il n' y a pas de mine de cuivre ds tous les villages). Dans un système morcelé , le capitalisme n'est pas interdit mais stupide et improductif s' il ne peut s' appuyer sur l' extérieur du groupe. La valorisation de l' individu ne se peut faire que dans le groupe.

[axolotl]

Le problème selon moi est que le capitalisme contrairement aux autres systèmes qui ont tous échoué, faut bien le reconnaître, c'est que ce système -à la base- ne maitrise rien dans l'avenir et il découvre depuis peu les dégâts qu'il provoque -ou a provoqué- seulement depuis peu de temps, en gros 2002 où les premiers effets du réchauffement climatique ont commencé à se manifester... Déjà que c'est difficile de maitriser son propre destin, j'en sais quelque chose: une mauvaise rencontre peut vous bousiller tout votre avenir, et comment se prémunir d'une mauvaise rencontre ? Pas de mathématiques ni d'outils statistiques pour ça... Le capitalisme est voué à agir comme un coureur cycliste qui au bout de n crevaisons, une fois qu'il a posé toutes ses rustines se demande s'il faudrait pas carrément changer de vélo.
Justement tous les systèmes "planifiés" ou qui visaient des planifications au travers des fameux plans quinquennaux comme ceux de Staline ont échoué, mais ailleurs aussi.
Le système capitaliste n'est pas fondé ni sur la planification ni sur des soucis humanitaires dont font forcément partie ceux écologiques, de l'ordre de "quel monde allons-nous laisser à la génération suivante"... Précisément tous les philosophes ou quasiment (à part Herbert Spencer et quelques autres avec son "darwinisme social" promulguant une sorte de nécessité de la loi de la jungle et du droit du plus fort au niveau social, ce qui lui a valu une brouille sévère avec Darwin qui a apprécié du tout l'utilisation de son nom dans ce sens!) ont essayé de penser un monde le mieux organisé possible, le plus rationnel, le plus juste et équitable etc. : disons que la pensée politique provient avant tout et d'abord des philosophes depuis le début et ça c'est poursuivi les siècles suivants et ceux d'après encore...
Jean Ziegler, un intellectuel suisse qui le premier a dénoncé le rôle trouble des banques en Suisse dit qu'il faut agir avec le capitalisme comme on a agi avec l'esclavagisme ou la colonisation. Selon lui, on n'aménagera pas plus le capitalisme que l'on ne pouvait aménager le colonialisme ou l'esclavagisme: simplement il a fallu qu'on s'en débarrasse complètement. Et il dit que la seule vraie solution est de se débarrasser aussi complètement du capitalisme.
Faut-il le croire ou  non ? J'en sais rien...

[kercoz]

Et il dit que la seule vraie solution est de se débarrasser aussi complètement du capitalisme.
Faut-il le croire ou  non ? J'en sais rien...

Le capitalisme originel, à prédation locale n'est pas pervers en lui même. Tant que les acteurs se connaissent, ils doivent être moraux ou immoraux.N' en déplaise à certains, les libéralismes visent une taille supérieure du modèle, à des fins de meilleure productivité... et quand l' immoralité passe en "amoralité" elle déculpabilise l' acteur. Ce "désenchantement" est d'ailleurs déja boosté par l' actionnariat déja possible avec le capitalisme.
Le désir d'accumulation peut s'analyser comme un manque de confiance dans la protection du groupe. L' individu solitaire échange son agressivité contre la protection physiologique et psychologique du groupe. C'est un invariant éthologique chez toute espèce sociale.
Cet échappatoire sociétal, le désir d'accumuler, ne doit pas être interdit, il doit être fait en sorte qu' il soit stupide, non pertinent.
Dans les sociétés archaïque subsistantes, la valorisation de l' individu se fait par le don, la disponibilité, un gus qui accumule serait regardé comme un malade, un faible d'esprit.

[quid]

et quand l' immoralité passe en "amoralité" elle déculpabilise l' acteur.

Ou autrement dit quand l'argent devient sans odeur.

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