Du hasard

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Message par kercoz le Ven 20 Mai 2016 - 14:22

Je ne peux que te répondre ce que j' ai répondu ailleurs :

"""""""""""C'est de la logique me semble t il.
Si je reprends la définitionde virtuel:

""""Crosswind a écrit:
Définissons ce qui est Actuel au sens philosophique : "Qui se réalise ou est réalisé, en passant de la puissance à l'acte" ; Virtuel, sens philosophique : "Qui possède, contient toutes les conditions essentielles à son actualisation" (ce qui colle à la définition donnée par Deleuze) et enfin Possible : "Qui remplit les conditions nécessaires pour être, exister, se produire sans que cela implique une réalisation effective ou que l'on sache si cette réalisation a été, est ou sera effective". """""


Admettre que le "virtuel" aurait pu être l'actuel, qu'il remplit TOUTES les conditions ..etc, c'est forcément admettre l' altérité non déterminée.

De plus, admettre que la virtualité doit être com-prise dans le réel renforce cette approche.

Paradoxalement, le déterminisme n'est d'ailleurs pas évacué si l' on se réfère au concept de la th. du Chaos. On peut considérer par exemple que les évolutions "virtuelles" des conjectures" soient des sortes d' "attracteurs ". L' imager du bassin versant est la meilleure pour aborder ce concept: les tracés de cours d'eau et du fleuve semblent fortement déterminés, alors que l' historique des méandres montrent une dose d' indétermination locale.


""""""""""""""""""


Dernière édition par kercoz le Ven 20 Mai 2016 - 14:28, édité 2 fois

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Message par kercoz le Ven 20 Mai 2016 - 14:23

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Message par neopilina le Ven 20 Mai 2016 - 15:38

kercoz a écrit:les lumières pourraient être critiquées par le rationalisme qu'il promeut ....c'est à ma petite échelle , j' essaie de faire.

Sinon tu sais quoi des Lumières ? Quelques noms ? Il ne fallait pas dire " petite échelle " mais microscopique.

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Message par hks le Ven 20 Mai 2016 - 22:52

kercoz a écrit:Admettre que le "virtuel" aurait pu être l'actuel, qu'il remplit TOUTES les conditions ..etc, c'est forcément admettre l' altérité non déterminée.

Je ne comprends pas ce que je souligne.

Je me fiche de "l'aurait pu être ". Je regarde ce qu'il y a comme acte .
Il y a un acte (un précis) il est déterminé. Au sens où il est lié à un ensemble de causes précises.
L'ensemble des causes précises est l'ensemble des actes antérieurs et qui est un ensemble bien précis.
Ce n'est pas même l'ensemble des cause qui font la détermimation mais c' est la singularité de l'état des choses.

Le sens du mot est dans le langage ordinaire de la grammaire :un déterminant c'est le la, les, un, une, des et d'autres qui signent l' existence singulière d' un état de fait.

Le virtuel est sans doute un concept intéressant mais qui n'a pas à voir avec  le déterminisme qui dit que les choses sont déterminées une fois qu'elle sont en acte (et pas avant)
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Message par kercoz le Sam 21 Mai 2016 - 9:13

hks a écrit:

Le virtuel est sans doute un concept intéressant mais qui n'a pas à voir avec  le déterminisme qui dit que les choses sont déterminées une fois qu'elle sont en acte (et pas avant)

Y' a un truc qui me gène dans la deuxième partie de ta phrase. Ca ressemble à la blague """la prévision est une chose difficile ...surtout pour le futur """.
On y affirme une causalité absolue sans aucune argumentation. Ce qui advient peut tres bien être issu d' une causalité non absolue ou un certain nombre d' a-venir sont potentiellement candidats.
C'est, me semble t il ce que définit le terme "virtuel" ( qui n'est pas le contraire de réel, mais d'actuel, contrairement au glissement sémantique en cours)
Ce que tu soulignes ....Si le déterminisme est décrété, il interdit le virtuel comme futur possible. L' uchronie serait un leurre qu'il faudrait s' interdire. C'est tres religieux comme approche. Tu dis " te ficher de ce qui aurait pu être", je veux bien , mais c'est t' interdire toute réflexion sur le sujet lui même. C'est aussi une philosophie désespérée qui interdit tout degré de liberté à l' individu.

En écrivant :
"""Ce n'est pas même l'ensemble des causes qui font la détermination mais c' est la singularité de l'état des choses.""",

tu renonces à la démonstration qui précède, et adoptes carrément une sorte de "finalisme". Peut être parce que le raisonnement impliquerait de démontrer le déterminisme de chacune des causes, ce qui irrémédiablement aboutirait a un finalisme pour chacune des causes.
Je ne suis pas loin d' être dans le même merdier, rassure toi.
Si tu reprends mon image du bassin versant et des cours d'eau y circulant et que tu place une caméra prenant ( comme pour la croissance d' une plante) une photo tous les siecles, durant des milliers d'années, tu obtiendrais au fond des vallées des serpents ondulants de façon obscène.
Mais je suis conscient que chaque mouvement d' une ondulation est le résultat d' une causalité déterminable.
Je ne fais que repousser la détermination un peu plus profondément indémontrable,....mais je m' octroie une liberté puisque je sais qu' avec pas mal d' énergie et de tunes, je peux dévier le fleuve sur qqs centaines de m et durant une période assez brêve.



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Message par hks le Sam 21 Mai 2016 - 17:36

kercoz a écrit:Ce qui advient peut très bien être issu d'une causalité non absolue ou un certain nombre d' a-venir sont potentiellement candidats.
si tu veux, mais les potentiels candidats qui ne servent à rien ne sont pas des causes.
Si potentiellement une tuile peut tomber sur la tête de pierre  ( séries de causes  distinctes  qui peuvent se rencontrer... ce n'est  pas en tout cas impossible vu que parfois elles se rencontrent  Du hasard - Page 5 177519025 )
Si  le potentiel n'est pas actualisé il n'est pas une cause.

tu renonces à la démonstration qui précède, et adoptes carrément une sorte de "finalisme".
Pas exclusivement (ou uniquement) Il y a des causes qui obligent l'auto détermination d' un organisme vivant***. Il est obligé de conduire son développement selon sa nature mais il décide de telle ou telle stratégie (disons qu'il anticipe ou crée des solutions/réponses ).  Je ne sais pas si c'est lui ( l'organisme individué )ou Dieu/la Nature  qui crée mais il y a des créations de réponses...sinon on aurait la répétition du même.
Le concept de création n'est pas du tout à éliminer.(on peut dire "innovation" si "création" semble trop religieux)

kercoz a écrit:C'est aussi une philosophie désespérée qui interdit tout degré de liberté à l' individu.
non la liberté est une autre question.
Est libre ce qui s'auto détermine (pas ce qui est hors le déterminisme) L' acte libre est déterminé une fois qu'il est accompli (pas avant).

***Mais tout tes exemples sont pris dans l'inanimé. Or moi je fais de l'animisme. Ce qui est un problème. Je ne vois pas (comme le dit neopilina la planète Mars comme d' une autre Nature que la terre). Soit on est mécaniste, soit on est animiste.
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Message par kercoz le Sam 21 Mai 2016 - 18:47

hks a écrit:
***Mais tout tes exemples sont pris dans l'inanimé. Or moi je fais de l'animisme. Ce qui est un problème.

Pas du tout. Mes exemples sont pris dans le minéral pour plus de simplicité, mais tu peux faire la même chose avec de l' uchronie historique:
La théorie pacifiste: hitler gagne la guerre. redécoupe l' europe. Il a de forte chances d' être assassiné dans les 3 ans qui suivent et l' on retrouve le déterminisme général du bassin versant avec moins de morts, l' europe plus tot et tout le monde en Mercedes .

Dans les rétroactions ou moi, j' admets du hasard et de l' indéterminé, tu as aussi l' exemple des groupes exedentaires, marginaux, rétrogrades ( et non archaïque, comme l' a démontré Lévi Strauss), qui sont expulsé ( scissiparité) hors de la forêt et deviennent nomades ou montagnards, plus frustes, moins féconds, mais plus endurcis et plus résilients.
En cas de gros traumatisme ( ere glaciaire ou épidémie, ..), c'est eux qui vont survivre et remplacer les groupes affaiblis par l' abondance.
C'est une démo. utilisée comme argument pour la th. du Chaos en Socio : dans les systèmes vivants , le "bruit" est constituant du signal....tandisque dans les systèmes humains (techno ou économiques), les bruits perturbent le signal et finissent par le détruire.

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Message par kercoz le Dim 22 Mai 2016 - 8:31

hks a écrit:
kercoz a écrit:C'est aussi une philosophie désespérée qui interdit tout degré de liberté à l' individu.
non la liberté est une autre question.
Est libre ce qui s'auto détermine (pas ce qui est hors le déterminisme) L' acte libre est déterminé une fois qu'il est accompli (pas avant).


Là , c'est intéressant...je pourrais dire que c'est contradictoire, mais ça indique une césure (?) dans ta logique. le type est libre de réaliser un acte déterminé ..ok . Mais par qui ou quoi cet acte est déterminé ? L' auto-détermination me semble interdire le déterminisme "absolu". Ca ne peut qu'impliquer le fait qu' il ait un peu de "JE" dans les chaines du déterminisme ( désolé je ne peux m' empêcher de la recaser).

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Message par hks le Dim 22 Mai 2016 - 14:58

Kercoz a écrit: L' auto-détermination me semble interdire le déterminisme "absolu".
L auto- déterminé n'est pas absolument isolé.
Mais il faut admettre une faculté de réponse propre à sa nature.
Donc une individuation.
L' individué a une  aptitude à répondre et/ou opter pour telle ou telle réponse  actualisable  ce qui implique qu'il sait des réponses réalisables .
Si comme tu le dis il a un potentiel
De quelle nature est le potentiel ?
S'il entre dans le jeu des causes il faut bien qu'il ait une existence quelque part.( sous forme d' un savoir faire  par exemple )

Dans le choix que l'organisme fait il y a bien un travail autogène.
L individué est déterminé (au sens causal) par sa nature propre et l'environnement ( il est en relation avec l' environnement).
Telle décision est prise et actualisée, l' acte est déterminé. Avant il ne l'est pas .

Qu' est- ce qu'il y  avant ?
Avant il n'y a que des actes du même genre, des actes déterminés une fois qu'ils sont actes. Il n y a que des actes.
...........

Mais je voudrais bien savoir quelle est le le genre d'existence réelle des fortes chances d' être assassiné dans les 3 ans qui suivent ? Du hasard - Page 5 4221839403
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Message par kercoz le Lun 23 Mai 2016 - 22:15

hks a écrit:
...........

Mais je voudrais bien savoir quelle est le le genre d'existence réelle des fortes chances d' être assassiné dans les 3 ans qui suivent ? Du hasard - Page 5 4221839403

Je ne crois pas au déterminisme absolu, mais je crois a l' existence de déterminismes généraux en tant que "lignes de forces" comme celles de bassins versants. Ces lignes de force ont une inertie forte mais peuvent être provisoirement contrariées. Comme détourner un cous d' eau sur qqs centaines de metres. Mais la ligne de force ou le bassin versant est trop contraignant pour etre vaincu longtemps, l' histoire revient dans son cours dominant.
Hitler était trop anachronique pour survivre. Les forces économiques étaient déja dominantes.

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Message par hks le Lun 23 Mai 2016 - 23:52

Kercoz a écrit:Je ne crois pas au déterminisme absolu, mais je crois a l' existence de déterminismes généraux en tant que "lignes de forces" comme celles de bassins versants. Ces lignes de force ont une inertie forte mais peuvent être provisoirement contrariées.
par d'autres forces.

( à supposé qu'on raisonne dans un système de forces ce que tu fais ...
donc je ne te contredis pas avec une critique de l'idée de forces c'est un autre sujet )

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Message par neopilina le Mar 24 Mai 2016 - 0:33

kercoz a écrit:Hitler était trop anachronique pour survivre. Les forces économiques étaient déja dominantes.

Parfaitement documentées : au cours de l'antiquité, sous la Rome antique, en Occident au moyen age, pendant la Renaissance, au XVII°, au XVIII° siècle, etc., etc., des guerres s'interrompent, se perdent, pour des raisons économiques. Exemple le plus grossier : plus d'argent pour la solde des soldats ( Des armées strictement nationales c'est un phénomène tout récent dans l'histoire. ). Un tiers de l'effectif de César à Alésia se constitue de mercenaires gaulois, de tribus plus proches de Rome depuis des siècles que des tribus du Nord.

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Message par kercoz le Mar 24 Mai 2016 - 8:25

hks a écrit:
Kercoz a écrit:Je ne crois pas au déterminisme absolu, mais je crois a l' existence de déterminismes généraux en tant que "lignes de forces" comme celles de bassins versants. Ces lignes de force ont une inertie forte mais peuvent être provisoirement contrariées.
par d'autres forces.

( à supposé qu'on raisonne dans un système de forces ce que tu fais ...
donc je ne te contredis pas avec une critique de l'idée de forces c'est un autre sujet )

Raisonner dans un système de force ( et l' on est en plein dans le problème sur la réalité du hasard), c'est admettre une analogie ( ou homologie) forte entre les sciences dures et les"molles", les sciences sociales.
Les méandres sociales , comme celles d' un fleuve, ne peuvent survenir que lorsque les contraintes exogènes sont moins contraignantes.
L' inertie d' un processus dynamique peut être impossible à modifier lorsqu'il est fort : Une toupie en pleine course est tres stable et peut descendre un escalier alors qu' en perte de vitesse ( et d' inertie) le moindre gravier va perturber sa course.
Pour les systèmes cycliques ou ceux dont la modélisation comprend un point d' inflexion, ce moment d' inversion de la tangente indique une inversion de la dynamique avec un passage à zero de l' inertie. Pres de ce point ( donc à certaine période de l' histoire), une force minime peut influencer fortement la suite des évènements. Si aucune initiative volontaire n'est exercée, c'est une initiative " habituelle" ou fortuite , voire une non initiative qui va perturber la courbe.
Ce raisonnement que j' applique à un groupe humain, à un système d' interactions humain, peut être adapté au comportement d' un individu.

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Message par hks le Jeu 26 Mai 2016 - 13:54

« On peut dire que nos comportements sont les phénomènes ou manifestations extérieures de la chose en soi qu’est le « vouloir », dont nous percevons la puissance à l’intérieur de nous-mêmes. La perception intérieure et la perception extérieure de notre corps offrent ainsi deux points de vue complémentaires sur une même réalité, le vouloir. Le corps propre (Leib) devient avec Schopenhauer l’objet privilégié de l’enquête métaphysique, centrée sur l’origine de ce qui apparaît. Ce point est original, en rupture avec une tradition qui au contraire demande au métaphysicien de se détacher du monde corporel et sensible pour accéder aux objets privilégiés de la métaphysique que sont l’âme et Dieu. » [7] Sans la manifestation corporelle au cœur de laquelle nous saisissons le vouloir, nous ne pourrions pas accéder à ce dernier, qui ne se laisse appréhender que dans un corps. C’est grâce au corps, très paradoxalement, que nous pouvons accéder à la source non phénoménale quoique phénoménalement manifestée des phénomènes. « Parce que nous sommes un corps vivant, nous percevons que nos comportements procèdent d’une force active en nous, qui s’exprime à travers eux. Tout acte de notre vouloir, souligne Schopenhauer, est en même temps un acte de notre corps. » [8]
C'est tiré de cet article

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article501

Il y a l'extrapolation d 'un sentiment (affect)  qu'on dit être la force.
Moi je veux bien raisonne en terme de force ( la science le fait )- mais la métaphysique peut interroger ce concept de force.... et de là le concept de volonté  voire celui de "volonté de puissance".
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Message par kercoz le Jeu 26 Mai 2016 - 14:41

hks a écrit:......... C’est grâce au corps, très paradoxalement, que nous pouvons accéder à la source non phénoménale quoique phénoménalement manifestée des phénomènes. « Parce que nous sommes un corps vivant, nous percevons que nos comportements procèdent d’une force active en nous, qui s’exprime à travers eux.


.....mais la métaphysique peut interroger ce concept de [b]force
.... et de là le concept de volonté  voire celui de "volonté de puissance".[/quote]

""La Source non phénoménale""...là je ne peux adhérer a la suite du discours si c'est un postulat .
C'est une transcendance ( si j' ai bien compris le concept). Et il me semble qu'on peut postuler pour une source phénoménale de la volonté, en usant de l' émergence. ( immanence ?).
C'est là qu' on peut s'appuyer sur la th. des système dynamiques qui montre même chez l' inanimé ( cours d' eau), l' existence d'une possibilité d'auto-organisation ( tourbillon).
Ce qui est curieux c'est de rechercher ce qui peut faire émerger cette force et la fonction décisionnelle : la "volonté" . Il y a des tas d' intrans qui vont des manques physiologiques, à la mémoire, au cogito ( conjecturation) mais surtout la "croyance" qui me semble indispensable pour l' agir.
La "volonté de puissance" dont tu parles doit etre celle de F.N. Je ne sais si je fais un contre sens, mais elle semble etre de même nature que la "Face" d E. Goffman....le dernier refuge de l' agressivité intra spécifique va s' y loger apres la socialisation.



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Message par Courtial le Ven 27 Mai 2016 - 20:29

kercoz a écrit:""La Source non phénoménale""...là je ne peux adhérer a la suite du discours si c'est un postulat .
C'est une transcendance ( si j' ai bien compris le concept). Et il me semble qu'on peut postuler pour une source phénoménale de la volonté, en usant de l' émergence. ( immanence ?).

T'inquiète, te crispe pas comme ça, ma poule. Je sais pas, je te sens tout tendu, tout en pelote...
t'es plus qu'un bloquage. Et en ce moment, on en a assez comme ça.

A mon avis, s'il ne te voit pas à la messe dimanche à Saint-Nicolas du Chardonnet,  ou que tu ne donnes rien au denier du culte, ce bon vieil hks ne t'en voudra pas. Ceci sans vouloir m'engager en son nom.
Il n'y a pas besoin de bondieuserie pour le non-phénoménal, et au reste ce n'est pas un prestige quelconque, de ne pas être phénoménal. Ca veut d'abord dire que ça n'existe pas (dans l'entente habituelle de ce terme), donc pas de quoi dresser un barrage cégétiste de principe.

Te disperse pas, camarade : garde ta colère pour Valls et Macron. Respire et répète après moi : c'est la lutteu finââaleu...

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Message par kercoz le Ven 27 Mai 2016 - 23:04

Courtial a écrit:

Te disperse pas, camarade : garde ta colère pour Valls et Macron. Respire et répète après moi : c'est la lutteu finââaleu...

Je ne suis pas du tout colère...(sauf que l' ""Internationale"" certains l' ont rêvé, les libéraux sont en passe de la faire ! )
Sauf que quand je comprends pas , je cherche à comprendre ...et là des actes sans cause phénoménale, je demande des arguments.
Suis monté à Bx pour la manif . Je n' y monte que pour certaines manifs ...ce qui fait que je n' y était pas allé depuis 3 ou 4 ans ( je supporte mal la connerie Urbaine, préférant la rurale). A chaque fois j' ai l' impression d'atterrir sur une autre planète....J' ai bien tenu 800m et un sandwich et j' ai craqué à la première terrasse à cause d' une sono trop forte.

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Message par hks le Sam 28 Mai 2016 - 0:32

à kercoz

J 'ai cité ce texte sur Schopenhhauer mais pas parce que je l'approuve.

Le concept de volonté  est extrapolé sur le non phénoménal. Tout comme celui de liberté d d'ailleurs auquel il est lié et puis donc apparenté au concept de force .
C'est à dire qu'on attribut à l'en soi des choses une volonté une liberté et une force... et puis des forces, le monde est alors le jeu des forces.

Si je n'éprouvais aucune difficulté à produire mes actes  je ne penserai pas à cette idée de force. L'idée est lié à l'entravement de mon désir d' agir.
Je veux ceci cela  qui ne se donne pas aisément à produire. Ce qui est un cas particulier  de ma puissance d 'agir.
Le malaise me donne le sentiment de ce j'appelle exercer une force .
Ce cas particulier Schopenhaueur comme Nietzsche le généralise et le projette sur  l'en soi des choses.

Berkeley dit ceci

La sollicitation et l’effort ou tendance n’appartiennent en réalité qu’aux choses animées. Lorsqu’on les attribue à d’autres choses, il  faut les prendre en un sens métaphorique. Or, le philosophe doit se garder des métaphores. De plus, il suffit d’examiner sérieusement la question pour accorder que ces mots ne signifient rien de clair ni distinct quand on les sépare de toute affection de l’âme comme de tout mouvement du corps

Imaginons que nos désirs soient parfaitement ajustés  à ce que nous pouvons faire sans éprouver un effort alors le concept de force ne nous  apparaitrait pas.

Tu vas me dire que cela est impossible, certes, et pourtant nous  agissons sans effort assez fréquemment. Le sentiment de l'effort est épisodique .
Mais on fait de cet épisodique un principe très général.  Exercer une force (ce qui n'est pas simplement être la cause de ) devient chez Schopenhauer le principe de la nature.
.............................................
Pour Spinoza Dieu n'a pas de volonté.(au sens d'éprouver le sentiment d'un effort ou celui de sa force)

Spinoza inverse l’ordre des choses selon Schopenhauer: il tient l’étendue pour réelle alors qu’elle n’est qu’idéale; il tient la volonté pour idéale en la réduisant à un modus cogitandi, alors qu’elle est das alleinige wahrhafte Reale: l’unique chose vraiment réelle (Parerga, SW, IV, p. 22).


Cependant Schopenhauer réserve toute puissance et, partant, toute réalité à la Volonté seule, alors que pour Spinoza au contraire le conatus constitue l’essence et la puissance de chaque mode.

Bon je cesse  Du hasard - Page 5 2101236583  c'est tiré de cet article
http://books.openedition.org/psorbonne/191?lang=fr
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Message par Courtial le Sam 28 Mai 2016 - 15:57

kercoz a écrit:l' ""Internationale"" certains l' ont rêvé, les libéraux sont en passe de la faire !

l'ont déjà faite depuis longtemps. Marx met cela vers la découverte du Nouveau Monde et la création d'un Marché mondial, on peut discuter le détail mais ça c'est fait.
Pour El Khomry, l'argument principal c'est le rattrapage : on propose seulement de faire ce que l'on a fait partout ailleurs (dans les pays comparables).  
Avec le fameux "retard" qui nous caractérise, nous autres Français...

Ca n'avance pas parce que nous avons encore 3% de communistes
peut-être jusqu'à 10% en comptant les assimilables (même provisoires).
Pour le sandwich, retiens cette leçon pour l'avenir : jamais acheter de sandwich dans une manif, même si ça part d'un bon sentiment.
Jamais.

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Message par kercoz le Lun 30 Mai 2016 - 17:37

hks a écrit:à kercoz



Le concept de volonté  est extrapolé sur le non phénoménal. ......... et puis donc apparenté au concept de force .


...................................................
Bon je cesse  Du hasard - Page 5 2101236583  c'est tiré de cet article
http://books.openedition.org/psorbonne/191?lang=fr

Qd je lis le chap 16:

""""""""""""Volonté, natura naturans, effort

18 Voir De la volonté dans la nature, p. 198, où Schopenhauer reprend à son compte la définition spin (...)

16Comme on sait, Schopenhauer entend par Volonté (der Wille) une force originelle déployée dans toutes les forces de la nature, force soustraite au principe de raison et aveugle. Par son caractère irrationnel, elle se distingue assurément de la substance spinoziste. Contrairement à Spinoza, Schopenhauer soustrait radicalement à la rationalité la substance du monde (la Volonté). Hormis cette différence certes décisive, la Volonté schopenhauerienne reprend plusieurs caractéristiques de la substance spinoziste, envisagée comme natura naturans. Schopenhauer met en équivalence les deux expressions, celle de Volonté comme « force agissante » et celle de « nature naturante »: die wirkende Kraft, die natura naturans (Le monde, SW, II, p. 417). Il déclare que la force agissante, la Volonté ou natura naturans, « est immédiatement présente, entière et indivise en chacune de ses œuvres innombrables: d’où il résulte qu’à ce titre et en soi elle ne connaît ni le temps ni l’espace » (ibid., trad. cit., p. 1044). A l’instar de la nature naturante spinoziste, la Volonté est une et indivise dans les étants multiples, et échappe, prise en elle-même, au temps et à l’espace. Schopenhauer lui assigne en outre la liberté, au sens spinoziste du terme18: la volonté ne dépend d’aucune autre chose que d’elle-même pour être et agir: « Elle ne peut dépendre d’aucune autre chose, pas plus dans son existence et dans son essence que dans sa conduite et dans son activité » (Le monde, p. 1041).
"""""""""""""""""""""""""""""
ce concept de "Volonté" m' intrigue. Il ressemble en tout point au concept d' " entropie" , ....sauf que le terme " volonté" suppose un sujet.
soit il y a un problème de traduction soit le type est déiste.

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Message par Courtial le Sam 4 Juin 2016 - 21:03

cité par Kercoz a écrit:16Comme on sait, Schopenhauer entend par Volonté (der Wille) une force originelle déployée dans toutes les forces de la nature, force soustraite au principe de raison et aveugle. Par son caractère irrationnel, elle se distingue assurément de la substance spinoziste. Contrairement à Spinoza, Schopenhauer soustrait radicalement à la rationalité la substance du monde (la Volonté). Hormis cette différence certes décisive, la Volonté schopenhauerienne reprend plusieurs caractéristiques de la substance spinoziste, envisagée comme natura naturans. Schopenhauer met en équivalence les deux expressions, celle de Volonté comme « force agissante » et celle de « nature naturante »: die wirkende Kraft, die natura naturans (Le monde, SW, II, p. 417). Il déclare que la force agissante, la Volonté ou natura naturans, « est immédiatement présente, entière et indivise en chacune de ses œuvres innombrables: d’où il résulte qu’à ce titre et en soi elle ne connaît ni le temps ni l’espace » (ibid., trad. cit., p. 1044). A l’instar de la nature naturante spinoziste, la Volonté est une et indivise dans les étants multiples, et échappe, prise en elle-même, au temps et à l’espace. Schopenhauer lui assigne en outre la liberté, au sens spinoziste du terme18: la volonté ne dépend d’aucune autre chose que d’elle-même pour être et agir: « Elle ne peut dépendre d’aucune autre chose, pas plus dans son existence et dans son essence que dans sa conduite et dans son activité » (Le monde, p. 1041).
"""""""""""""""""""""""""""""
ce concept de "Volonté" m' intrigue. Il ressemble en tout point au concept d' " entropie" , ....sauf que le terme " volonté" suppose un sujet.
soit il y a un problème de traduction soit le type est déiste.

Je partage le même sentiment sur la "volonté". Je vais chercher des réponses ailleurs, mais la question doit être posée d'abord.

Schopenhauer, bien qu'il évite de citer ses références, s'inscrit en gros dans les recherches de "Philosophie de la Nature", c'est-à-dire dans une ligne Goethe/Fichte/ Schelling, etc. Spinoza était toujours au coeur  de ces préoccupations. On lit partout des échos de la "querelle du panthéisme" (Pantheiststreit) dans ces questions, dont la clarté et la distinction ne sont pas la caractéristique cardinale.

Dans le texte que tu cites, et qui me semble correct en gros, il y a tout de même un léger problème, c'est que l'on ne voit pas très bien où Spinoza inféode la Substance à "la raison". L'auteur de cet article doit confondre avec Hegel ?
"La raison" apparaît explicitement dans Spinoza comme un mode de connaissance - et non un principe d'organisation, une sorte de Noûs anaxagorique. Ca se rapporte surtout à la pensée humaine et à la méthode. Il s'agit surtout de l'opposer à l'imagination (elle est la connaissance du Second genre) pour décrire divers modes d'appréhension de la réalité.

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Message par hks le Sam 4 Juin 2016 - 23:10

à courtial

C Bourieau a écrit:Contrairement à Spinoza, Schopenhauer soustrait radicalement à la rationalité la substance du monde (la Volonté).
La remarque n'est pas faite  sans motif.

La question que tu soulève est il y a t- il une rationalité de la substance chez Spinoza ?

Bouriau  fait la  remarque suivante ( note 19)
C Bourieau a écrit:Chez Spinoza l’expression est indissociable de la causalité puisque c’est la causa sui qui s’exprime dans les modes en les causant. Chez Schopenhauet en revanche, l’expression est arrachée à la causalité, la Volonté s’exprimant dans les phénomènes sans les causer.


et paragraphe  42
C Bouriau a écrit:Spinoza résiste à la thèse de l’indifférenciation essentielle des êtres, que Schopenhauer lui prête pour mieux pouvoir dénoncer une contradiction dans sa doctrine.
et encore paragraphe 19

C Bouriau a écrit:Cependant Schopenhauer réserve toute puissance et, partant, toute réalité à la Volonté seule, alors que pour Spinoza au contraire le conatus constitue l’essence et la puissance de chaque mode. Pour Schopenhauer, seule la Volonté est réelle, et le multiple n’en est que la manifestation illusoire, telle qu’elle s’offre à notre représentation. Ce qui s’offre à nous sous forme de multiplicité, dans l’espace et le temps, n’est qu’un phénomène inconsistant (Schein). Seule existe réellement la chose en soi, la Volonté une: « Toute multiplicité est une apparence: tous les individus de ce monde, coexistants et successifs, si infini qu’en soit le nombre, ne sont pourtant qu’un seul et même être, qui, présent en chacun d’eux, et partout identique, seul vraiment existant, se manifeste en tous21. »

Ce n'est pas que Spinoza inféode la Substance à "la raison" mais que Spinoza  ne pense pas en terme
d' indifférenciation
.
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Message par Courtial le Sam 4 Juin 2016 - 23:26

hks a écrit:La question que tu soulève est il y a t- il une rationalité de la substance chez Spinoza ?

Non, du tout : je dis que je ne vois pas le sens de cette question. Je dis que je ne vois pas ce qu'est la "rationalité" ou "l'irrationalité" d'une substance.
Et que je ne vois pas Spinoza poserait cette question : si on me l'indique, je voudrais bien considérer, mais dans l'état actuel de mes connaissances, le sujet n'existe pas.

Les autres passages que tu cites s'inscrivent dans ce que j'ai mentionné : ça marche en gros, à la louche et ça ira pour une première approche, c'est pas faux, OK. Mais ce ne sont pas des propositions rigoureuses et précises pour la réflexion pointue.
Pour "l'expression" et la causalité, on a Deleuze, ça va bien comme ça.

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Message par Courtial le Sam 4 Juin 2016 - 23:50

Y resongeant, j'essaye de trouver où Spinoza parlerait de cela et je me souviens d'un passage où, sans poser du tout la question dans ces termes, en forçant un peu, on pourrait y arriver. La question, évoquée dans l'Ethique (Livre I, prop. 15-16) de "l'entendement créateur" : est-ce que Dieu a pensé le monde avant de le créer ? Un truc un peu leibnizien : Dieu aurait considéré des Essences (ou des possibles, en l'espèce, ça revient au même) dans son Entendement et aurait créé à partir de cela (qu'il y ait choix ou pas choix).

Il y aurait une "raison" (si on tient absolument à imposer ce terme) qui présiderait à la Création, parce que Dieu doit d'abord avoir conçu quelque chose dans son entendement.

Spinoza réfute cette idée comme une impossibilité absolue. Il n'existe aucune intellection préalable dans la pensée de Dieu du monde comme un possible.Le fait qu'il n'y a pas non plus de finalité est une des conséquences parmi d'autres de cette considération (car il ne peut y avoir aucune finalité s'il n'y a pas une pensée préalable, un projet, une intention, appelez cela comme vous voudrez).
Bref, tout cela n'est pas du Spinoza, c'est juste, comme j'ai dit, des propos généraux qui vont bien dans un Manuel de philo ou Spinoza pour les Nuls, ça donne une première entente, mais ça ne se tient pas au niveau de sérieux que j'exige pour moi, sans l'imposer aux autres, mais qui est mon avis, puisqu'on m'interroge

Je redis que je ne vois pas l'intérêt de vouloir hégélianiser Spinoza. Si on veut faire du Hegel, faut pas ruser, faut y aller franchement. Mais il faut lire J-B Pouy, Spinoza encule Hegel.


Dernière édition par Courtial le Dim 5 Juin 2016 - 0:19, édité 2 fois

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Message par hks le Dim 5 Juin 2016 - 0:16

Et que je ne vois pas où Spinoza poserait cette question

Il ne pose pas la question, il dit :Dieu pense.
Spinoza a écrit:Prop. 1/partie 2 : La Pensée est un attribut de Dieu, autrement dit, Dieu est chose pensante (res cogitans).

Démonstration : Les pensées singulières, je veux dire telle ou telle pensée, sont autant de modes qui expriment la nature de Dieu d'une certaine façon déterminée (par le corollaire de la proposition 25, partie 1). Il faut donc que cet attribut dont toutes les pensées singulières enveloppent le concept, et par lequel toutes sont conçues, convienne nécessairement à Dieu (par la définition 5. partie 1). La pensée est donc un des attributs infinis de Dieu, lequel exprime son infinie et éternelle essence (voyez la définition 6. partie 1) ; en d'autres termes, Dieu est chose pensante. C.Q.F.D.



autre citation
spinoza a écrit:Par conséquent, l'intelligence de Dieu, en tant qu'elle est conçue comme constituant l'essence de Dieu, est véritablement la cause des choses, tant de leur essence que de leur existence ; et c'est ce que semblent avoir aperçu ceux qui ont soutenu que l'intelligence, la volonté et la puissance de Dieu ne sont qu'une seule et même chose.
C' est dans le Scolie de la proposition 17/partie 1
C' est assez pointu.
................................................................................


ce qui est notablement différent de Schopenhauer

http://www.schopenhauer.fr/philosophie/coeur-de-la-philosophie.html article plus à la louche  Du hasard - Page 5 177519025
Si pour expliquer le monde les autres systèmes philosophiques partent du "sujet connaissant", Schopenhauer, lui, part du "sujet voulant". La chose en soi ne se situe pas dans la pensée mais dans la volonté. Cette volonté qui est à la base de tout phénomène, « n’est pas l’esprit qui se réalise, c’est une poussée aveugle, végétant sans but, se déchirant elle-même... Le réel est dominé, non par la raison, mais par une telle volonté » (ibid)
..................................................................................


Courtial a écrit:Je dis que je ne vois pas ce qu'est la "rationalité" ou "l'irrationalité" d'une substance.
Peut être peut- on simplement distinguer entre une substance qui pense et une qui ne pense pas.(en toute simplicité ).

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Message par neopilina le Dim 5 Juin 2016 - 0:28

[quote="hks"]http://www.schopenhauer.fr/philosophie/coeur-de-la-philosophie.html article plus à la louche  Du hasard - Page 5 177519025
Si pour expliquer le monde les autres systèmes philosophiques partent du "sujet connaissant", Schopenhauer, lui, part du "sujet voulant". La chose en soi ne se situe pas dans la pensée mais dans la volonté. Cette volonté qui est à la base de tout phénomène, « n’est pas l’esprit qui se réalise, c’est une poussée aveugle, végétant sans but, se déchirant elle-même... Le réel est dominé, non par la raison, mais par une telle volonté » (ibid)

Voilà ce qui arrive quand la vie travaille au corps ... un humain :   Du hasard - Page 5 2528771386

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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