Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

[Crosswind]

Une fois que j' ai accordé à ma mère la même conscience de m'aimer comme je l'aimais, je ne suis pas revenu là dessus.

Mais c'est dogmatique, en rien rationnel. Je peux comprendre l'angoisse à l'idée d'une non-existence de l'autre tout autant que de soi, tant en tant que substance qu'en tant que conscience. Mais il faut pourtant y passer si l'on veut être constant dans ses pensées.

[hks]

Mais il faut pourtant y passer si l'on veut être constant dans ses pensées.

C'est une pensée qui vient (qui peut du moins venir à certains).

C' est une pensée qu'on frôle mais qu'on a jamais véritablement constituée clairement.
Je veux dire :celle de la non existence de l'autre  (a fortiori de l'inexistence de soi même). C'est un vertige plus qu'une idée.

Si c'est une pensée logique, pardadoxalement  la logique ne parvient pas à circonscrire. Il y a une contradiction (et la logique ne l'admets pas).

Je ne pense néanmoins pas que l'angoisse provienne de la contradiction logique.
Elle provint de la non naturalité de cette position.
Nier l'existence d'autrui ou sa conscience (à fortiori nier notre propre existence) n'est pas en accord avec notre nature d' organisme vivant en relation avec autrui.

C'est quelque chose qu'on ne sait pas faire et qu'on ne peut pas faire, en fait.

[Crosswind]

Mais il faut pourtant y passer si l'on veut être constant dans ses pensées.

C'est une pensée qui vient (qui peut du moins venir à certains).

C' est une pensée qu'on frôle mais qu'on a jamais véritablement constituée clairement.
Je veux dire :celle de la non existence de l'autre  (a fortiori de l'inexistence de soi même). C'est un vertige plus qu'une idée.

Si c'est une pensée logique, pardadoxalement  la logique ne parvient pas à circonscrire. Il y a une contradiction (et la logique ne l'admets pas).

Je ne pense néanmoins pas que l'angoisse provienne de la contradiction logique.
Elle provint de la non naturalité de cette position.
Nier l'existence d'autrui ou sa conscience (à fortiori nier notre propre existence) n'est pas en accord avec notre nature d' organisme vivant en relation avec autrui.

C'est quelque chose qu'on ne sait pas faire et qu'on ne peut pas faire, en fait.

Ah, si. Je ne peux certes pas prouver la non-existence d'un autrui conscient ou d'un réel sujet en-moi ; mais l'inverse est tout aussi vrai et ce constat est indépendant de mon ressenti.

Et il n'y a pas de contradiction du tout ! C'est plutôt évident comme de l'eau de roche que la conscience d'autrui est inatteignable, voire improbable, et qu'il n'y a aucune distance entre sujet et objet. Plus évident que ça, tu meurs !

[kercoz]

Mais pourquoi diable toujours partir de ce principe de conscience chez autrui ?

Ce  n'est pas qu'on en part ...c'est plutôt qu'on y arrive très vite.

Ce genre d ' introspection n'est pas ma tasse de thé,....mais je dirais plutôt que tous les pédiatres diront qu'on découvre la conscience de soi par le constat de celle des autres.

[Crosswind]

Mais pourquoi diable toujours partir de ce principe de conscience chez autrui ?

Ce  n'est pas qu'on en part ...c'est plutôt qu'on y arrive très vite.

Ce genre d ' introspection n'est pas ma tasse de thé,....mais je dirais plutôt que tous les pédiatres diront qu'on découvre la conscience de soi par le constat de celle des autres.

Non, c'est un raccourci trop réducteur. A la vérité on ignore comment la conscience de soi se développe, à l'instar de l'oeuf et de la poule. Est-ce le constat d'une personnalité extérieure qui, par mimétisme, me faire prendre conscience d'une subjectivité intérieur en tant que concept ou l'inverse ?

De la même manière que l'on ne peut affirmer que l'être apprend un monde déjà-là, plutôt que le construit d'une manière qui pourrait être entièrement autre.

[hks]

l'angoisse à l'idée d'une non-existence de l'autre tout autant que de soi,

cela signifie douter de l'existence de l'autre et aussi de l' existence de soi même. Comme tu incluais l'existence de soi -même je disais  qu' avoir conscience de soi-même et douter de notre existence est contradictoire.

mais bref...  si on en reste à la relation à autrui

Il y a quelque chose d' illogique à s' adresser à autrui  en pensant que peut-être il est une machine.
On propose à autrui des sentiments provenant de notre esprit qui lui se connait comme conscient et intentionnel  mais avec le soupçon qu'il ne comprenne pas ( qu'il est un computer ) Est-ce une attitude logique ( disons rationnelle )?

Si je joue aux échecs avec un computer, j' ai un certain genre de relation où savoir s'il a conscience est indifférent.

Mais pas quand je m'adresse à un être humain du moins  au niveau de l'affectif . Je suis obligé de lui supposer une compréhension du même genre que celle que j'ai quand je lui envoie le message.
Ce n'est pas que je sais  qu'il a conscience mais  que mon message n'a pas de sens pour moi si je ne présume pas qu'il a conscience.

[hks]

mais l'inverse est tout aussi vrai et ce constat est indépendant de mon ressenti.

L'inverse de:
"pas prouver la non-existence d'un autrui conscient".
c'est "pas prouver l'existence d'un autrui conscient".

Ce n'est pas de l'ordre de la logique ça . C'est de l'orde du sens de tes pensées. Comme je le dis au dessus. La preuve  c'est le sens que tu donnes  à la relation( à autrui).
Je ne vais pas prouver que j' aime autrui comme un autre moi même ( donc identique au niveau de la conscience)  je n'ai pas besoin d'une preuve logique.( car c'est un ressenti )
  Si je ne l'aime pas comme étant un autre moi- même c'est le verbe aimer qui n'a pas de sens.

[hks]

Ce genre d ' introspection n'est pas ma tasse de thé,....mais je dirais plutôt que tous les pédiatres diront qu'on découvre la conscience de soi par le constat de celle des autres.

c'est essayer d'y comprendre (plus profondément) quelque chose qui n'est pas ta tasse de thé.(tu te fermes à certaines problématiques)

[kercoz]

Ce genre d ' introspection n'est pas ma tasse de thé,....mais je dirais plutôt que tous les pédiatres diront qu'on découvre la conscience de soi par le constat de celle des autres.

c'est essayer d'y comprendre (plus profondément) quelque chose qui n'est pas ta tasse de thé.(tu te fermes à certaines problématiques)

J' ai déja développé les raisons qui me font refuser ces approches introspectives.
C'est du même type que la psycho ou autres psycha...Il y a trop d' interactions itératives successives entre le groupe et l' individu pour que l' on puisse juger de la réalité ou objectivité de nos ressentis ou autres impressions. C'est beaucoup trop subjectif pour etre pertinent.
Je préfère l' approche de Goffman : étudier les interactions et éventuellement les individus plutôt que les individus et leurs interactions.
Etudier la meilleure façon de surfer ne sert pas à grand chose qd on sait que dans qqs heures la plage sera a sec.

De plus, je pense que nos évolutions civilisationnelles ne sont pas dans l' ordre d' une évolution "vertueuse" ou "naturelle" dans le sens d' une évolution biologique, ...mais plutot des dérives perverties qui mênent à des impasses ...les situations adaptatives des individus à l' instant "t" , résultant de rétroactions correctives , face a des évolutions dé-naturées n' ont aucune chance d'avoir un intéret autre que de soins paliatifs....ce sont les causes originelles qui , a mon sens, présentent de l' intéret, .....les "bifurcations" .

[hks]

Il y a trop d' interactions itératives successives entre le groupe et l' individu pour que l' on puisse juger de la réalité ou objectivité de nos ressentis ou autres impressions.

Je te parles de juger subjectivement le ressenti (ce qui est d'ailleurs la seule manière de pouvoir en juger).
 Nolens volens tu es psychologique. Cette appétence pour l'objectivité versus la subjectivité relève de la psychologie.(à mon avis ).

Oui  je fais du psychologisme  à tout va ... c'est que je vois bien qu'à égalité de situation "sociologique" (place dans la société ) moi et mon voisin n'avons pas la même appréhension des choses.

[neopilina]

C'est plutôt évident comme de l'eau de roche que la conscience d'autrui est inatteignable, voire improbable, et qu'il n'y a aucune distance entre sujet et objet. Plus évident que ça, tu meurs !

A chacun Ses évidences. Je suis foncièrement un être social, sociable, qui aime le collectif ( Internat, armée, travaille en équipes, etc. ), ce qui d'ailleurs ne se voit pas forcément sur ce média ( Ce qui interroge sur ce média en soi. ), tellement que la première évidence chez moi c'est l'Autre, et je t'assure qu'il est tellement consistant chez moi que Tes évidences m'apparaissent à Moi comme des énormités sidérantes. Chez toi, il n'y a pas de mots, de verbalisation, de formalisation, de médiatisation via un logos, etc., bis repetita : un certain déficit formel, entre toi et l'Autre. A contrario, même avec un nombre conséquent de formalisations notoirement conséquentes, je suis bien certains ne pas avoir épuisé Ce qu'il y a a priori entre l'Autre et moi.

Tu reconnais certains liens fort a priori entre toi et d'autres, ensuite tu tiens des propos carrément négateurs de cette réalité. On a tous des petits soucis. Le premier pas vers la solution, c'est d'abord de les reconnaitre.

Bon, j'y go, y'a hks et quid qui attendent une réaction !  

[Crosswind]

Tu reconnais certains liens fort a priori entre toi et d'autres,[...]

Je ne reconnais aucun lien. Car pour qu'il y ait un lien il faut deux pôles, pôles que je mets en doute.

[Crosswind]

l'angoisse à l'idée d'une non-existence de l'autre tout autant que de soi,

cela signifie douter de l'existence de l'autre et aussi de l' existence de soi même. Comme tu incluais l'existence de soi -même je disais  qu' avoir conscience de soi-même et douter de notre existence est contradictoire.

mais bref...  si on en reste à la relation à autrui

Il y a quelque chose d' illogique à s' adresser à autrui  en pensant que peut-être il est une machine.
On propose à autrui des sentiments provenant de notre esprit qui lui se connait comme conscient et intentionnel  mais avec le soupçon qu'il ne comprenne pas ( qu'il est un computer ) Est-ce une attitude logique ( disons rationnelle )?

Si je joue aux échecs avec un computer, j' ai un certain genre de relation où savoir s'il a conscience est indifférent.

Mais pas quand je m'adresse à un être humain du moins  au niveau de l'affectif . Je suis obligé de lui supposer une compréhension du même genre que celle que j'ai quand je lui envoie le message.
Ce n'est pas que je sais  qu'il a conscience mais  que mon message n'a pas de sens pour moi si je ne présume pas qu'il a conscience.

Mais qu'il dispose d'une conscience n'a strictement aucune importance, puisque son comportement est suffisant pour entretenir un rapport affectif. Il me plaît d'imaginer une conscience à autrui car c'est le meilleur moyen d'anticiper mon bonheur. Mais je me garde bien d'en conclure à l'existence d'une quelconque conscience chez mon fils ou ma moman (que je salue respectueusement au passage).

Je n'ai pas le temps de te citer, mais je mets ma propre subjectivité (en tant que substance) dans le même doute que celle des autres.

[neopilina]

Tu reconnais certains liens fort a priori entre toi et d'autres,[...]

Je ne reconnais aucun lien. Car pour qu'il y ait un lien il faut deux pôles, pôles que je mets en doute.

Je dois donc conclure que tu es un geek célibataire, vierge, asocial, voire sociopathe, etc., on a compris !
Sauf que tu as bien précisé, exemples à l'appui sur des messages précédents, que ce n'est pas le cas : tu as des liens a priori avec d'autres. Tu le vois toujours pas le déficit ?  

[Crosswind]

Tu reconnais certains liens fort a priori entre toi et d'autres,[...]

Je ne reconnais aucun lien. Car pour qu'il y ait un lien il faut deux pôles, pôles que je mets en doute.

Je dois donc conclure que tu es un geek célibataire, vierge, asocial, voire sociopathe, etc., on a compris !
Sauf que tu as bien précisé, exemples à l'appui sur des messages précédents, que ce n'est pas le cas : tu as des liens a priori avec d'autres. Tu le vois toujours pas le déficit ?  

Non, je vois très, très bien ce que tu sembles ne pas voir pour ta propre part. Pour qu'il y ait une relation réelle, il faut des pôles existants. Si ces pôles sont indéfinis, introuvables, on peut légitimement mettre en doute la relation en tant que telle, qui ne devient alors plus qu'une relation fantomatique, virtuelle. La relation que tu brandis est définie sur base de ta conviction de l'existence d'une chose pensante, toi, opposée au sein d'un temps et d'un espace à d'autres choses pensantes. Hors, la critique de la chose en soi et du sujet n'est plus à refaire depuis Kant, et par corrélation la relation dualiste explose.

Pour le dire faussement mais crûment : lorsque je dis je t'aime à ma femme ou à mes enfants, je ne le dis à personne d'autre qu'à moi.

[hks]

Mais qu'il dispose d'une conscience n'a strictement aucune importance, puisque son comportement est suffisant pour entretenir un rapport affectif.

Tu me demandes si je sais distinguer un répliquant d'un humain ( au sens du film Blade Runner encore que les répliquants avaient dans ce film une conscience).

Imaginons un zombie (au sens de David Chalmers).
Effectivement le comportement est suffisant ...jusqu'au jour ou je m'aperçois qu'il n'a pas conscience.
Là il y a un écart qui se creuse au niveau affectivité.
Je vais peut-être encore l 'aimer mais comme l 'enfant aime sa poupée qui parle.

Je me fais peut- être une illusion mais je n'ai pas l'impression d'aimer mon prochain tel qu'il puisse être une poupée qui parle.
Je demande plus. Plus que le comportement.
Je demande l' assurance qu'autrui a conscience.
Sinon il y un déficit de sens à mon amour pour autrui.

[Crosswind]

Effectivement le comportement est suffisant ...jusqu'au jour ou je m'aperçois qu'il n'a pas conscience.

Comment comptes-tu t'en apercevoir ?

[hks]

à neoplilna

Tu le vois toujours pas le déficit ?

non il ne veut pas le voir.
peut être t-imagine- t- il comme un zombi.

le zombi

A philosophical zombie or p-zombie in the philosophy of mind and perception is a hypothetical being that is indistinguishable from a normal human being except in that it lacks(manque ) conscious experience, qualia, or sentience

"Sentience" is the ability to feel, perceive, or experience subjectively.

[Crosswind]

à neoplilna

Tu le vois toujours pas le déficit ?

non il ne veut pas le voir.
peut être t-imagine- t- il comme un zombi.

le zombi

A philosophical zombie or p-zombie in the philosophy of mind and perception is a hypothetical being that is indistinguishable from a normal human being except in that it lacks(manque ) conscious experience, qualia, or sentience

"Sentience" is the ability to feel, perceive, or experience subjectively.

Le problème de cette définition est qu'elle incorpore par défaut la conscience à tout humain, voire à un corps.

[hks]

Comment comptes-tu t'en apercevoir ?

ah mais ce n'est pas  à l'état de projet ...

il y a si longtemps que je n'ai pas souvenir d' un moment où j'ai pu considérer autrui comme un mannequin mobile  dépourvu de la même conscience que j' avais ...
tout autant que je n'ai jamais douté qu'il eut un coeur, un estomac, des rêves, des douleurs et des plaisirs tout comme moi.

Douterais- tu que les femmes aient des orgasmes ?

[hks]

Le problème de cette définition est qu'elle incorpore par défaut la conscience à tout humain, voire à un corps.

bien évidemment, c'est une fiction. Le zombi ce n'est pas réel.
Par défaut...reste ce qui est reél .

[Crosswind]

Douterais- tu que les femmes aient des orgasmes ?

Je doute d'une conscience apte à le ressentir, oui.

[Crosswind]

Par défaut...reste ce qui est reél .

Et ce qui est réel, c'est ta conscience. La subjectivité d'autrui, comme la mienne, en tant que substance, reste une extrapolation.

[neopilina]

Non, je vois très, très bien ce que tu sembles ne pas voir pour ta propre part. Pour qu'il y ait une relation réelle, il faut des pôles existants. Si ces pôles sont indéfinis, introuvables, on peut légitimement mettre en doute la relation en tant que telle, qui ne devient alors plus qu'une relation fantomatique, virtuelle. La relation que tu brandis est définie sur base de ta conviction de l'existence d'une chose pensante, toi, opposée au sein d'un temps et d'un espace à d'autres choses pensantes. Hors, la critique de la chose en soi et du sujet n'est plus à refaire depuis Kant, et par corrélation la relation dualiste explose.

1 - Pour le dire faussement mais crûment : lorsque je dis je t'aime à ma femme ou à mes enfants, je ne le dis à personne d'autre qu'à moi.

Et ce qui est réel, c'est ta conscience. La subjectivité d'autrui, comme la mienne, en tant que substance, reste une extrapolation.

Quand un type se met en tête de me tirer dessus, je les sens super vite les deux pôles ! Sauf peut être si c'est un nord-coréen !  

Un de tes messages précédents où tu évoque ta relation avec ton fils contredit 1 ( Tu dis d'ailleurs " faussement ".). Mais on a vu que tu avais également une étrange mémoire, carrément complice d'une position terriblement paradoxale.

Tu connais Jacobi ? Non ? J'ai un message de sa part pour toi, Jacobi a écrit : " sans cette présupposition [de la chose en soi] je ne pouvais entrer dans le système et avec cette présupposition, je ne pouvais y rester ". Inscrit le sur un petit bout de papier que tu glisseras dans ta poche et emmèneras avec toi, un jour, peut être ... Kant entre les deux versions de la " Critique de la raison pure " " rentre au bercail ", et pas la peine de lui dire, il l'a su le premier. Toi, tu ne peux même pas ça ... Tiens, je n'ai plus de mots.    . Ha si : un pur esprit emprisonné, la quintessence du kantisme ... en chair et en os et même avec une .... ., enfin vous voyez !     . Paradoxal ? Vous avez dit paradoxal !? Comme c'est paradoxal !

[kercoz]

Mais qu'il dispose d'une conscience n'a strictement aucune importance, puisque son comportement est suffisant pour entretenir un rapport affectif.

Tu me demandes si je sais distinguer un répliquant d'un humain

Crosswind pourrait s'appuyer sur l' ethologie. K.LOrenz cite une expérience ou l' on voit une oie ignorer un poussin que l' on a empèché de pépier (?), alors qu"elle va s'occuper parfaitement d' un ours en peluche muni d' une cassette de pépiement d'oisillon.
Les interactions s'appuient sur l' affect qui lui même se réfère à des signes-codes de reconnaissance. Si nos groupes ne devraient pas dépasser 50 à 70 individus c'est que cet affect repose sur la connaissance intime des individus entre eux.....le groupe des rats peut être bien plus nombreux puisque la reconnaissance repose sur l' odeur du groupe.

[hks]

Et ce qui est réel, c'est ta conscience.

oui bon ça ne mange pas de pain de le dire ...

mais ce qui est plus réel encore c'est  la réaction d'autrui quand tu le considères comme dépourvu de conscience.
On appelle cela la déshumanisation ...si tu veux

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