Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

[hks]

(la perfectibilité ) C'est plutôt un potentiel.

Au sens basique c'est une qualité  impliquant un mouvement  (comme la mobilité ou l'habileté à faire ) versus la qualité d'un état stable ( comme la servilité)... donc évidemment il y a l'idée d'un potentiel  activable.

Je peux me perfectionner sans le vouloir ( croître et embellir )... et je le peux avec une intention consciente, ce qui semble être le propre de l' homme (un des propres de l 'homme).

La perfectibilté relève de la plasticité (condition sine que non )
Il est évident que le psychisme comme le corps entier d un animal a une plasticté  ce sans quoi il demeurerait dans tel état stable sans évoluer.
Mais si sa plasticité  impliquer une perfectionnement elle n' est pas intentionnelle (pas consciemment intentionnelle).
L' animal ne se donne pas des devoirs, des buts vers lequel il doit tendre pour se perfectionner.

Il est remarquable que l 'homme vieillissant continue de se donner des  buts vers lequel il tend...il cheche à se perfectionner même quand ses faculté déclinent. Il résiste .(enfin pas tous)
...............................
 PS( qui n 'a rien à voir avec le sujet ): je n'ai aucun mépris pour le bridge soit dit en passant.
Je ne vois pas qu'un bridgeur soit inférieur ou supérieur à un joueur d' échec.

[kercoz]

L' animal ne se donne pas des devoirs, des buts vers lequel il doit tendre pour se perfectionner.

Il est remarquable que l 'homme vieillissant continue de se donner des  buts vers lequel il tend...il cherche à se perfectionner même quand ses faculté déclinent. Il résiste .(enfin pas tous)
...............................

Parce que tu crois qu' on se donne des devoirs , des buts ? ...c'est juste un effet d' optique.
Après on ne comprend pas si tu parles d' un vieux type ...ou d' une espèce vieillissante.
Si c'est de l' espèce en impasse de spécialisation dont tu causes, ...tu confond civilisation et individu. ....rien à voir: L' individu obéit au formatage de la civilisation qui tente de sauver les meubles, quitte à sacrifier un peu plus les individus.
Ce qu'il y a de bien avec la thèse organiciste c'est qu'elle dépénalise l' individu.

[hks]

...c'est juste un effet d' optique.

ah bon!!  si je prends des bonnes résolutions... c'est un effet d'optique.

si tu parles d' un vieux type ...ou d' une espèce vieillissante.

Non je ne parle pas d'espèce ...rarement.
On le sait bien, je suis individualiste... je ne vois pas plus loin que le bout de mon nez.

[kercoz]

...c'est juste un effet d' optique.

ah bon!!  si je prends des bonnes résolutions... c'est un effet d'optique.

Ben oui. Si
-JE .....es tu sur que "je" n' est pas un autre ou télécommandé.
- PRENDS .....là on a un choix et un acte, c'est à dire qu' on passe par un enchainement de procédures qui peuvent elle mêmes etre elles
mêmes, etre manipulées.
-"Bonnes"......là on est au coeur du truc...ce que le "Je" juge "bon" , c'est pour sa petite tronche...quitte à mettre en danger le groupe, la
civilisation, voire l' espece.
"Résolution" ........on est encore dans le choix ..choix plombé par l' ensemble des contraintes possiblement biaisées ....

On voit la possibilité d' un effet d' optique ou d' une hallucination olfactive.

[hks]

à kercoz

Tu resoulèves la question de la liberté .( libre arbitre etc...).
Illusion ou pas un animal ne me semble pas fonctionner sous ce régime du moi/je, des délibérations conscientes et raisonnées.

Mes bonnes raisons se réfèrent à ce que je veux en fait ( moi ou une collectivité ). Le bon est ce pourquoi j' opte (choisir).

Et puis résolution :ça dépend de la force de ma volonté (je suis résolu ou pas).
...................
Mais si tu me vois comme un automate totalement contraint par des déterminations /causes extérieures à mon esprit conscient, alors tout ce je dis ne te parlera pas du tout.

Pour que ça te parle il faut accorder une efficience à la délibération consciente .
c' est à dire estimer qu'il y a une différence entre un humain et un computer.
Estimer qu'il y a une différence entre agit par automatisme et agir consciemment.
La différence toute la neuro-science tend à la réduire ...à rien ou si peu.
Parce que la neuro-science mécaniste tend à réduire à l'automatisme ( subtil et raffiné dans le cas de la conscience ).

Sur la question d'échapper à l' automatisme,
L'animal à conscience.
L'animal à conscience mais il ne semble pas pouvoir raisonner comme nous on le peut. Il y a une qualité de sa préhension du monde en terme des choix (ceux qui ne sont pas automatiques, s 'il en existe ), mais une qualité qui n'est pas celle de l'esprit humain.

Cela dit sans vouloir faire de la conscience délibératrice de l'homme une vertu surnaturelle.
Je vois dans la conscience une vertu très naturelle .( ce au point que je l'accorde à l' amibe)

[Crosswind]

Mais pourquoi diable toujours partir de ce principe de conscience chez autrui ?

Cela m'échappe complètement. Mais alors complètement... Postuler la conscience d'autrui n'est en rien nécessaire en morale ! Car en fin de compte le problème est là, et rien que là. Si par isomorphisme nous sommes enclins à attribuer "nos yeux" aux choses de notre apparaître que l'on nomme humains, humains qui sont la cause principale de notre vécu émotif (mais pas la seule !), on a bien plus de mal à le faire avec une fourmis ou un quelconque autre élément du monde puisque pas du tout isomorphique.

Anthropocentrisme. Solipsisme.

Moi je dis : admettons notre ignorance et assumons ensemble nos décisions. Oui, je bouffe de la vache et du cochon, et oui il se peut que d'ici quelques années j'apprenne qu'un véritable génocide a lieu depuis des siècles, la science ayant déterminé que la vache et le cochon disposent tout deux d'une histoire, d'un langage, d'une culture. Impossible dites-vous ? Peut-être, peut-être...

Assumons nos choix, fatalement exprimés dans la finitude de notre connaissance. Vous ne faites que tourner en rond en tentant de vous justifier. L'humain est ceci, cela. A celui qui vous oppose le fait pourtant élémentaire du solipsisme anthropocentrique, vous répondez que, hors ce solipsime, point de salut. Voyez-vous, monsieur, il faut bien discuter, dans un salon... Justifions, et de préférence selon nos propres règles, sous couvert d'une dialectique nécessaire. A cela je réponds : non, assumons pleinement nos limites et incluons-les au sein de cette connaissance toujours évolutive. Pire, quand bien même une salade devait se révéler culturelle, cela n'en restera pas moins un met de choix présent dans mon assiette car JE mange de la salade pour survivre. Et du cochon (d'ailleurs, je m'en va m'en couper une tranche ou deux, de ce saucifflard de savoie).

[neopilina]

à Crosswind,

Et moi je comprends complétement qu'à partir de Ton isolement, " autisme ", métaphysiques, tu fasses de nous des bavards de salon qui tuent le temps. C'est cet abime, déficit, Tiens, qui font de nous ceci ou cela.

Tu viens de dire : " Mais pourquoi diable toujours partir de ce principe de conscience chez autrui ? Cela m'échappe complètement. Mais alors complètement ... "

Tu refuse donc la conscience à autrui ? Oui ou non ? Si oui, tu réussis donc cet exploit formidable puisque parallèlement tu reconnais faire l'expérience d'Autrui.

Ou encore : " Moi je dis : admettons notre ignorance et assumons ensemble nos décisions ".

Euh, non, toi d'abord, assume Ta différence. Si on doit faire un tiercé des solipsismes, de ceux qui au moins le plus manifestement tournent en rond ici, tu es dedans.

Etc., la routine, et pas de méprise : la Tienne.

[kercoz]

à kercoz


Et puis résolution :ça dépend de la force de ma volonté (je suis résolu ou pas).
...................
Mais si tu me vois comme un automate totalement contraint par des déterminations /causes extérieures à mon esprit conscient, alors tout ce je dis ne te parlera pas du tout.

"Résolution", me fait penser a une discussion précédente. Pour agir, il faut une certitude ....d'autres diraient une conviction.
Que celles ci reposent sur une objectivité , ou une "vérité" n' a que peu d' importance. Les rites font agir dans l' intéret des autres ( présents ou futurs), la raison ne fait qu'agir selon mes seuls intérets.
Pour celà , il n' est pas besoin d' être automate. Meme les fausses routes ont un rôle important pour un système dynamique, ne serait ce que constater l' échec de cette voie. Un automate ne fait pas de fausses routes.
Un système vivant est un système dynamique en perpétuel essai adaptatif. Pour pouvoir réagir, il lui faut des tas de signaux marginaux, de "Bruits". De façon que l' un d'entre eux, en cas de cata, puisse apporter une solution de secour au signal principal.
Pour cette raison, nous avons besoin d' un certain degré de liberté pour faire des choix et surtout des erreurs.
Les autres espèces possèdent ce degré de choix et de "raison" ( à mon sens), envers leur environnement. Nous seuls usons de cette capacité dans nos relations intra-spécifique.
C'est là qu'il faut chercher ce qui nous différencie.

[poussbois]

[Crosswind]

Et moi je comprends complétement qu'à partir de Ton isolement, " autisme ", métaphysiques, tu fasses de nous des bavards de salon qui tuent le temps. C'est cet abime, déficit, Tiens, qui font de nous ceci ou cela.

Je n'accepte en effet aucun dogme métaphysique. En ce sens je ne suis ni moniste ni idéaliste. Cela ne fait pour autant pas de moi un autiste métaphysique, puisque je peux argumenter en cette faveur (Kant n'a pas fait autre chose, par ailleurs, que de montrer avec une rare efficacité que la chose en soi et le sujet n'étaient que des idéalités.

Tu refuse donc la conscience à autrui ? Oui ou non ? Si oui, tu réussis donc cet exploit formidable puisque parallèlement tu reconnais faire l'expérience d'Autrui.

Non. Clairement dit. Mais je ne l'attribue pas plus, nuance que peu semblent intégrer. Je suis dans le doute à ce propos, car des indices me laissent penser que cette conscience "autre" est improbable. Je puis faire l'expérience d'autrui, mais uniquement par extrapolation. La conscience "ailleurs" n'est qu'extrapolée, jamais au grand jamais prouvée.

Euh, non, toi d'abord, assume Ta différence. Si on doit faire un tiercé des solipsismes, de ceux qui au moins le plus manifestement tournent en rond ici, tu es dedans.

Je veux bien accepter ce genre de critique, mais pas sans arguments. La référence au langage humain, et aux normes humaines est solipsiste car centrée sur une face explicative fermée. En ce sens je ne suis pas le seul à penser cette forme dialectique comme "cryptosolipsiste", un solipsisme qui s'ignore.

[Crosswind]

Qué que cé, ça ?

[poussbois]

C'est joli, hein ? C'est Suisse.

C'est très beau, bien huilé, tout coulisse, tout roule, rien qui grince. En plus, c'est bien entretenu, ça brille. Suisse, quoi. Canules, manivelles, douilles, guide et vis de réglage, précision micrométrique. Ce serait une montre, elle pourrait prétendre au COSC.

Bon, ça ne sert à rien. Mais en vitrine, ça a de la gueule quand même. on voit qu'il y a eu du boulot.

[Crosswind]

Disons que cela sert, mais pas comme on pourrait le croire.

[euthyphron]

C'est joli, hein ? C'est Suisse. :

Je ne suis pas d'accord. C'est Rousseau qui est suisse.
Et puis d'abord qu'est-ce qui prouve que ce n'est pas un animal et non un objet? D'ailleurs je me demande si ma tante n'en avait pas!

[neopilina]

La conscience "ailleurs" n'est qu'extrapolée, jamais au grand jamais prouvée.

Je me permets de souligner le sidérant ! Quand tu parles à quelqu'un et qu'il te répond, tu n'extrapole pas qu'il a conscience ( + ou -, c'est pas le sujet. ) de tes propos ? Moi, si. Je pense même que cela le prouve expérimentalement, au moins empiriquement ( Tu te souviens, tu as dit, " l'expérience c'est l'in-niable ". ).

Quant au langage, c'est un outil, et je le traite comme tout les outils, durement. Je ne demande pas à la plus jolie des femmes de l'être plus qu'elle ne l'est, surtout pas en philosophie. Pour le langage donc, je ne lui accorde pas plus que de droit, c'est du moins ma position à son sujet.

[Crosswind]

C'est joli, hein ? C'est Suisse. :

Je ne suis pas d'accord. C'est Rousseau qui est suisse.
Et puis d'abord qu'est-ce qui prouve que ce n'est pas un animal et non un objet? D'ailleurs je me demande si ma tante n'en avait pas!

Boah, cour de récré !

Prout, tiens

[Crosswind]

Quand tu parles à quelqu'un et qu'il te répond, tu n'extrapole pas qu'il a conscience ( + ou -, c'est pas le sujet. ) de tes propos ? Moi, si. Je pense même que cela le prouve expérimentalement, au moins empiriquement ( Tu te souviens, tu as dit, " l'expérience c'est l'in-niable ". ).

Ce n'est pas une preuve. Tu peux me dire "cet homme agit de manière telle que je peux associer son comportement à mon comportement conscient". Cela je l'accepte parfaitement. Cette énonciation constatative se rapporte d'ailleurs au témoignage en troisième personne, pilier des sciences neurologiques. Mais ce témoignage indirect ne peut se substituer à la preuve d'une réalité cognitive extérieure, transcendante.

simuler la perspective des autres pour « varier l’angle d’approche d’un phénomène » ne comporte nulle évasion à l’extérieur de sa propre cognition, seulement "un degré supplémentaire de liberté".

Parler à quelqu'un n'en fait pas un être conscient. L'admettre, c'est user de raccourcis manifestes.

[neopilina]

Mon psy m'a congédié façon : " Maintenant t'es un grand garçon, t'as la caisse à outils requise, etc ". J'ai toujours son N° perso, mais je ne vais pas le déranger pour si peu.
J'ai trouvé ! Je vais en parler à mon anesthésiste !
Quant à " simuler la perspective des autres ... ", je croyais que tu faisais l'expérience radicale d'Autrui, faudrait savoir !?
Bis repetita donc, entre ta propre expérience radicale d'Autrui ", que tu avais admise, et " simuler la perspective des autres pour « varier l’angle d’approche d’un phénomène » ne comporte nulle évasion à l’extérieur de sa propre cognition, seulement "un degré supplémentaire de liberté ", il y a un hiatus, un manque, un déficit, une absence de formalisation.
Je te laisse y penser : je vais aller voir ailleurs si j'y suis !

[Crosswind]

Où ai-je écrit avoir jamais expérimenté une"expérience radicale d'Autrui" ?

J'ignore même ce que cela signifie !

[neopilina]

Où ai-je écrit avoir jamais expérimenté une"expérience radicale d'Autrui" ?

J'ignore même ce que cela signifie !

Je vais à la pêche sur ce même fil, Crosswind a écrit : " 1 - Il y a une forme d'interaction que je ne peux nier. Si je frappe mes enfants, je suis malheureux. Si je reconnais en eux l'apparence de la tristesse, je ressentirai la détresse. S'ils sont menacés, je les sauverai, etc... Je les vois, je ressens l'amour profond, (unique, ceux qui en ont comprendront)

ou encore, je cite : " Remarques importantes : ce n'est pas parce que je tiens ce discours que je ne connais pas l'empathie (malheureusement pour moi, j'en suis doté plus que de nécessaire). Il est parfaitement possible d'établir une morale et un amour sincère (comprenez pas rationalisé) en ne considérant pour acquis qu'une et une seule conscience. Que mes enfants disposent ou non d'une conscience similaire à la mienne ne change rien aux rapports que j'entretiens avec eux. Lorsque j'explique à mon fils la beauté du monde, je ne parle pas à un robot, ni même à une substance. Je parle à un mystère dans lequel je suis si fondu qu'il ne se différencie pas de moi. Lui et moi, c'est kif kif. Ce que je vois au fond de ses yeux est simplement ce qu'il y a au fond des miens ".

Tu le vois pas ton souci ? même ta mémoire est complice de ton travers.

[Crosswind]

Où ai-je écrit avoir jamais expérimenté une"expérience radicale d'Autrui" ?

J'ignore même ce que cela signifie !

Je vais à la pêche sur ce même fil, Crosswind a écrit : " 1 - Il y a une forme d'interaction que je ne peux nier. Si je frappe mes enfants, je suis malheureux. Si je reconnais en eux l'apparence de la tristesse, je ressentirai la détresse. S'ils sont menacés, je les sauverai, etc... Je les vois, je ressens l'amour profond, (unique, ceux qui en ont comprendront)

ou encore, je cite : " Remarques importantes : ce n'est pas parce que je tiens ce discours que je ne connais pas l'empathie (malheureusement pour moi, j'en suis doté plus que de nécessaire). Il est parfaitement possible d'établir une morale et un amour sincère (comprenez pas rationalisé) en ne considérant pour acquis qu'une et une seule conscience. Que mes enfants disposent ou non d'une conscience similaire à la mienne ne change rien aux rapports que j'entretiens avec eux. Lorsque j'explique à mon fils la beauté du monde, je ne parle pas à un robot, ni même à une substance. Je parle à un mystère dans lequel je suis si fondu qu'il ne se différencie pas de moi. Lui et moi, c'est kif kif. Ce que je vois au fond de ses yeux est simplement ce qu'il y a au fond des miens ".

Tu le vois pas ton souci ? même ta mémoire est complice de ton travers.

Non, je ne le vois pas. Mes émotions ont beau être reliées à un objet de l'apparaître, en l'occurrence ici l'un de mes enfants, l'ensemble ne se réfère qu'à une et une seule conscience, par définition. Note importante : je n'écris même pas ma conscience, l'évocation du sujet dans ce cas me semblant trop assertive au regard de ce que je peux légitimement en dire. Ce n'est pas l'interaction sensée qui peut prouver l'existence multiple des consciences. La seule manière de prouver l'existence d'une conscience autre, c'est de la vivre en-soi, et ce simple constat ramène à la conscience "initiale".... Tu ne peux en sortir.

[neopilina]

1 - Non, je ne le vois pas.
... l'évocation du sujet dans ce cas me semblant trop assertive au regard 2 de ce que je peux légitimement en dire. Ce n'est pas l'interaction sensée qui peut prouver l'existence multiple des consciences. 3 - La seule manière de prouver l'existence d'une conscience autre, c'est de la vivre en-soi.

2 contredit 1. En 2 tu reconnais le dit déficit.
Et 3, et de même, je suppose, impossible de faire l'expérience de la pierre sans être la pierre, de faire l'expérience de la chose sans être la chose en soi ( Même à 80 ans, Kant te fuirait au galop ! ) ? Non ?

[Crosswind]

1 - Non, je ne le vois pas.
... l'évocation du sujet dans ce cas me semblant trop assertive au regard 2 de ce que je peux légitimement en dire. Ce n'est pas l'interaction sensée qui peut prouver l'existence multiple des consciences.  3 - La seule manière de prouver l'existence d'une conscience autre, c'est de la vivre en-soi.

2 contredit 1. En 2 tu reconnais le dit déficit.
Et 3, et de même, je suppose, impossible de faire l'expérience de la pierre sans être la pierre, de faire l'expérience de la chose sans être la chose en soi ( Même à 80 ans, Kant te fuirait au galop ! ) ? Non ?

(2) ne contredit en rien (1). (2) fait appel au concept de sujet, qui n'est en rien à lié au ressenti inexprimable qu'est la conscience (1). La conscience et le sujet sont deux choses indépendantes. Mieux : la conscience n'est même pas catégorisable, a contrario du sujet qui lui l'est bel et bien. Le sujet est en quelque sorte indispensable (et encore) pour pouvoir parler de la conscience, mais pas nécessaire à cette dernière.

Il ne s'agit pas de faire l'expérience d'être une pierre. Ou de quoi que ce soit, en réalité. Il s'agit de bien comprendre que la conscience est une, et rien qu'une. Kant ne me fuirait aucunement, lui même ayant reconnu qu'un mystère ultime existait bien, assimilable au noumène des relations à l'origine des concepts de "chose en soi" et de "sujet"...

[hks]

Mais pourquoi diable toujours partir de ce principe de conscience chez autrui ?

Ce n'est pas qu'on en part ...c'est plutôt qu'on y arrive très vite.
Une fois arrivé on ne peut plus en repartir.

Une fois que j' ai accordé à ma mère la même conscience de m'aimer comme je l'aimais, je ne suis pas revenu là dessus.

Donc je ne mangerai pas mon chien.

cqfd

[baptiste]

J'attendrai cependant prudemment que le grand singe vienne en témoigner lui-même.
Quant aux citations de Rousseau que tu donnes, elles ne sont absolument pas incompatibles avec la perfectibilité, comme tu le comprendras en lisant l'intervention précédente de Bergame.
Que Rousseau soit calviniste ou pas, ou un peu seulement, on s'en fout complètement. Il n'est pas le simple relais d'un lobby religieux, et on peut lui accorder aussi la capacité de penser, et ainsi discuter ses thèses à lui d'après ses textes à lui.

Je t’amènerai 10 singes pour témoigner mais uniquement le jour où tu me présenteras un seul calviniste qui ne soit pas convaincu par la toute puissance de Dieu.

Il est évident que les citations que je donne ne  sont pas incompatibles avec la perfectibilité, puisque celle-ci est on ne peut plus compatible avec le calvinisme. Le calvinisme défends la ruine complète de la nature morale de l’humanité, une humanité poussée par Dieu à la chute, la perfectibilité justifie le comment de la chute et exonère donc bien Dieu de l’origine du mal, ce que tout bon calviniste défends.

Contrairement à ce que soutient Bergame, Rousseau n’est pas un précurseur de Darwin. Rousseau est spéciste, essentialiste et fixiste. Que le concept de perfectibilité soit plus pertinent que la poule de Diogène ou l’animal politique d’Aristote ou bien d'autres encore, cela ne fait aucun doute, mais il a aussi ses limites. Ses limites sont celles d’une expérience de pensée dans un univers essentiellement culturaliste.  La suprématie de l’espèce humaine a pour origine sa plasticité sociale car c'est la société qui a produit l'homme sur la base d'une capacité biologique, la culture est autogénérée par la société. Tant que cette plasticité marche, elle nous donne un avantage sélectif énorme dont témoigne notre domination actuelle sur les autres espèces.

Cependant cette plasticité à une origine biologique, et notre espèce a une autre particularité biologique unique, elle est isolée, pas de sous espèces proches, elles ont existé mais…. Il est douteux que notre plasticité sociale à l’origine de notre suprémacie actuelle suffirait encore si la terre devait entrer dans une phase d’instabilité écologique forte et prolongée, le concept de perfectibilité est essentiellement culturel et à un sens, même si et peut être surtout parce que Rousseau est critique sur ce que l'on désigne sous le vocable de progrès, comme tout bon ultra-calviniste par ailleurs, je ne dit pas qu'il défends un obscurantisme, simplement que son horizon était limité par ce qu'il savait mais aussi ce qu'il croyait.

[Crosswind]

Une fois que j' ai accordé à ma mère la même conscience de m'aimer comme je l'aimais, je ne suis pas revenu là dessus.

Mais c'est dogmatique, en rien rationnel. Je peux comprendre l'angoisse à l'idée d'une non-existence de l'autre tout autant que de soi, tant en tant que substance qu'en tant que conscience. Mais il faut pourtant y passer si l'on veut être constant dans ses pensées.

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