Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

[neopilina]

Je ne pense pas qu'apriori un philosophe ait une méthode.

Tu as raison de souligner. Celle ou celui, je parle de l'élève qui va opter pour une filière scientifique, la méthode il va tout de suite comprendre que c'est constitutif de la démarche. Les profs et autres maitres de stage, supérieurs, plus qualifiés ( Ingénieurs, Docteurs, etc. ) vont s'ingénier à lui montrer par le menu ce qu'on entend par résultat, etc., etc.

Celle ou celui qui se propose de philosopher, a fortiori, en dehors d'un cursus, seul dans son coin, ne verra pas forcément tout de suite la nécessité de la méthode, disons qu'elle n'est pas traitée en propre, un sujet fort, formalisé à outrance, clairement constitutif de la discipline, mais à terme, il y a, je veux le croire, une rigueur qui s'impose, rigueur qui peut être qualifiée, sans trop malmener les concepts, tenir lieu, de méthode. Je ne connais pas de grands auteurs en philosophie qui ne soit d'une très grande conséquence, très rigoureux, très " méthodique ". Sartre, quand il philosophe, est d'une rigueur, méthode, hors normes, etc., qu'on ne retrouve pas chez Heidegger ( Il est tellement imbu, arrogant, qu'il croit pouvoir se soustraire aux règles, etc. ).

Mes conclusions philosophiques peuvent m'apparaitre vraies dans l'incompréhension générale. Je peux certes commencer à philosopher avec l'intention de partager/communiquer, mais pas nécessairement.

Je ne crois pas que cela doive constituer un motif de renoncement au dialogue. S'il n'y a pas choc de civilisations, il y aura encore longtemps chocs des cultures, c'est à dire choc entre Relations a priori avec le réel, découpages a priori de celui-ci, par des Sujets de cultures différentes. Quand un papou et moi regardons les mêmes choses nous ne voyons pas les Mêmes Choses ( Cogito ! ). Mais je m'écarte de l'Animal,     .

P.S. Pour la mémoire immédiate ( La science nous apprend que dire " la mémoire " est un empirisme erroné, idem pour " les cinq sens ", etc., ça peut être utile en philosophie. ) chez le chimpanzé, un animal sauvage, il n'y a absolument pas lieu de s'étonner : dans la nature il y va de sa survie. L'oeil, et le cerveau, du chimpanzé doivent discriminer vite et bien dans un paysage complexe, la jungle.

[hks]

Je ne crois pas que cela doive constituer un motif de renoncement au dialogue.

ben heu tu penses à quoi  comme motif du renoncement. Moi j' en vois clairement quelques uns ...
Je ne renoncerai pas au dialogue avec mon chien ...ça non.
Pourquoi?
(alors que je renonce très bien au dialogue avec certains humains)

[poussbois]

La confiance ?

[baptiste]

Pour votre discussion avec Baptiste, je ne vois pas très bien ce qui peut remettre en cause la théorie de l'évolution. On peut la prolonger et l'améliorer (théorie de sélection de parentèle par exemple), mais pas la remettre en cause. Inversement, je suis d'accord avec toi, je n'ai pas perçu le lien logique que fait Baptiste entre cette sélection naturelle et l'absence d'essence éternelle... et là, j'attends bien calé dans mon fauteuil que Baptiste nous explique où Spinoza s'est trompé dans son Ethique.

J’ai oublié qui avait dit il y a quelques jours que chacun cherchait à ramener systématiquement la conversation à son dada . Il ne faut pas oublier « éternelle » après essence, je ne départagerai pas Baruch et Jean-Paul, lui disait que l'homme existe avant d'être défini, et ce sont ses actions qui définiront son essence, donc ce qu'il est. L’essence peut-être, c’est selon mais pas ma tasse thé n'importe comment, en tout cas éternelle non.

HKS, mon ami, tu permets après toutes ces années de discussion que je t’appelle mon ami. J’ai fait l’effort de te proposer comme point de départ de notre réflexion commune un panel de généticiens reconnus mais aux positions philosophiques et religieuses extraordinairement diverses. Avec un sens du dialogue qui n’appartient qu’à toi…tu me réponds en récitant ton mantra ordinaire, pas celui du dimanche ou des jours de fêtes, non ton mantra quotidien, celui que tu répètes à longueur de jours, de messages, sans jamais faiblir, ce mantra selon lequel la méthode scientifique est un formatage des esprits…j'avoue que cette réponse est d'une absence remarquable pertinence comme réponse à mon message.

J’ai déjà exprimé toute l’admiration que j’éprouvais pour le courage de ceux qui comme toi récusent à la méthode scientifique la capacité à dire le vrai mais prennent tout de même l’avion pour voler à 10.000 mètres d’altitude…les avions construit selon des principes scientifiques fonctionnent mais peuvent avoir des accidents .... les avions construits sur des spécifications poétiques, mythologiques ou tribales sont infiniment moins risqués...bon... mais ils ne volent pas.

Mon ami HKS, n’ayant pas vocation à servir de faire valoir à tes phobies relatives à l'usage du mot "sciences" , tu comprendra aisément que je ne me sente pas obligé de poursuivre cette conversation.

[hks]

ce mantra selon lequel la méthode scientifique est un formatage des esprits…

Un formatage qui échoue quelque part.. c'est plutôt ça que je dis.  Conclusion on a des positions philosophiques et religieuses extraordinairement diverses.(sic)

Ce qui est au conditionnel pour la science c'est ce que l'expérience (l'observation) en suivant la méthode va produire d 'explications plus fines. On peut donc espérer une théorie ou des théories plus fines enrichies par plus de factuels.
Il est bien certain (du moins pour moi) qu'il y a du factuel bien observé et d'autre mal observé ou manquant à l'appel.

qui comme toi récusent à la méthode scientifique la capacité à dire le vrai

bien évidemment je ne suis pas de ceux- là.
.................................................
Reste donc à expliquer le pourquoi des positions philosophiques et religieuses extraordinairement diverses.(sic)
Je dis simplement que l'argument de la méthode (le recours à une méthode...telle qu'en science) ça n'explique pas la différence entre les positions.
Ces positions (religieuse philosophies culturelles )sont à mettre "au conditionnel" mais pas en tant que conditionnel scientifique.
Et je ne sais pas à quel conditionnel les mettre.
Je me demande en quoi le progrès de l'observation factuelle fera changer au niveau des options religieuse philosophique et culturelle.
Ce que tu espères.
.........................................................

tu comprendra aisément que je ne me sente pas obligé de poursuivre cette conversation.

Il n'apparait pas que tu te sentes si souvent obligé (en général tu fais la sourde oreille).

[hks]

La confiance ?

Certainement en partie. Si je perds confiance dans la capacité d'autrui à me comprendre, je cesse de dialoguer....

Comme motif il pourrait aussi y avoir l'humeur d'autrui
(ce matin il est de mauvaise humeur ...là on passe .)
Une mauvaise humeur permanente, en revanche, là ça peut suffire.

[Rêveur]

À baptiste
Désolé, je ne sais pas toujours quoi répondre, et qui plus est je ne suis pas toujours présent (j'étais en vacances, et ai désormais sept pages de retard, que je n'ai pas encore toutes lues)...
Bon, ceci étant dit, je veux bien vous répondre... Quoique il me semble avoir déjà répondu à cette question...
 1) J'ai demandé "pourquoi" comme introduction à la discussion, et ai parfaitement accepté le fait qu'elle en dévie, appréciant son intérêt.
 2) J'ai demandé ce qui justifiait cette recherche de différence de nature entre hommes et animaux... La vérité - une intuition, une évidence etc. -, l'amour-propre des humains... ? Pourquoi voulons-nous trouver cette différence ? Voilà la question.
Cette réponse vous satisfait ?

[euthyphron]

Ah c'était ça la question?
Il me semble à moi que nous ne voulons pas trouver une différence, car nous savons reconnaître, à de rares exceptions près, les êtres humains. Mais nous mettons parfois un enjeu dans le choix de la différence (ou dans le refus de différencier).
Ce n'est pas très malin, mais ça répond. Si on dit homo faber, ce n'est pas pareil que si on dit animal politique, ni si on fait du langage, à moins que ce ne soit le rire, le propre de l'homme, sans oublier l'idée consensuelle et néanmoins vrai selon laquelle l'homme est cet animal "dénaturé", animal culturel en quelque sorte, d'aucuns disent perfectible.
Personnellement, j'avoue ne pas vraiment me passionner pour cette question, je suis trop habitué à avoir des élèves qui disent "ce qui distingue l'homme de l'animal" à tout bout de champ, mais peut-être quelqu'un ici va me faire changer d'avis?

[Rêveur]

Personnellement, j'avoue ne pas vraiment me passionner pour cette question, je suis trop habitué à avoir des élèves qui disent "ce qui distingue l'homme de l'animal" à tout bout de champ, mais peut-être quelqu'un ici va me faire changer d'avis?

J'ai le même sentiment (quoique les élèves chez moi soient plutôt des camarades, ou des professeurs, forcément). Et c'est de cette expérience que je suis parti : pourquoi cet engouement, pas forcément chez moi, mais chez beaucoup, pour cette question ? Pourquoi tiennent-ils tant à trouver cette différence ? Voilà la question.
J'avais proposé dans mon premier message une première réponse.


Vous pouvez n'être pas passionné par cette question, "Quelle est cette différence ?", mais toutefois répondre à cette autre, celle que je propose : "Pourquoi cherchez-vous cette différence ?".

[neopilina]

Les réponse au pourquoi, au comment, etc., relèveront d'abord des sciences : ce qui ressort de la science, premier domaine de la connaissance, est premier. Nous avons une foule de spécialistes qui peuvent objectivement nous faire des listes de différences on ne peut plus concrètes entre moi et un animal d'une autre espèce ( Ce faisant je m'accorde avec Bergame sur le statut du " pourquoi ", il ne relève pas de la philosophie. ).

Ensuite, considérations relevant du second domaine, tributaire privativement des données fournies par le premier, l'animal c'est quoi pour moi, Sujet de mon espèce ?
Une pierre ? La science me dira que non, pas tout à fait, pour le moins. La science me dira même qu'il y a forcément une forme d'altérité entre mon espèce et les autres, fussent-ils des plus négatifs pour l'animal, il y a entre notre espèce et les autres, des rapports, des relations, des interactions, etc., etc. A l'instant où j'accepte qu'il y a Altérité, d'abord problématique, et il en est toujours ainsi en philosophie, et plus généralement dans le second domaine de la connaissance, ça commence toujours par la prise de conscience d'un problème et reconnaitre qu'il y a problème, c'est déjà bien, ça peut prendre des millénaires. Une fois le problème conscient, acquis, la pensée est en quelque sorte mise en demeure, un déni a posteriori n'est pas une solution : on ne revient pas en arrière. La philosophie est désormais tenue de penser Nos Rapports avec les autres Animaux, je viens d'ajouter la majuscule, j'entérine l'existence d'un nouveau problème, cette Altérité en tant que telle et désormais à questionner. Pour l'homme l'animal est désormais l'Animal. C'est là, ainsi, que la philosophie fournira les lumières qui lui sont propres.

"Quelle est cette différence ?", mais toutefois répondre à cette autre, celle que je propose : "Pourquoi cherchez-vous cette différence ?"

Je ne la cherche pas : naturaliste acharné, formation en zoologie, observateur compulsif de l'Animal, j'ai des notions théoriques et expérimentales sur les différences qui très sainement constatées ne sont pas un problème en elles-mêmes. Le problème, c'est notre espèce notoirement dans son rapport aux autres. Philosophiquement dit, dés où on reconnait une Altérité, c'est globalement la question de l'Animal en soi.

[baptiste]

À baptiste
Désolé, je ne sais pas toujours quoi répondre, et qui plus est je ne suis pas toujours présent (j'étais en vacances, et ai désormais sept pages de retard, que je n'ai pas encore toutes lues)...
Bon, ceci étant dit, je veux bien vous répondre... Quoique il me semble avoir déjà répondu à cette question...
 1) J'ai demandé "pourquoi" comme introduction à la discussion, et ai parfaitement accepté le fait qu'elle en dévie, appréciant son intérêt.
 2) J'ai demandé ce qui justifiait cette recherche de différence de nature entre hommes et animaux... La vérité - une intuition, une évidence etc. -, l'amour-propre des humains... ? Pourquoi voulons-nous trouver cette différence ? Voilà la question.
Cette réponse vous satisfait ?

Effectivement le sens du « pourquoi » n’était pas évident à comprendre, pourquoi nous posons nous la question ? Il me semble que nous sommes convaincus de notre différence sans effectivement savoir la nommer, c’est une sorte d’évidence mais parfois l’observation de certains comportements l’attention maternelle d’une chatte pour ses petits, le soin à un congénère…nous font prendre conscience que cette différence n’est pas aussi grande que nous le pensons, voir même que nous le souhaiterions et cela jette un trouble dans nos certitudes.

Maintenant la différence essentielle entre l’espèce humaine et les autres espèces animales, elle est simple il suffit d’observer l’histoire sans œillères : c’est la capacité exceptionnelle à la haine, cette capacité qui trouve sans cesse des aliments, Dieu, la patrie, la race, la caste, la classe, enfin l’autre qui n’est pas pareil….aucune espèce animale n’a développé une telle capacité. Le mouton est un animal à poil laineux…l’humain un animal à poil haineux, mais comme cette espèce est aussi dotée d’une grande capacité de résilience elle arrive à survivre sans honte à ses propres turpitudes.

[euthyphron]

Une raison possible (mais à vrai dire je n'y crois guère) qui justifierait le goût de cette question serait le plaisir que l'on éprouve à traiter les problèmes de hiérarchie. Parmi les 100000 différences entre l'homme et l'animal susceptibles d'être (à tort ou à raison) répertoriées, laquelle l'emporte?
Si l'on est sentimental, comme baptiste, on pourra dire en effet que la capacité à haïr est le propre de l'homme. Et il est probable que les conduites animales qui ressemblent à la haine ne soient pas du même ordre que la haine que nous éprouvons nous, les homo sapiens intelligents, quand nous voyons par exemple NS à la télé.
Mais d'où provient cette différence? De la liberté, du langage, des chromosomes, de la conscience de soi, de l'instinct religieux, que sais-je? Quelle est la différence qui génère les autres? On pourrait retrouver un intérêt à cette question en la posant ainsi. C'est d'ailleurs, si je ne m'abuse, ce qu'a tenté de faire Courtial en proposant la perfectibilité.
Ceci dit, tout en proposant le langage (puisque c'est lui qui engendre la perfectibilité et pas le contraire), je reste peu motivé par les débats sur la question.

[Courtial]

J’ai oublié qui avait dit il y a quelques jours que chacun cherchait à ramener systématiquement la conversation à son dada  . Il ne faut pas oublier « éternelle » après essence, je ne départagerai pas Baruch et Jean-Paul, lui disait que l'homme existe avant d'être défini, et ce sont ses actions qui définiront son essence, donc ce qu'il est. L’essence peut-être, c’est selon mais pas ma tasse thé n'importe comment, en tout cas éternelle non.

Il ne faut pas s'en tenir à des indications très générales et peu regardantes comme ce que dit Sartre dans l'Existentialisme est un humanisme.
Personne ne voudra verser de l'essence dans ta tasse de thé, mais il faut aussi que tu admettes que c'est un peu plus compliqué.

Spinoza définit l'essence comme "ce sans quoi la chose ne peut ni être ni être conçue". "La chose" parce que l'essence, c'est l'essence de quelque chose. C'est une bonne définition, platonicienne et valant pour tous les philosophes depuis, mais on oublie parfois la seconde partie, dont Spinoza dit qu'elle revient au même : elle est "ce qui, sans la chose, ne peut ni être ni être conçu".
Mais malgré la difficulté (et personne ne dit que c'est facile, hein) cela doit être considéré pour la question de "l'éternel", avec la considération que l'éternité est la même chose que l'existence prise en elle-même.

[baptiste]

J’ai oublié qui avait dit il y a quelques jours que chacun cherchait à ramener systématiquement la conversation à son dada  . Il ne faut pas oublier « éternelle » après essence, je ne départagerai pas Baruch et Jean-Paul, lui disait que l'homme existe avant d'être défini, et ce sont ses actions qui définiront son essence, donc ce qu'il est. L’essence peut-être, c’est selon mais pas ma tasse thé n'importe comment, en tout cas éternelle non.

Il ne faut pas s'en tenir à des indications très générales et peu regardantes comme ce que dit Sartre dans l'Existentialisme est un humanisme.
Personne ne voudra verser de l'essence dans ta tasse de thé, mais il faut aussi que tu admettes que c'est un peu plus compliqué.

Spinoza définit l'essence comme "ce sans quoi la chose ne peut ni être ni être conçue". "La chose" parce que l'essence, c'est l'essence de quelque chose. C'est une bonne définition, platonicienne et valant pour tous les philosophes depuis, mais on oublie parfois la seconde partie, dont Spinoza dit qu'elle revient au même : elle est "ce qui, sans la chose, ne peut ni être ni être conçu".
Mais  malgré la difficulté (et personne ne dit que c'est facile, hein) cela doit être considéré pour la question de "l'éternel", avec la considération que l'éternité est la même chose que l'existence prise en elle-même.

Ainsi donc cette fameuse inversion qui fonde la gloire posthume de Jean-Paul au Panthéon de la philosophie ne serait qu’une vulgaire arnaque, du SP95 au lieu du SP98 en quelque sorte, tu comprendras que le pékin préfère s’abstenir de chercher à départager, déjà qu’il a du mal à se retrouver dans ce discours.

Arrête moi si c’est trop simpliste, sans la chose l’essence ne saurait exister ou être conçue, pas d’essence de la goutte d’eau sans goutte d’eau, pourquoi pas, mais conçue par qui ?  Que Spinoza ait pensé que l’humanité fut d’éternité ne me gène pas, ce qui me pose  problème c’est de savoir ce qu’était alors « la chose » avant l’esprit pour la concevoir ?  Si l’homme est l’origine et le fondement de toute forme de raison, la raison principe auto-constituant de sa propre validité, comment l’essence des choses produit de la raison et non pas de la seule réalité objective peut-elle avoir existé de tout temps, c'est à dire éternelle, alors que l’homme n’était pas, si c’est lui qui la fonde ?

L’essence comme «  ce sans quoi la chose ne peut ni être ni être conçue » qu’en sera-t-il si personne n’est plus la pour concevoir. Mais c’est peut-être trop simpliste.

Que les professionnels de la profession et les spécialistes auto-proclamés se passionnent pour le sujet, pourquoi pas, mais est-il nécessaire de concevoir le monde à la manière de Spinoza pour le comprendre, l’essentialisme n’est-il pas au contraire un obstacle à la compréhension du monde, de l’évolution en général et de celle de l’espèce humaine en particulier ? Si l’essence des hommes c’est le désir, a partir de quel moment peut-on dire que le désir fut l’essence de l’homme, l’espèce qui précédait l’homme ne connaissait-elle pas de désir et si elle connaissait le désir doit-on l’appeler humaine tout de même ?

Le génie de Spinoza n'est pas à remettre en cause, il suffit de se souvenir qu'il vivait dans un monde où tout procédait de Dieu depuis 1000 ans pour voir toute l'originalité de son discours et sa puissance novatrice.

Pour une fois que je trouvais le point de vue de Sartre pertinent …

[hks]

[L’essence des choses produit de la raison  

Pour Spinoza l'essence des choses n'est pas un produit de l'esprit humain.

.............................................

l’essentialisme n’est-il pas au contraire un obstacle à la compréhension du monde, de l’évolution en général et de celle de l’espèce humaine en particulier ?

De plus je suis sur une position non essentialiste dans cette affaire de différence entre l'animal et l'homme.
..............................................
tertio  à propos de dada et d'idée fixe.( le panglossisme )

il existe des opinions divergentes chez les généticiens lorsque l’on introduit les notions de sens, de but ou de finalité mais pas sur ce qui relève du factuel,

Aucun d’entre eux, même les plus engagés dans leur religion ne nie le hasard, ni les mutations car la science par définition ne cherche pas d’intentionnalité donc pas de conditionnel à ce stade au sein de la communauté scientifique. L’évolution du monde vivant est appréhendée par tous comme un système capable d’autorégulation et d’adaptation au gré d’un environnement qui change, pas d’essence éternelle donc.

par baptiste le Mar 27 Oct - 6:56

Mais Si je remets ça en ordre :
il existe des opinions divergentes chez les généticiens lorsque l’on introduit les notions de sens, de but ou de finalité mais pas sur ce qui relève du factuel,
se pose la question d'une possible intentionnalité, mais cette question sort du champ de la science,
néanmoins
Aucun d’entre eux, même les plus engagés dans leur religion ne nie le hasard,

Bien que la question sorte du champ de la science
ils sont néanmoins tous d'accord sur la question en tant que scientifiques (ils ne nient pas le hasard)...
mais pas en tant que philosophes.

Certains affirment le hasard au travail mais pas chez eux ...
d'autres affirment le hasard au travail et chez eux

d'autres (peut- être) ne l'affirment ni au travail ni chez eux. Ceux- ci seraient les panglossiens  inaptes à la science comme à la philosophie.

[baptiste]

[L’essence des choses produit de la raison  

Pour Spinoza l'essence des choses n'est pas un produit de l'esprit humain.

.............................................

l’essentialisme n’est-il pas au contraire un obstacle à la compréhension du monde, de l’évolution en général et de celle de l’espèce humaine en particulier ?

De plus je suis sur une position non essentialiste dans cette affaire de différence entre l'animal et l'homme.
..............................................
tertio  à propos de dada et d'idée fixe.( le panglossisme )

il existe des opinions divergentes chez les généticiens lorsque l’on introduit les notions de sens, de but ou de finalité mais pas sur ce qui relève du factuel,

Aucun d’entre eux, même les plus engagés dans leur religion ne nie le hasard, ni les mutations car la science par définition ne cherche pas d’intentionnalité donc pas de conditionnel à ce stade au sein de la communauté scientifique. L’évolution du monde vivant est appréhendée par tous comme un système capable d’autorégulation et d’adaptation au gré d’un environnement qui change, pas d’essence éternelle donc.

par baptiste le Mar 27 Oct - 6:56

Mais Si je remets ça en ordre :
il existe des opinions divergentes chez les généticiens lorsque l’on introduit les notions de sens, de but ou de finalité mais pas sur ce qui relève du factuel,
se pose la question d'une possible intentionnalité, mais cette question sort du champ de la science,
néanmoins
Aucun d’entre eux, même les plus engagés dans leur religion ne nie le hasard,

Bien que la question sorte du champ de la science
ils sont néanmoins tous d'accord sur la question en tant que scientifiques (ils ne nient pas le hasard)...
mais pas en tant que philosophes.

Certains affirment le hasard au travail mais pas chez eux ...
d'autres affirment le hasard au travail et chez eux

d'autres (peut- être) ne l'affirment ni au travail ni chez eux. Ceux- ci seraient les panglossiens  inaptes à la science comme à la philosophie.

Je ne me ferais pas exégète. Je ne conteste pas une vision du monde qui a d’abord pour objectif de nommer Dieu, Wittgenstein lui défends que c’est par les mots que l’essence d’une chose devient pensable. La dichotomie entre l’essence et la substance ou l’existence et l’essence ou l’âme et le corps est constitutive de la pensée occidentale, identique qu’elle soit d’origine grecque ou biblique et tout système culturel est la résultante de l’accumulation de contenus mentaux partagés, c’est ce que Rousseau appelle la perfectibilité.

L’essentialisme est une vision du monde particulière issue de cette culture occidentale que les autres cultures ne partagent pas. Spinoza défends une vision du monde qui s’inscrit dans une culture, une vision du monde conçue comme représentation globale de la réalité, qui ne se construit pas en interrogeant la réalité mais livre une justification de la réalité à partir de réponses antérieures déjà données à des questions déjà posées et parfois oubliées et par là s’immunise contre le réel.

Dans notre culture l’essence c’est ce qui est pensé comme immuable et éternel et mon affirmation portait sur le caractère immuable et éternel qui ne peut plus se concevoir, parce que l'observation de la réalité a rendu caduque cette représentation, c’est tout. Après à chacun sa vision du monde qu’elle soit essentialiste ou non car il n’est guère pertinent de vouloir mesurer leur acceptabilité en terme de justesse et de fausseté puisque leur fonction n’est pas de rendre compte de la réalité mais simplement d’apporter une stabilité à notre univers mental sollicité par trop d’informations et qui a besoin d’ordre. Voila ce que j'avais à dire à propos de la digression vers Spinoza proposée par Poussbois, quand au dada cela s’adressait à lui seul en réponse à un de ses posts antérieurs et c’était noté

En ce qui concerne le hasard tous les généticiens, y compris l’évangéliste militant cité, Touzet, admettent la définition de Poincaré, ce qui bien entendu fait hurler les calvinistes pur sucre puisque leur vision du monde ne peut se départir d’une idée de la toute puissance de Dieu. Tous n’ont qu’une interprétation du hasard, une seule et unique fondée dans l’observation de la réalité pas dans une tradition philosophique ou religieuse. Mais c’est facile à trouver, j’ai choisi des noms connus qui publient beaucoup comme Touzet tu peux comprendre par toi-même (http://www.scienceetfoi.com/ressources/de-la-genese-au-genome-rse-jaeger/), Archer, au contraire, un jésuite et généticien portugais soutenait l’inverse, pour lui il ne peut y avoir de lien entre la biologie et la religion qui est essentiellement une affaire de relation mystique, il acceptait aussi la définition du hasard telle que donnée par Poincaré.

[euthyphron]

Quelle définition du hasard donnée par Poincaré?

[hks]

Spinoza défends une vision du monde qui s’inscrit dans une culture, une vision du monde conçue comme représentation globale de la réalité, qui ne se construit pas en interrogeant la réalité mais livre une justification de la réalité à partir de réponses antérieures déjà données à des questions déjà posées et parfois oubliées et par là s’immunise contre le réel.

Le constat ne manque pas de pertinence...
.........................................

Dans notre culture l’essence c’est ce qui est pensé comme immuable et éternel et mon affirmation portait sur le caractère immuable et éternel qui ne peut plus se concevoir, parce que l'observation de la réalité a rendu caduque cette représentation, c’est tout.

Si tu avais pu suivre le débat autour de Sévérino (éternaliste !!!) ...je ne l'ai pas assez montré mais Sévérino opère sur une critique de l' épistémé ( depuis les grecs jusqu'à à la mort de Dieu) comme étant la construction des immuables.

Pour lui la science prend le relais avec une pensée probabiliste laquelle relève du même nihilisme ?( apprivoiser le devenir de la nature sortant du néant et y pénétrant ). Et il est tout à fait normal (aux yeux de Severino en tout cas) que la science croit au hasard.
On aurait donc un a priori métaphysique à l'intérieur de la science.
...................................
Cela dit une métaphysique du devenir  est- elle suffisante pour expliquer cette idée de hasard dans la science ? Est- ce que tout cela relève d'une grande vision de l'être et du néant et du devenir?

Cournot a une réponse transversale  et qui ne relève pas expressément de l' Etre et du devenir mais de la constitution de la nature.

Ce que Cournot nie et qui sera repris par Bachelard, c’est que l’univers soit une totalité dans laquelle tout dépendrait de tout ; en fait les phénomènes de la nature ne forment pas un système unique mais une pluralité de systèmes obéissant chacun à ses propres lois ; le hasard est la rencontre entre deux ou plusieurs de ces systèmes et cette rencontre est un accident échappant lui, à toute loi.

http://afni54.free.fr/conference21_le_hasard.htm ce lien ou d'autres mais bref cette page explique assez bien Cournot.
.....................................

Quand à Poincaré c'est hélas assez difficile à résumer.
http://www.bourbaphy.fr/mazliakfr.pdf
ou bien, plus lisible
http://www.annales.org/archives/x/poincare6.html

[kercoz]

Il semble que Poincaré restait classique ( provisoirement) sur le hasard:
http://images.math.cnrs.fr/Henri-Poincare-Le-hasard.html

""""""""""""""
Henri Poincaré, Science et Méthode, Livre premier, chapitre 4 : Le hasard.

« Comment oser parler des lois du hasard ? Le hasard n’est-il pas l’antithèse de toute loi ? » Ainsi s’exprime Bertrand au début de son Calcul des probabilités. La probabilité est opposée à la certitude ; c’est donc ce qu’on ignore et par conséquent semble-t-il ce qu’on ne saurait calculer. Il y a là une contradiction au moins apparente et sur laquelle on a déjà beaucoup écrit. Et d’abord qu’est-ce que le hasard ? Les anciens distinguaient les phénomènes qui semblaient obéir à des lois harmonieuses, établies une fois pont toutes, et ceux qu’ils attribuaient au hasard ; c’étaient ceux qu’on ne pouvait prévoir parce qu’ils étaient rebelles a toute loi. Dans chaque domaine, les lois précises ne décidaient pas de tout, elles traçaient seulement les limites entre lesquelles il était permis au hasard de se mouvoir. Dans cette conception, le mot hasard avait un sens précis, objectif : ce qui était hasard pour l’un, était aussi hasard pour l’autre et même pour les dieux. »
"""""""""""""""

[euthyphron]

Hks,
je ne vois pas comment ça peut être difficile à résumer, si tout le monde est d'accord avec Poincaré il faut bien que ce soit compréhensible, non?
Et puis, bon, une définition, normalement c'est court!
Mais bon, ma question (et ma réponse ci-dessus!) s'adresse plus à Baptiste (bien que tous ceux qui connaissent la réponse peuvent la donner bien sûr). Je veux bien que tout le monde soit d'accord mais sur quoi? Que dit Poincaré qui s'impose comme une évidence? Personnellement j'ai besoin de comprendre de quoi on parle pour avoir un avis.
C'est que, des représentations du hasard, il y en a plusieurs! tu cites Cournot, c'est en effet lui qui a donné la célèbre définition du hasard comme rencontre de séries causales indépendantes. Est-ce que Poincaré dit la même chose?
kercoz, je découvre ton message à l'instant. C'est précieux, car tu donnes le texte. Mais dans cet extrait, Poincaré commence par dire ce que le hasard n'est pas (si j'ai bien compris). Il n'est pas la négation de toute loi. Mais alors, qu'est-il?

[hks]

Hks,
je ne vois pas comment ça peut être difficile à résumer, si tout le monde est d'accord avec Poincaré il faut bien que ce soit compréhensible, non?  

ah mais moi je laisse libre qui veux, parler de Poincaré.

Quand un scientifique d'aujourd'hui lit les ouvrages  philosophiques de Poincaré, il interprète les idées qu'il découvre dans le cadre de tout un système de concepts qui lui sont familiers, mais ces concepts n'étaient pas à la disposition de Poincaré lui même! ( David Ruelle)

 Ce qui ne me concernerait déjà pas vraiment dans la mesure où les "concepts familiers" de David Ruelle je ne les ai même pas.
Je vois un énorme effort de Poincaré sur les probabilités ...en tirer quelques idées précises et claires sur ce qu'il pensait in fine du hasard, je le laisse à qui veut bien m'éclairer.

[quid]

Et puis, bon, une définition, normalement c'est court!
Mais bon, ma question (et ma réponse ci-dessus!) s'adresse plus à Baptiste (bien que tous ceux qui connaissent la réponse peuvent la donner bien sûr). Je veux bien que tout le monde soit d'accord mais sur quoi? Que dit Poincaré qui s'impose comme une évidence? Personnellement j'ai besoin de comprendre de quoi on parle pour avoir un avis.

Je pense que baptiste fait référence à ce texte (extrait de ce sujet de digression https://digression.forum-actif.net/t1082p375-de-l-impossibilite-du-libre-arbitre-dans-un-monde-entierement-determine#23337) :

Compte tenu de l’évolution des connaissances cette conception n’est plus  considérée comme pertinente, une nouvelle définition du hasard qui inclue cette évolution des connaissances a été donnée par Poincaré.

"Et d'abord qu'est-ce que le hasard ? Les anciens distinguaient les phénomènes qui semblaient obéir à des lois harmonieuses, établies une fois pour toutes, et ceux qu'ils attribuaient au hasard ; c'étaient ceux qu'on ne pouvait prévoir parce qu'ils étaient rebelles à toute loi. Dans chaque domaine, les lois précises ne décidaient pas de tout, elles traçaient seulement les limites entre lesquelles il était permis au hasard de se mouvoir. […]
Pour trouver une meilleure définition du hasard, il nous faut examiner quelques-uns des faits qu'on s'accorde à regarder comme fortuits, et auxquels le calcul des probabilités paraît s'appliquer ; nous rechercherons ensuite quels sont leurs caractères communs. Le premier exemple que nous allons choisir est celui de l'équilibre instable ; si un cône repose sur sa pointe, nous savons bien qu'il va tomber, mais nous ne savons pas de quel côté ; il nous semble que le hasard seul va en décider. Si le cône était parfaitement symétrique, si son axe était parfaitement vertical, s'il n'était soumis à aucune autre force que la pesanteur, il ne tomberait pas du tout. Mais le moindre défaut de symétrie va le faire pencher légèrement d'un côté ou de l'autre, et dès qu'il penchera, si peu que ce soit, il tombera tout à fait de ce côté. Si même la symétrie est parfaite, une trépidation très légère, un souffle d'air pourra le faire incliner de quelques secondes d'arc ; ce sera assez pour déterminer sa chute et même le sens de sa chute qui sera celui de l'inclinaison initiale. »
« Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. Si nous connaissions exactement les lois de la nature et la situation de l'univers à l'instant initial, nous pourrions prédire exactement la situation de ce même univers à un instant ultérieur. Mais, lors même que les lois naturelles n'auraient plus de secret pour nous, nous ne pourrions connaître la situation qu'approximativement. Si cela nous permet de prévoir la situation ultérieure avec la même approximation, c'est tout ce qu'il nous faut, nous disons que le phénomène a été prévu, qu'il est régi par des lois ; mais il n'en est pas toujours ainsi, il peut arriver que de petites différences dans les conditions initiales en engendrent de très grandes dans les phénomènes finaux ; une petite erreur sur les premières produirait une erreur énorme sur les derniers. La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit. »

[euthyphron]

Merci!
mais si c'est cela le hasard version Poincaré, et si j'ai bien compris, cela signifie que le hasard n'a pas d'existence objective (il n'y a de hasard que relative à notre ignorance) et que tout est strictement déterminé selon le modèle laplacien.
Dire que tout le monde est d'accord avec le modèle laplacien est une contre-vérité. Le darwinisme, d'ailleurs, est un contre-exemple, si toutefois j'ai bien compris Darwin. Il me semble que le hasard à l'oeuvre dans la sélection naturelle est un hasard objectif, que l'apparition de nouvelles espèces est un phénomène contingent.
On peut d'ailleurs aisément imaginer que l'univers, ou seulement une partie, obéisse à une structure aléatoire. Sans parler de toutes les modifications dues aux hommes, et que l'on peut rapporter à des décisions libres.
Donc, il y a quelque chose qui ne va pas. Je n'ai pas dû comprendre ce qui était admis par tous sauf les calvinistes.
Et d'ailleurs je ne vois pas ce qui choquerait un calviniste dans ce texte de Poincaré. Il serait bon d'expliquer.

[kercoz]

[quote="quid"]

Pour trouver une meilleure définition du hasard, il nous faut examiner quelques-uns des faits qu'on s'accorde à regarder comme fortuits, et auxquels le calcul des probabilités paraît s'appliquer ; nous rechercherons ensuite quels sont leurs caractères communs. Le premier exemple que nous allons choisir est celui de l'équilibre instable ; si un cône repose sur sa pointe, nous savons bien qu'il va tomber, mais nous ne savons pas de quel côté ; il nous semble que le hasard seul va en décider. Si le cône était parfaitement symétrique, si son axe était parfaitement vertical, s'il n'était soumis à aucune autre force que la pesanteur, il ne tomberait pas du tout. Mais le moindre défaut de symétrie va le faire pencher légèrement d'un côté ou de l'autre, et dès qu'il penchera, si peu que ce soit, il tombera tout à fait de ce côté. Si même la symétrie est parfaite, une trépidation très légère, un souffle d'air pourra le faire incliner de quelques secondes d'arc ; ce sera assez pour déterminer sa chute et même le sens de sa chute qui sera celui de l'inclinaison initiale. »

Il me semble évident que la définition donnée par Poincaré, est une définition provisoire , "pragmatique". Un type qui se permet de visualiser et concevoir la "section de Poincaré" SANS ORDINATEUR ne peut considérer cette définition comme définitive.
J' ai extrait cette partie du texte de Baptiste parce que l' exemple du cône est le meilleur qu'on puisse trouver pour démontrer la supériorité des systèmes dynamiques ( de type complexe) sur les systèmes statique , linéaires, utilisés par l' homme pour gérer ses productions.
Ce cône, dont l' équilibre est tellement précaire peut descendre en escalier sans aucun problème s' il possède une vitesse de rotation minimale.
Ou donc est repoussé le hasard initial ? Il ne disparait pas. Mais il est intéressant de considérer les anciennes interventions exogènes qui le menaçaient. ( souffle d'air).

[Courtial]

À baptiste
Désolé, je ne sais pas toujours quoi répondre, et qui plus est je ne suis pas toujours présent (j'étais en vacances, et ai désormais sept pages de retard, que je n'ai pas encore toutes lues)...
Bon, ceci étant dit, je veux bien vous répondre... Quoique il me semble avoir déjà répondu à cette question...
 1) J'ai demandé "pourquoi" comme introduction à la discussion, et ai parfaitement accepté le fait qu'elle en dévie, appréciant son intérêt.
 2) J'ai demandé ce qui justifiait cette recherche de différence de nature entre hommes et animaux... La vérité - une intuition, une évidence etc. -, l'amour-propre des humains... ? Pourquoi voulons-nous trouver cette différence ? Voilà la question.
Cette réponse vous satisfait ?

Sur le pourquoi, j'avais donné une indication qui ne fut pas commentée. Considération dont je ne demande pas qu'on l'approuve, mais au moins qu'on l'examine.
Je vous assure que je peux comprendre bien des choses. Que l'on refuse de prendre le risque d'être assimilé à un nazi, je peux le comprendre et je l'approuve. Video meliora proboque.  Mais j'avais essayé de lever cet obstacle en citant Canguilhem, grand philosophe et en même temps grand Résistant, avec l'idée de désinhiber les esprits, de détendre l'atmosphère.  

Je vais essayer de redire les choses autrement, mais toujours en restant strictement démocrate.  

Ca peut être intéressant de voir ce que dit Kant, par exemple. Il a dit que la question philosophique fondamentale, c'est "qu'est-ce que l'homme" ? Dans le passage où il dit cela, c'est lié à des considérations transcendantales. Mais il s'intéresse à l'aspect empirique au point d'avoir écrit une Anthropologie. Foucault - dont on sait l'intérêt qu'il portait à la question de "l'homme" -  a traduit cet ouvrage en français.
Et un philosophe des plus fondamentaux qui traite la question d'après lui la plus fondamentale, cela vaut la peine de prendre un moment pour le lire.  

Lisons juste les toutes premières lignes :

Possèder le Je dans sa représentation : ce pouvoir élève l'homme infiniment au-dessus de tous les autres êtres vivants sur la terre. Par là, il est une personne ; et grâce à l'unité de la conscience dans tous les changements qui peuvent lui survenir, il est une seule et même personne, c'est-à-dire un être entièrement différent, par le rang et la dignité, de choses comme le sont les animaux sans raison, dont on peut disposer à sa guise [...]

Donc d'abord l'homme est homme parce qu'il a une conscience, celle-ci signifiant un pôle d'unification par lequel toutes mes représentations sont réfléchies comme étant miennes, unité et "mienneté" (indissociable : elles sont unifiées en tant qu'elles sont toutes miennes) qui constituent proprement "la personne".
Mais n'importe quel non professionnel de la profession voit quand même ici en direct que c'est lié immédiatement au fait qu'il y a des animaux qui eux, n'ont pas de raison, pas de rang, pas de dignité, et qu'il en résulte qu'on peut les utiliser comme des choses.
Si on préfère : ils ne sont pas des fins, seulement des moyens.
Un peu comme des machines, c'est pourquoi j'avais cité Descartes. On a seulement ici une bonne administration du cartésianisme.

Comme je l'avais mentionné, si on n'admet pas cela, il devient très difficile, au plan théorique,  de maltraiter les animaux, comme on fait par exemple quand on les tue pour rigoler (corrida, chasse "sportive", etc.) ou pour des raisons purement esthétiques (bombage d'une araignée dans mon salon juste parce que c'est pas joli, ça fait pas propre, maison bien tenue, de tels objets offensent ma Majesté, etc.).

[hks]

si on n'admet pas cela,

Je n'admets pas cela.
Et là j'en reviens à l' argument de Crossswind: On ne peux pas se prononcer drastiquement sur la conscience des animaux.

Le constat de Kant est mal fondé, pas diachroniquement fondé. C'est un constat sur place, en l'état des choses, tel qu'il se voit.
Et pour le coup c'est essentialiste dans les grandes largeurs.

Où placer le curseur historique de l' élévation infinie au-dessus de tous les autres êtres vivants sur la terre?
Cette histoire de l'élévation (mais il semble bien que pour Kant ce ne soit justement pas une histoire) n'a pas de début.

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