LOIS de la Nature

[quid]

à neo,

Les majuscules ! Et donc là où je souligne, il en manque une !

Je précise quelques distinctions de mon texte selon la syntaxe minuscule (objectivité) / Majsucule (subjectivité) relative aux étants/Etants  (Je garde en général la majuscule pour Dieu, comme nom propre ou concept) :

Car l’être en tant que Dieu, que cela soit au travers d’un Sphairos ou de tout ce qui existe, a existé et existera …

Ici je parle bien du sphairos compris comme en soi (il faut corriger, minuscule donc).

Il manque le sens, au niveau du sens, pourvoyeur du sens, de quel sens unifiant, pourvoyeur de sens

Ensuite, partout où tu as souligné le mot "sens", que j'ai orthographié en minuscule, je parle bien d’un sens en soi (la minuscule est donc adaptée).



Tu parles plus haut d’une cause première sur laquelle l’éléatisme fait l’impasse et que d’autres philosophes comme Aristote, Spinoza, abordent avec peu de succès comme ce que l’on peut considérer comme métaphysique. Ce que j’entends par "sens" donc, c’est à peu près cela. Mais c’est entendu comme cause profonde, fondamentale, transversale, essentielle, par comme une pichenette.
Je ne suis pas calé sur les causes, ni les quatre causes d’Aristote, et je trouve que Spinoza dans ce que j’ai lu, ne distingue pas suffisamment. Souvent Spinoza entend par cause, ce sans quoi autre chose ne saurait exister. On voit bien que sans matière, nous ne saurions exister tel que nous sommes, ou que sans son père et sa mère on ne le saurait non plus.

Petite parenthèse en passant, on attribut souvent à la formule d’implication (symbole "=>"), le sens d’une cause. Par exemple en disant que A implique B ou A => B, on comprend souvent que A produit B ou A génère B, que le fait B dépend du fait A, que B est conséquence de A, puisque qu'en disant "si A alors B" on peut penser "si A par conséquence B". Or la formule est plutôt un processus déductif. Si A, j’en déduit que B, et donc dans ce processus, B est antérieur à A. Il faut donc comprendre que A ne saurait exister sans B. S’il pleut je suis à peu près certain qu’il y a un nuage dans le ciel, s’il pleut il y a nécessairement des nuages qui produisent la pluie au même moment, Pluie => Nuage, si Pluie alors Nuage, mais s’il y a des nuages, il ne pleut pas forcément. On peut aussi faire le parallèle avec les notions ensemblistes et dans ce cas on dira que A est inclus dans B. Ce qui revient au même que de dire A ne saurait exister en dehors de B. Si l’on considère un ensemble de choses dépendant d’un nuage, et d’autres choses particulières (un rocher, de la pluie, de la neige, un arbre), on sait que la pluie, la neige et un arbre dépendent des nuages, on les placera donc dans l'ensemble, mais pas forcément le rocher. Mais l’arbre dépend aussi en plus, de la pluie et de la vie. On sait aussi que la neige et la pluie ce n’est pas complètement la même chose, et donc que le nuage n’est pas la seule cause (le seul fait nécessaire) à la pluie et à la neige.

Chez Parménide, le sphairos (sans majuscule !) c'est positiviste à souhait, il parle en " scientifique ", du sens, ce que font les philosophes jusqu'au XVII°, il parle de l'être, du sens, au sens le plus concret qui soit, et je l'ai déjà dit, chez lui, pas un mot de métaphysique

Ici tu dis que le sphairos c'est une approche "scientifique", et que l'approche des philosophes jusqu'au XVII est du même ordre. Que dire de Platon alors ?

Ce n'est pas pour rien que chez Aristote, par exemple, il y a le premier moteur, voilà pour le sens, la physique, qui est aussi Dieu, pourvoyeur de Sens, de Valeurs.

est à mon sens et d'après ce que je dis au dessus, une pétition de principe.

Pour tout dire, je ne m'étais jamais posé la question de la pétition de principe à ce niveau ! Chez Aristote et compagnie, jusqu'au XVII°, et bien au delà, encore aujourd'hui, chez certains, beaucoup, je constate que c'est ce qu'il font.

A mais justement, je pense que c’est une démarche très cohérente de ne rien laisser de côté, mais la majuscule à "sens" dans "qui est aussi Dieu, pourvoyeur de Sens, de Valeurs", c’est bien toi qui la rajoute C’est bien toi qui distingue le Sens du sens, pas les philosophes d'antan. Eux ne faisant pas cette distinction, il n'ont pas d'après moi une approche purement scientifique. Il ont une approche rationnelle certes, mais il ne distingue pas comme tu le fais. Le sens qu'il peuvent entendre en terme de métaphysique, que cela soit un premier moteur ou autre, ne fait pas cette distinction.
Moi je te parle bien de ce sens là. Et donc je dis que si par une distinction épistémologique, le sens c’est du domaine de la science, il ne peut plus être un sens englobant aussi le Sens.
Celui-ci :

Par nature, il ne peut y avoir aucun déficit de sens au sein de sphairos

Par nature, il ne peut y avoir aucun déficit de sens au sein de sphairos (voir l'extrait de Parménide ci-dessus), et, comme je suis né un peu après Descartes, je complète : par nature, il ne peut y avoir aucun déficit de sens et/ou de Sens au sein de sphairos qui inclut constitutivement les Mondes des Sujets, qui apportent le Sens. Mais le sens et le Sens donc, en vertu de la dite différence, se distinguent et fondent deux grands types de questions, et au sein de ces deux grands types de question, on a déjà aujourd'hui un très grand nombre de disciplines.

C’est ce que je disais (en gras), le sphairos n’est plus le sphairos, car il n’incarne plus, même symboliquement, une unité, un seul sens, il devient éclectique. Mais je comprends que les questions ciblent un certain nombre de problèmes et produisent un certain nombre de disciplines, mais ce manque d’unité caractérisé ne pose plus la question de l’unité et du fondement. D’où ma référence à une « pétition de principe », non pas pour les anciens philosophes, mais pour une affirmation d’unité qui est plus une tentative de recomposition forcée.

La première entité qui apparaît dans la " Théogonie " d'Hésiode est Chaos (ou encore le Vide), Epicure aura ce mot : " Qu'on m'explique Chaos et je vous abandonne le reste ". Çela ne date pas d'hier, on a deux grosses énigmes sur les bras (de mémoire, Kant parle de la morale qu'il trouve dans son coeur et du ciel étoilé, i.e. pour l'univers), la question de " l'origine " de l'univers, et celle du Sens. Les religions, quasiment par définition, les lient. A titre personnel, présentement, malgré ma curiosité, je ne vois pas de quoi les lier

(Je souligne) Et le sphairos en prend un sacré coup.

[Vanleers]

je trouve que Spinoza dans ce que j’ai lu, ne distingue pas suffisamment. Souvent Spinoza entend par cause, ce sans quoi autre chose ne saurait exister. On voit bien que sans matière, nous ne saurions exister tel que nous sommes, ou que sans son père et sa mère on ne le saurait non plus.

Petite parenthèse en passant, on attribut souvent à la formule d’implication (symbole "=>"), le sens d’une cause. Par exemple en disant que A implique B ou A => B, on comprend souvent que A produit B ou A génère B, que le fait B dépend du fait A, que B est conséquence de A, puisque qu'en disant "si A alors B" on peut penser "si A par conséquence B". Or la formule est plutôt un processus déductif. Si A, j’en déduit que B, et donc dans ce processus, B est antérieur à A. Il faut donc comprendre que A ne saurait exister sans B. S’il pleut je suis à peu près certain qu’il y a un nuage dans le ciel, s’il pleut il y a nécessairement des nuages qui produisent la pluie au même moment, Pluie => Nuage, si Pluie alors Nuage, mais s’il y a des nuages, il ne pleut pas forcément. On peut aussi faire le parallèle avec les notions ensemblistes et dans ce cas on dira que A est inclus dans B. Ce qui revient au même que de dire A ne saurait exister en dehors de B. Si l’on considère un ensemble de choses dépendant d’un nuage, et d’autres choses particulières (un rocher, de la pluie, de la neige, un arbre), on sait que la pluie, la neige et un arbre dépendent des nuages, on les placera donc dans l'ensemble, mais pas forcément le rocher. Mais l’arbre dépend aussi en plus, de la pluie et de la vie. On sait aussi que la neige et la pluie ce n’est pas complètement la même chose, et donc que le nuage n’est pas la seule cause (le seul fait nécessaire) à la pluie et à la neige.

L’implication logique « A implique B, autrement dit « Si A alors B », signifie que :

A est une condition suffisante de B (si on a A alors on a B)

B est une condition nécessaire de A, du fait de la contraposée « non-B implique non-A » (si on n’a pas B alors on n’a pas A)

Spinoza pose comme axiome :

La connaissance de l’effet dépend de la connaissance de la cause et l’enveloppe (E I ax. 4).

J’ai soutenu sur un autre forum que « enveloppe » signifie « implique logiquement »
Posons :
« connaissance de l’effet » = A
« connaissance de la cause » = B

Je soutiens que l’axiome signifie que A implique logiquement B
Autrement dit, que la connaissance de l’effet est une condition suffisante de la connaissance de la cause (il suffit de connaître l’effet pour connaître la cause)
Mais il faut tout de suite ajouter que la connaissance de la cause est une condition nécessaire de la connaissance de l’effet (je ne connais pas l’effet si je ne connais pas la cause).
Il n’y a donc pas lieu d’imaginer que nous puissions connaître d’abord l’effet, ce qui nous permettrait ensuite de connaître la cause puisque, pour connaître l’effet, il faut nécessairement connaître la cause, ce que Spinoza précise dans l’axiome (« la connaissance de l’effet dépend de la connaissance de la cause »)

[maraud]

Je soutiens que l’axiome signifie que A implique logiquement B

Moi, je me contenterais de dire que ce que nous connaissons de A implique ce que nous connaissons de B.

En logique pure, je peux dire que A implique A uniquement si A se distingue de A, autrement dit A n'implique pas A en l'état. Il faut, à minima, supposer que A implique A' avant que d'étendre le rapport de A avec A' à B.

Il faut par exemple que Dieu implique Dieu' avant d'introduire le rapport de Dieu avec la Nature, qui sera nécessairement une subdivision de Dieu, de A. Le terme " englobe" prend alors un sens logique ( enfin c'est comme cela que je peux le comprendre). Le Supérieur implique l'inférieur si l'inférieur implique à son tour un "sous-inférieur"..etc. Il y a là un rapport logique indéniable entre le Supérieur et l'inférieur

[Vanleers]

Si on représente l’implication logique « A implique B » par des ensembles,  l’ensemble A est intérieur à l’ensemble B, est enveloppé (englobé) par l’ensemble B.
Alors que je soutenais que lorsque Spinoza écrit que A « enveloppe » B, il faut entendre que A implique B, ce qui fut l’objet de quelques discussions à l’époque.

[Courtial]

La pesanteur est partout sur la planète, et pourtant elle est nulle part, elle n'est pas en un lieu, elle n'est pas déterminée par l'espace...

.................

Ben un peu comme le calme "est" sur la montagne (dixit Heidegger). C'est, certainement, mais pas comme y être.
Pour les questions de boules, et les sphères qui sont partout, je veux tout ce qu'on veut avec Pascal ou d'autres, mais ce n'est pas du phénoménologiquement correct. Tu ne spatialises pas comme ça un truc qui t'échappe, c'est juste grossier. Y a une décence, quand même, comme jauge de ton sérieux.

[Courtial]

Il y a enfin une modalité qui n'est pas visitée : en être.
Proust forever. Le Baron de Charlus en est, d'abord dans le premier sens : c'est un aristo reçu dans toute la bonne société, ce n'est pas un écarté, un impossible, il en est.
Mais il "en est" d'une autre manière que la décence et mes dispositions morales strictes m'obligent à taire Ses amis le savent et chaque fois qu'ils l'invitent à une soirée, un bouffe, une sortie au théâtre ou à l'opéra, ils ne manquent pas de lui demander s'il en est.
Autre approche de l'être donc, autre face de l'Abschattung, si j'ose.  De Dieu par rapport au monde : en être.

[quid]

à Vanleers,

J'ai fait un parallèle avec l'implication et une vue ensembliste et je me souviens m'être posé la question certainement à l'occasion de la lecture de L'Ethique de Spinoza, notamment parce-qu'il y est employé régulièrement le terme "enveloppe".

La connaissance de l’effet dépend de la connaissance de la cause et l’enveloppe (E I ax. 4).

Mon problème était avec le terme "enveloppe".

Bien que l'on parle de choses particulières ici qui sont la connaissance d'une cause et d'un effet et non pas de la cause et de l'effet eux-mêmes, on peut penser que Spinoza établit un parallèle entre les deux, la cause (ou l'effet) et la connaissance de la cause (ou de l'effet) et qu'il distingue les deux. "La connaissance de l’effet dépend de la connaissance de la cause" tout comme l'effet dépend de la cause. S'il n'y a pas la cause il n'y a pas non plus l'effet.

Quand je pose s'il pleut il y a des nuages, je parle bien en connaissance de cause et d'effet, des nuages et de la pluie, connaissance empirique. Donc on peut tout de même se demander l'intérêt de distinguer entre cause / effet et connaissance d'une cause / d'un effet comme le fait Spinoza.

Si l'on dit que l'on a une connaissance de la pluie en tant qu'effet, cela signifie aussi (implique) que l'on a la connaissance des nuages en tant que cause ou sinon on ne parle pas de la pluie en terme d'effet.
C'est à cette condition que l'on peut poser que de la pluie j'en déduis les nuages. Que la pluie (en tant qu'effet) implique un nuage (en tant que cause).

Et comme vous l'avez indiqué, si l'on pose

« connaissance de l’effet » = A
« connaissance de la cause » = B

Le terme "enveloppe" peut tout à fait se comprendre comme "implique".

J'en reviens donc à ma notion ensembliste.

Il y a sans doute plusieurs manières de concevoir le terme "enveloppe" en approche ensembliste.
L'une serait comme je l'ai indiqué, comme une notion de dépendance des effets en ce qui concerne leurs causes :

On peut aussi faire le parallèle avec les notions ensemblistes et dans ce cas on dira que A est inclus dans B. Ce qui revient au même que de dire A ne saurait exister en dehors de B. Si l’on considère un ensemble de choses dépendant d’un nuage, et d’autres choses particulières (un rocher, de la pluie, de la neige, un arbre), on sait que la pluie, la neige et un arbre dépendent des nuages, on les placera donc dans l'ensemble, mais pas forcément le rocher. Mais l’arbre dépend aussi en plus, de la pluie et de la vie. On sait aussi que la neige et la pluie ce n’est pas complètement la même chose, et donc que le nuage n’est pas la seule cause (le seul fait nécessaire) à la pluie et à la neige.

On est alors ici plus avec les causes regroupant les effets. Un effet ne saurait exister en dehors de ses causes.

Mais le terme "enveloppe" employé par Spinoza semble plutôt en termes ensembliste, l'ensemble des causes dont j'ai connaissance pour un effet.
Si j'ai une connaissance sur un effet (par exemple la pluie), c'est aussi dire que j'ai une connaissance sur certaines de ses causes (le nuage, l'eau, la chaleur, ...).
En gros, dans ce cas, en termes ensembliste, si je tient l'ensemble A (la connaissance de l'effet (par ex. la pluie) ), je tiens aussi l'ensemble B contenu dans A (la connaissance de la cause (par ex. le nuage) ).

Cela est donc plus compréhensible par la notion d'implication que par la notion d'enveloppement.

Mais notons que A peut alors contenir plusieurs connaissances de causes et que dans l'axiome de Spinoza, dans le terme "cause", il y a semble-t-il une fusion des causes.

On peut aussi voir cela comme une autre manière de dire que l'effet est plus que ses causes ou que lorsque l'on a une certaine connaissance de l'effet, on a aussi une certaine connaissance de ses causes et plus encore (puisque la connaissance des causes n'enveloppe pas la connaissance de l'effet).

A moins que tout bêtement, Spinoza signifie qu'un effet (la pluie) s'il est issue de plusieurs causes, en posant l'effet, on pose nécessairement ses causes, mais que l'inverse n'est pas vrai, une cause ne peut seule causer l'effet dépendant d'un ensemble de causes. En terme de cause, le nuage est nécessaire pour qu'il pleuvent, mais pas suffisant. Et que par contre la pluie est suffisante pour que l'on sache qu'il y a un nuage.

[maraud]

La pesanteur est partout sur la planète, et pourtant elle est nulle part, elle n'est pas en un lieu, elle n'est pas déterminée par l'espace...

.................

Ben un peu comme le calme "est" sur la montagne (dixit Heidegger). C'est, certainement,  mais pas comme y être.
Pour les questions de boules, et les sphères qui sont partout, je veux tout ce qu'on veut avec Pascal ou d'autres, mais ce n'est pas du phénoménologiquement correct. Tu ne spatialises pas comme ça un truc qui t'échappe, c'est juste grossier. Y a une décence, quand même, comme jauge de ton sérieux.

Je veux bien, par décence, accepter tout ce que tu dis, le contraire compris...pas de souci.

[Courtial]

Ça, c'était acquis chez moi (j'aime beaucoup quand tu dis qu'Anselme est facile à comprendre, je suis allé me mettre un coup de marteau sur le bout d'un doigt, ensuite je me suis senti beaucoup mieux !).

Pour ça que je dis qu'il faudrait, sur le mode du permis de conduire, un permis de Nietzsche. On ne peut pas mettre des armes létales entre les mains des enfants, ce n'est pas responsable. Moins gravement, c'est trop responsable de philosopher avec un marteau, ne serait-ce que le risque de se taper sur les doigts. On ne peut pas confier des marteaux à n'importe qui, c'est trop dangereux et pour eux et pour les autres.

[neopilina]

Tu parles plus haut d’une cause première sur laquelle l’éléatisme fait l’impasse et que d’autres philosophes comme Aristote, Spinoza, abordent avec peu de succès comme ce que l’on peut considérer comme métaphysique. Ce que j’entends par " sens " donc, c’est à peu près cela. Mais c’est entendu comme cause profonde, fondamentale, transversale, essentielle, pas comme une pichenette.

- Stricto-sensu, Parménide ne fait pas " l'impasse " sur la " cause " première : il dit que l'être a toujours été, est et sera toujours. Une fois ceci dit, stricto-sensu, la question ne se pose pas, plus, chez lui. En tout cas, aucune trace dans ce qui reste du poème. Parménide opte sans ambiguité pour un tout existant de toute éternité. Et l'ironie, c'est que tous ceux qui viendront après, notamment après une dérive téléologique initiée par les Grecs eux-mêmes, en " déplaçant " le Dieu pour en faire la " cause première ", in fine ne font pas mieux, repoussent le problème, tel qu'il apparaît dés Parménide.
- Désolé, Aristote et Spinoza font de la métaphysique et pas qu'un peu. Et si Aristote éprouve la nécessité, avec par la suite pas mal d'autres en Occident, de nous dire que son premier moteur, voilà pour le sens, la physique, c'est aussi Dieu, voilà pour le Sens, c'est qu'ils se disent qu'il y a peut être deux grands types de problèmes, de questions.

Ici tu dis que le sphairos c'est une approche "scientifique", et que l'approche des philosophes jusqu'au XVII° est du même ordre. Que dire de Platon alors ?

Platon ? Bien plus métaphysicien que " scientifique ", dans le sens où jusqu'au XVII°, c'est les philosophes qui s'occupent aussi de ce dont s'occupe la science une fois qu'elle s'émancipe de la philosophie.

Moi je te parle bien de ce sens là. Et donc je dis que si par une distinction épistémologique, le sens c’est du domaine de la science, il ne peut plus être un sens englobant aussi le Sens.

Je suis certain que tu m'accorderas sans difficulté que le Monde du, des, Sujets, se déploie au sein du monde physique, du réel, qu'ils en sont un élément constitutif, notamment sur cette planète. Un être vivant, un être humain, est d'abord un objet de science. Mais donc avec l'apparition du Sujet, un autre registre entre en scène, je ne vois pas le souci à distinguer, à faire des distinctions au sein de sphairos (physique, chimie, etc.), nous ne faisons que ça. Ensuite au sein de Sphairos, qui est ma façon d'entériner l'existence de Sujets, de leurs Mondes, philosophiquement dit, au sein de sphairos, dont ils font partie.

La première entité qui apparaît dans la " Théogonie " d'Hésiode est Chaos (ou encore le Vide), Epicure aura ce mot : " Qu'on m'explique Chaos et je vous abandonne le reste ". Cela ne date pas d'hier, on a deux grosses énigmes sur les bras (de mémoire, Kant parle de la morale qu'il trouve dans son coeur et du ciel étoilé, i.e. pour l'univers), la question de " l'origine " de l'univers, et celle du Sens. Les religions, quasiment par définition, les lient. A titre personnel, présentement, malgré ma curiosité, je ne vois pas de quoi les lier

(Je souligne) Et le sphairos en prend un sacré coup.

A tout hasard, notes bien que l'apparition au sein de la nature du Sujet n'a jamais représenté la moindre menace pour une quelconque loi de la nature (sphairos). Sur Mars, jusqu'à nouvel ordre, pas de Sujet, et donc la question du Sens ne s'y pose pas, et le sens s'y porte très bien. C'est l'existence du Sujet, manifestement une possibilité de la nature, dans certaines conditions, qui apporte la question du Sens, jusqu'à preuve du contraire, de plus, etc. L'absence de Sujet, ne remet en rien en cause la rationalité scientifique du réel, même s'il n'y a plus personne pour mettre en oeuvre la dite rationalité.

Une petite remarque à propos de Dieu en tant que maximum et minimum : réflexion faite, ça va comme un gant à l'être.

[hks]

Autrement dit, que la connaissance de l’effet

Quid remarque avec justesse que dans l'implication  ce que vous assimilez à un effet n'est pas  compris ( intelligible ) comme un effet.
Mais comme des états de chose qui vont ensemble ou ne vont pas ensemble.
......................................................................................................

La connaissance de l’effet dépend de la connaissance de la cause et l’enveloppe (E I ax. 4).

est un genre d'implication qui a un sens précis celui de la causalité.

(il suffit de connaître l’effet pour connaître la cause)

Ca d'accord puisque que l'effet est l'effet d'une cause .
C'est ça le sens (signification) de l'idée d'effet

Mais tout Evénement  (fut- il régulier et habituel)  n'est pas  nécessairement régit par la causalité .
Si je prends mon breakfast toujours après que le laitier soit passé .(bien que le lait, ce soit mon chat qui le boive)
Le jour ou il ne passe pas je prends quand même mon breakfast(et inversement le laitier passe et je ne suis pas encore réveillé).
Le laitier et le breakfast ne sont pas liés par la causalité.

Comme vous parlez et pensez effet alors vous pensez cause ,
sinon ce ne serait pas un effet.
Et cause signifie une puissance d'agir sur l' effet .

L'axiome de Spinoza me parait  justifié si on pense dans la causalité.

Mais bref de logique formelle.
......................................................................................................................................
car je ne suis pas d'accord avec ce qui suit

Il n’y a donc pas lieu d’imaginer que nous puissions connaître d’abord l’effet, ce qui nous permettrait ensuite de connaître la cause puisque, pour connaître l’effet, il faut nécessairement connaître la cause, ce que Spinoza précise dans l’axiome (« la connaissance de l’effet dépend de la connaissance de la cause »)

Je suis persuadé que la conscience de l'effet (qui est l'action effectuée ) génère l'idée de cause.
J'agis d'abord et puis je prends conscience que je suis la force causale.
Si je n'agis pas je n'ai aucun sens d'être la cause.
En terme spinoziste la puissance d'agir est antérieure à la puissance de penser .
.........................................
....................................................................................
Quand aux conditions (spéculées par un raisonnement transcendantal)
elles posent  un sine qua non inverse de l'implication
c'est q seulement si p .
L'eau est la condition pour que je nage . Mais pas la cause
..............................................

[neopilina]

Ça, c'était acquis chez moi (j'aime beaucoup quand tu dis qu'Anselme est facile à comprendre, je suis allé me mettre un coup de marteau sur le bout d'un doigt, ensuite je me suis senti beaucoup mieux !).

Pour ça que je dis qu'il faudrait, sur le mode du permis de conduire, un permis de Nietzsche. On ne peut pas mettre des armes létales entre les mains des enfants, ce n'est pas responsable. Moins gravement, c'est trop responsable de philosopher avec un marteau, ne serait-ce que le risque de se taper sur les doigts. On ne peut pas confier des marteaux à n'importe qui, c'est trop dangereux et pour eux et pour les autres.

Oui, Mssieu l'Abbé (je sens que tu vas aimé " Abbé "), je confesse humblement que, si ce n'est dans une autre vie, dans ma très petite enfance, il m'est arrivé d'avoir la main un peu lourde, de cogner comme un sourd, mais maintenant, depuis que j'ai vu le Docteur, ça va mieux. Même en déjeunant au whisky-valium, il m'arrive encore de casser un manche de pioche, de tordre une barre à mine, mais bon, trois fois rien !  

P.S. Déconnez pas avec le whisky-valium, un jour le Docteur m'a dit que ça pouvait être mortel, sympa ce Docteur.

[quid]

- Stricto-sensu, Parménide ne fait pas " l'impasse " sur la " cause " première : il dit que l'être a toujours été, est et sera toujours. Une fois ceci dit, stricto-sensu, la question ne se pose pas, plus, chez lui. En tout cas, aucune trace dans ce qui reste du poème. Parménide opte sans ambiguité pour un tout existant de toute éternité.

Oui mais tout de même il va un peu plus loin qu'un tout existant de toute éternité

Il n’est pas divisé, puisqu’il est tout entier semblable...
Tout pour lui est d’un seul tenant; l’être touche à l’être...
C’est la même chose, penser, et ce à cause de quoi il y a une pensée. En effet sans l’être, dans lequel il a été nommé, tu ne trouveras pas la pensée...
rien d’autre en effet ni n’est ni ne sera en dehors de l’être, puisque le destin l’a attaché pour qu’il soit immobile et intact

Et l'ironie, c'est que tous ceux qui viendront après, notamment après une dérive téléologique initiée par les Grecs eux-mêmes, en " déplaçant " le Dieu pour en faire la " cause première ", in fine ne font pas mieux, repoussent le problème, tel qu'il apparaît dés Parménide.

La téléologie est la considération de causes finales, c'est autre chose que la cause première, pour moi le sens est autre chose, c'est ce qui ferait que les choses soient telles quelles sont et pas autrement. Or, quand Parménide écrit son poème, il n'a pas les connaissances que nous avons aujourd'hui, pourtant il donne un laissé-passé à tout ce que pourrait être l'être qu'il le sache ou non. Je veux dire qu'il aurait pu pleuvoir de éléphants roses, plutôt que l'on découvre des trous noirs cela n'aurait eu aucune forme d'importance ? Or il semble qu'il y ait quand même des choses qui lui importent plus que d'autres.

Désolé, Aristote et Spinoza font de la métaphysique et pas qu'un peu.

A mais c'est ce que je dis, et je trouve cela cohérent car il y a une recherche et un questionnement concernant une unité ou une cohérence.

Ici tu dis que le sphairos c'est une approche "scientifique", et que l'approche des philosophes jusqu'au XVII° est du même ordre. Que dire de Platon alors ?

Platon ? Bien plus métaphysicien que " scientifique ", dans le sens où jusqu'au XVII°, c'est les philosophes qui s'occupent aussi de ce dont s'occupe la science une fois qu'elle s'émancipe de la philosophie.

C'est ce que je dis, la séparation scientifique vient plus tard, et c'est plus qu'une émancipation, c'est une séparation des questions, mais le monde ne devient pas séparé pour autant. On parlait des couleurs, de la musique, de poésie, d'être au monde, la science ne peut pas rendre compte de ces états dans l'être.

Je suis certain que tu m'accorderas sans difficulté que le Monde du, des, Sujets, se déploie au sein du monde physique, du réel, qu'ils en sont un élément constitutif, notamment sur cette planète.  Un être vivant, un être humain, est d'abord un objet de science.

Je bondis, d'où ça sort cela (en gras) ? Comme si le sujet n'était pas d'abord et ontologiquement un être vivant avant d'être un objet de science ?
Ils (les Sujets) en sont un élément constitutif, mais pas séparés. Le Sujet tient donc du monde en tant que le monde permet qu'il y ait des sujets vivants.

Mais donc avec l'apparition du Sujet, un autre registre entre en scène, je ne vois pas le souci à distinguer, à faire des distinctions au sein de sphairos (physique, chimie, etc.), nous ne faisons que ça. Ensuite au sein de Sphairos, qui est ma façon d'entériner l'existence de Sujets, de leurs Mondes, philosophiquement dit, au sein de sphairos, dont ils font partie.

Comme si la science n'était pas arrivé avec le Sujet et même après ? De plus, on ne peut juste décréter que le sujet est un accident sans avoir une certaine vision de ce qu'est l'être. J'ai un peu l'impression que tu rends ontologique la mise en question. Comme si l'être se conformait à une mise en question. La notion de Sujet pose certes un certain type de questions, mais cela ne le fait pas quelque chose de séparé, et le fait qu'il y ait un questionnement d'ordre scientifique ne fait pas que le monde soit scientifique par essence avant l'apparition du Sujet. Et puisque la science ne peut pas rendre compte de certaines choses, notamment concernant l'état d'être du Sujet, elle ne peut rendre compte de l'être qu'inadéquatement.

A tout hasard, notes bien que l'apparition au sein de la nature du Sujet n'a jamais représenté la moindre menace pour une quelconque loi de la nature (sphairos). Sur Mars, jusqu'à nouvel ordre, pas de Sujet, et donc la question du Sens ne s'y pose pas, et le sens s'y porte très bien. C'est l'existence du Sujet, manifestement une possibilité de la nature, dans certaines conditions, qui apporte la question du Sens, jusqu'à preuve du contraire, de plus, etc. L'absence de Sujet, ne remet en rien en cause la rationalité scientifique du réel, même s'il n'y a plus personne pour mettre en oeuvre la dite rationalité.

C'est là que je pense que tu te trompes d'après moi, le sujet n'est pas facultatif. C'est comme si tu disais que les étoiles, ou que l'uranium produit par les étoiles était facultatif aux lois de la natures, il n'y a pas de différence à mon sens.

[Vanleers]

à Vanleers,

J'ai fait un parallèle avec l'implication et une vue ensembliste et je me souviens m'être posé la question certainement à l'occasion de la lecture de L'Ethique de Spinoza, notamment parce-qu'il y est employé régulièrement le terme "enveloppe".

La connaissance de l’effet dépend de la connaissance de la cause et l’enveloppe (E I ax. 4).

Mon problème était avec le terme "enveloppe".

Les axiomes 3, 4 et 5 de la partie I de l’Ethique sont les bases de la connaissance du réel selon Spinoza et, en conséquence, lorsqu’il parle de cause ou d’effet, c’est au singulier.
Il développe la thèse, énoncée dans le TRE suivant laquelle « la vraie science procède de la cause vers les effets » qu’il accompagne de « ce qui est cela même qu’ont dit les Anciens »
Ces axiomes expriment la priorité logique, ontologique et physique de la cause par rapport à l’effet.

[alain]

Mais en fait la véritable question , concernant la possibilité - ou non - de Dieu, n' est pas de savoir s' Il est éternel ou s' Il ne l' est pas - car en vérité cela ne change rien pour nous puisque que ce soit Lui ou tout simplement le monde, qui soient éternels et infinis, ou serait la différence ? - mais bien de savoir si son existence nous donne le SENS ?
Quand je parle de SENS je parle de finalité, pour la vie et au bout de la chaîne, pour l' homme ( et d' autres formes d' existence inconnues, peut être, sur d' autres planètes ) Et quand je dis finalité je pense bien sûr a " amour ".
TOUT indique que, quand j' observe le monde phénoménal, rien n' apparaît qui, de près ou de loin, s' approche ou ressemble à Dieu.
Il faut donc, a mon sens, comme l' a pensé Pascal, le chercher non pas dans l' infini ou l' éternité, mais dans le coeur de l' homme.
Mission difficile car, quand on connaît le coeur de l' homme, on y trouve bien des choses qui n' ont rien à voir, ou sont inversés, a l' amour ... mais on y trouve aussi l' amour.

[Vanleers]

TOUT indique que, quand j' observe le monde phénoménal, rien n' apparaît qui, de près ou de loin, s' approche ou ressemble à Dieu.
Il faut donc, a mon sens, comme l' a pensé Pascal, le chercher non pas dans l' infini ou l' éternité, mais dans le coeur de l' homme.
Mission difficile car, quand on connaît le coeur de l' homme, on y trouve bien des choses qui n' ont rien à voir, ou sont inversés, a l' amour ... mais on y trouve aussi l' amour.

Oui, cela me paraît être la véritable façon d’aborder la question de l’existence de Dieu : en le cherchant dans le cœur de l’homme.

[hks]

Autrement dit, que la connaissance de l’effet est une condition suffisante de la connaissance de la cause (il suffit de connaître l’effet pour connaître la cause)

Je ne comprends pas la défense acharnée de cet axiome.
IL y a quand même une multitude  d'effets dont nous ne connaissons pas la cause....mais bref
................................................

Ces axiomes expriment la priorité logique, ontologique et physique de la cause par rapport à l’effet.

ils expriment surtout la philosophie mécaniste de Descartes.
Qu'est ce qu'une cause ?
le mécanisme la comprend comme ce qui est antérieur dans le temps.
Autant dire "axiome: le passé existe avant le futur ( truisme)"
Mais surtout, la cause est ce qui agit et est seule puissance agissante.

Et on a effectivement une priorité logique (laquelle se plie à tout) ontologique et physique de la cause mécanique.
On ne peut comprendre qu'un acte libre transfigure le passé en cause.

Ce qui n'était rien de précis sans l 'effet (actualisation ) devient cause.
C'est bien tout le passé qui est transformé en cause par l'effet .
Supprimez l'actualisation de la nature et vous supprimez les causes.

C'est bien l'effectuation (il y a le sens de effet dans effectuer) qui génère qui donne vie et sens à une puissance causale .
C'est l'actuel créé librement qui nous donne l'intellection des causes  lesquelles  sans l'actualisation ne seraient causes de rien du tout.

Et pourtant Spinoza dit bien que Dieu est cause libre ...

[Vanleers]

Autrement dit, que la connaissance de l’effet est une condition suffisante de la connaissance de la cause (il suffit de connaître l’effet pour connaître la cause)

Je ne comprends pas la défense acharnée de cet axiome.
IL y a quand même une multitude  d'effets dont nous ne connaissons pas la cause....mais bref

Un peu d’honnêteté quand même !
Vous donnez une citation tronquée qui, une fois encore, vous fait dérailler.
Je redonne la citation complète :

Posons :
« connaissance de l’effet » = A
« connaissance de la cause » = B

Je soutiens que l’axiome signifie que A implique logiquement B
Autrement dit, que la connaissance de l’effet est une condition suffisante de la connaissance de la cause (il suffit de connaître l’effet pour connaître la cause)
Mais il faut tout de suite ajouter que la connaissance de la cause est une condition nécessaire de la connaissance de l’effet (je ne connais pas l’effet si je ne connais pas la cause).
Il n’y a donc pas lieu d’imaginer que nous puissions connaître d’abord l’effet, ce qui nous permettrait ensuite de connaître la cause puisque, pour connaître l’effet, il faut nécessairement connaître la cause, ce que Spinoza précise dans l’axiome (« la connaissance de l’effet dépend de la connaissance de la cause »)

[hks]

à Vanleers

Effectus cognitio a cognitione causae dependet et eandem involvit.

La connaissance de l'effet dépend de la connaissance de la cause et l'enveloppe. (Pautrat - fr)

D' accord mais vous inversez.  
en : il suffit de connaître la cause  pour connaître  l'effet..

alors que nous connaissons bien des effets dont nous ne pouvons dire la cause .
Vous dites que

je ne connais pas l’effet si je ne connais pas la cause

..................................
Sauf que sans avoir l'idée de cause l' idée d'effet est amputée d'un sens ( signification)
La signification de effet nous oblige à celle de cause.
Spinoza dit:  que nous comprenons effet en liant cette idée à cause de et je ne dis que ça en fait .
La signification de effet nous oblige à celle de cause.
..........................

la question ontologique est toute autre: il y a -t- il objectivement des causes? c'est la question de Hume.
J'inverse  le mécanisme ce n'est pas la cause qui produit l'effet.
c'est l’effet qui donne sens à un milieu ambiant.
L'effet en actualisant transforme ce qui n'était pas cause, en cause .
Et cet effet en anticipant ou en visant intentionnellement (finalité) le futur se transforme en cause .

Ce qui n'a rien d'un mécanisme à plat .
Il y a une créativité libre et intelligente.
Ce n'est pas le mécanisme plat sourd et aveugle du déterminisme de la physique.
Non je ne déraille pas,
je comprends comment vous pensez mais à l'inverse vous ne comprenez pas comment je pense .
..............................
Je redis que j'accepte l'axiome de Spinoza s'il est compris comme une illustration de notre sens de la causalité.
Laquelle causalité en revanche peut être comprise de  plusieurs manières de penser . ( ce qu 'avait si bien vu Aristote)

[quid]

à Vanleers,

Quand on dit A => B, cela signifie que lorsque l’on tient A on tient également B en vertu que A comprend ou est accompagné de B. Il est donc supposé que l’on a une idée de B, sinon cela n’a pas de sens.

Connaître un effet, c’est forcément en connaissance de cause. Il y a deux choses dans « connaître un effet », il y a « effet » qui référence forcément des causes et « connaissance » qui exclue donc la non connaissance.
On remarquera que d’une part ce qui n’est pas de l’ordre de l’effet et de la connaissance sont exclu de l’axiome et que d’autre part il n’y a pas de réciprocité, et que la connaissance d’une cause ne présume en rien de la connaissance de l’effet.

Et donc j’ai bien noté votre  remarque :

Autrement dit, que la connaissance de l’effet est une condition suffisante de la connaissance de la cause (il suffit de connaître l’effet pour connaître la cause)
Mais il faut tout de suite ajouter que la connaissance de la cause est une condition nécessaire de la connaissance de l’effet (je ne connais pas l’effet si je ne connais pas la cause).

Sur ce qui suit :

Il n’y a donc pas lieu d’imaginer que nous puissions connaître d’abord l’effet, ce qui nous permettrait ensuite de connaître la cause puisque, pour connaître l’effet, il faut nécessairement connaître la cause, ce que Spinoza précise dans l’axiome (« la connaissance de l’effet dépend de la connaissance de la cause »)

Si l’on reste sur le registre de la causalité sur lequel porte l’axiome, on voit qu’il n’y a pas réciprocité et que donc si effectivement on ne peut prétendre connaître un effet sans en même temps ou préalablement connaître la cause, d’une part connaître la cause ne permet pas de connaître l’effet, il y a donc dans la connaissance de l’effet quelque chose d’irréductible à la connaissance de la cause, et d’autre part toutes les causes ne sont pas nécessairement connaissables.

à hks,

L'eau est la condition pour que je nage . Mais pas la cause

Oui, c’est la petite critique que je portais sur Spinoza. Dans sa notion de cause, il ne différencie pas de types de causes comme le fait Aristote. C’est pour cela que j’ai pris comme définition de cause concernant Spinoza « Ce sans quoi autre chose ne saurait exister » Mais effectivement, la cause dans ce cas est plus une condition et non pas forcément une puissance d’agir.

Si l’on reprend la logique de connaissance des effets de Spinoza, savoir nager nécessite d’avoir une certaine connaissance ou expérience du milieu aquatique, mais juste ce qui est nécessaire pour pouvoir nager. Qui dit milieu aquatique dit eau, mais je n'ai pas besoin de connaissance plus spécifique que cela sur l'eau en tant qu'eau pour pouvoir nager sinon que je l'ai déjà rencontrée et que je sais la reconnaitre.

Mais une expérience du milieu aquatique ne nécessite rien en termes de connaissances préalables, ce qui ne signifie pas qu’elle est sans cause et que ce n’est pas un effet, pourtant je peux en avoir une connaissance empirique.

[hks]

Connaître un effet, c’est forcément en connaissance de cause. Il y a deux choses dans « connaître un effet », il y a « effet » qui référence forcément des causes et « connaissance » qui exclue donc la non connaissance.

Il y a quand même une différence entre  avoir l'idée d'effet idée qui est liée à l'idée d'une cause

( pour diverses raisons à discuter: et Hume dit que c'est l'habitude , Kant dira que c'est a priori etc )

et dire que à chaque effet nous en connaissons immédiatement la cause .
Parce qu'il y a des effets dont nous ne connaissons pas la cause.
La pesanteur par exemple est fort discutée par les physiciens
J'ai mal au dos, je n'en sais pas la cause (c'est trivial)

Inversement  bien des phénomènes ne laissent pas prévoir leur effet.

[neopilina]

- Stricto-sensu, Parménide ne fait pas " l'impasse " sur la " cause " première : il dit que l'être a toujours été, est et sera toujours. Une fois ceci dit, stricto-sensu, la question ne se pose pas, plus, chez lui. En tout cas, aucune trace dans ce qui reste du poème. Parménide opte sans ambiguité pour un tout existant de toute éternité.

Oui mais tout de même il va un peu plus loin qu'un tout existant de toute éternité.

Parménide appartient à la Grèce " archaïque ", formule des historiens, c'est un animiste, un polythéiste, cela implique une foule de choses. Les Dieux, le Dieu, font partie de son " sphairos " (l'univers physique, le réel, la nature, l'être), pour former un tout osmotique, harmonieux. Il n'y a pas de cause première, en posant l'être comme il le fait, il pose aussi, c'est inclut, les Dieux. On ne sait pas qui tient qui, si j'ose dire. Dans le poème, il dit Destin, les Grecs disaient que le Grand Zeus s'était vu confier la garde des chaines d'or (des lois) de la nature, mais, pas plus qu'il ne nous dit d'où sort l'être, a fortiori, il ne nous dit pas d'où sortent les Dieux, ils font partie de l'être posé. Avec la dérive téléologique, la topologie va radicalement changer, on a une cause première, sens physique, également Dieu, sens métaphysique, pourvoyeur de Sens, qui va devenir cause de causes finales. C'est du finalisme, du monothéisme, ce pourquoi Platon et Aristote feront les choux gras de la philosophie occidentale, même une fois chrétienne, et pour cause, le monde grec est fin prêt pour le Christ.

Or, quand Parménide écrit son poème, il n'a pas les connaissances que nous avons aujourd'hui, pourtant il donne un laissé-passé à tout ce que pourrait être l'être qu'il le sache ou non. Je veux dire qu'il aurait pu pleuvoir de éléphants roses, plutôt que l'on découvre des trous noirs cela n'aurait eu aucune forme d'importance ? Or il semble qu'il y ait quand même des choses qui lui importent plus que d'autres.

Le poème comporte manifestement deux parties. Dans la première, il pose l'être et en déduit de facto la possibilité de la connaissance, et donc, deuxième partie, je résume brutalement, donc ça se passe ainsi physiquement, ça donne le monde tel que nous l'observons. Après avoir posé l'être, il donne la version induite du devenir. Il essaye aussi rigoureusement qu'il le peut de rendre compte de cet ordre du monde, le sens. Il ne pouvait pas prévoir les trous noirs, mais il aurait récusé des éléphants roses hors de la fable. Aujourd'hui, Parménide serait un scientifique, certainement pas un philosophe, un métaphysicien, il n'y a pas plus positiviste que son discours, Dieux inclus sans difficulté pour lui.

C'est ce que je dis, la séparation scientifique vient plus tard, et c'est plus qu'une émancipation, c'est une séparation des questions, mais le monde ne devient pas séparé pour autant. On parlait des couleurs, de la musique, de poésie, d'être au monde, la science ne peut pas rendre compte de ces états dans l'être.

Bah, il me semble que c'est ce que je dis aussi.

Je suis certain que tu m'accorderas sans difficulté que le Monde du, des, Sujets, se déploie au sein du monde physique, du réel, qu'ils en sont un élément constitutif, notamment sur cette planète.  Un être vivant, un être humain, est d'abord un objet de science.

Je bondis, d'où ça sort cela (en gras) ? Comme si le sujet n'était pas d'abord et ontologiquement un être vivant avant d'être un objet de science ?
Ils (les Sujets) en sont un élément constitutif, mais pas séparés. Le Sujet tient donc du monde en tant que le monde permet qu'il y ait des sujets vivants.

L'être vivant, et l'être humain en est, est d'abord un objet de science, par exemple l'oeil de l'homme, si t'as des problèmes oculaires, tu iras voir l'ophtalmologue, pas ton directeur de conscience, tes maîtres à penser. C'est bien le même oeil, scientifiquement dit, qui voit, scientifiquement dit, la même chose, alors que deux Sujets peuvent ne pas voir dans cette même chose, scientifiquement dit, la même chose en tant que Sujet. Les supports du Sens, relèvent bien en premier lieu du sens, de la science.

Comme si la science n'était pas arrivée avec le Sujet et même après ?

C'est exactement ce que je dis. Notre espèce à presque 200 000 ans, et la science pointe le bout de son nez au XVII° siècle.

De plus, on ne peut juste décréter que le sujet est un accident sans avoir une certaine vision de ce qu'est l'être.

Je n'ai jamais dit " accident ", mais possibilité si certaines conditions sont réunies (sur cette planète, l'eau, la photosynthèse, la chimie du carbone, etc.), et donc je n'ai jamais dit " séparé ", a contrario, comme son existence ajoute le Sens au sens qui le permet, dont il est, d'abord, je me permets de distinguer sens et Sens :

La notion de Sujet pose certes un certain type de questions, mais cela ne le fait pas quelque chose de séparé, et le fait qu'il y ait un questionnement d'ordre scientifique ne fait pas que le monde soit scientifique par essence avant l'apparition du Sujet.

Je ne sais pas si l'essence du monde est mathématique, scientifique, c'est nous qui faisons des mathématiques, de la science, mais a contrario, je suis bien convaincu que l'essence du monde est foncièrement, intrinsèquement, rationnelle, condition sine qua non (et donc, Parménide ayant reconnu cette unité, on ajoutera a priori aujourd'hui, pas de connaissance possible).

Et puisque la science ne peut pas rendre compte de certaines choses, notamment concernant l'état d'être du Sujet, elle ne peut rendre compte de l'être qu'inadéquatement.

Oui, ce n'est plus son objet. Quant au Sujet, en tant que tel (et non plus l'être vivant de la science), on s'en remettra aux disciplines idoines, sciences humaines, philosophie, etc.

C'est là que je pense que tu te trompes d'après moi, le sujet n'est pas facultatif. C'est comme si tu disais que les étoiles, ou que l'uranium produit par les étoiles était facultatif aux lois de la natures, il n'y a pas de différence à mon sens.

L'existence de l'homme est totalement facultative aux lois de la nature, et c'est bien à elles, scientifiquement dit, que l'existence humaine est totalement soumise. Quand il est question de savoir, là, la vie n'est plus facultative !
Si tu penses que tu disposes de quoi lier les deux grandes énigmes (l'existence de l'univers en soi, d'une part, et celle du Sens en soi, d'autre part), je t'écoute, avec la plus grande attention, à mon avis tu vas faire un carton ! Longtemps, très très longtemps, cette liaison allait de soi, mais avec l'essor de la science, qui laisse la philosophie sur place, avouons le sans ambage, ce n'est plus du tout le cas, la situation est carrément devenue inverse.

[Vanleers]

A quid et hks

Nous parlons de connaissance de l’effet et de connaissance de la cause mais posons-nous d’abord la question : « Qu’est-ce  que connaître quelque chose pour Spinoza ? ».
Une réponse découlant des axiomes de l’Ethique est donnée en :

http://spinoza.fr/lecture-des-axiomes-du-de-deo/

Qu’est-ce que connaître ? Concevoir les choses par leurs causes nécessaires, puisqu’elles sont elles-mêmes les effets nécessaires de ces causes (ax. 3)

Dans cette perspective, connaître un effet, c’est le concevoir par ses causes nécessaires, ce qui implique (exige) que je connaisse ces causes.
C’est ce que dit deux fois l’axiome 4, du moins me semble-t-il aujourd’hui :
Je ne connais un effet que si je connais la cause dont il est un effet nécessaire : (« la connaissance de l’effet dépend de la connaissance de la cause »).
Dit autrement : connaître un effet implique (exige) que je connaisse la cause dont il est un effet nécessaire (« et l’enveloppe »).

Contrairement à ce que j’ai soutenu, « enveloppe » chez Spinoza ne signifierait pas l’implication logique mais « exige ».

Edit :

Je reviens à ce post pour le corriger.
L’axiome 4 de la partie I de l’Ethique énonce :

La connaissance de l’effet dépend de la connaissance de la cause  et l’enveloppe

Ce que je traduis par : il est nécessaire de connaître la cause pour connaître l’effet.
On en déduit logiquement que si je connais l’effet, c’est que je connais la cause.
En conséquence, dire que « enveloppe » signifie l’implication logique est justifié :
« La connaissance de l’effet implique logiquement la connaissance de la cause » signifie que :
- si je connais l’effet, c’est que je connais la cause
- il est nécessaire de connaître la cause pour connaître l’effet

[hks]

Contrairement à ce que j’ai soutenu, « enveloppe » chez Spinoza ne signifierait pas l’implication logique mais « exige ».

je préfère nettement ce exige ...qui nous sort de la logique formelle.

« On doit rechercher ce que les mots veulent dire non pas isolément mais pris dans leur contexte »

[hks]

je suis bien convaincu que l'essence du monde est foncièrement, intrinsèquement, rationnelle,

bon admettons ça.
La rationalité de la science n'agit que sur un territoire limité par elle (par pragmatisme). Elle veux obtenir tel genre de savoir et elle s'est donné des méthodes (comprendre les phénomènes observables avec des méthodes d'observation)

Mais tu dis que " l'existence humaine y est totalement soumise".
Partant de ce constat il te faudrait refuser le sens  autre que celui délivré par la science
Le sens est ce qui renvoie à autre chose et le savoir scientifique renvoyant en son domaine de compétence délivre un et du sens.
Ce qui satisfait plus d'un.

bon alors d'où vient ou bien où va ton interrogation sur LE SENS?
Je veux dire que si le monde est rationnel il doit bien y avoir une porte d'entrée dans ce mystère (celui de l'interrogation)

Et la science de nous dire: c'est les hormones, ou la peur de la mort,  un effet neurophysiologique, un mauvais tour de l'évolution. Tout le monde est soigné mais personne n'est guéri.

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