Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

[Rêveur]

La majorité des philosophes sont passés par cette question et ont essayé de montrer ce que l'Homme aurait de plus que l'animal. Alors on cherche des activités propres à l'Homme. La création d'outil (Engels) ? Déjà pris. Le langage ? Déjà pris (celui des dauphins a même une plage sonore bien plus élevée, de sorte qu'ils pourraient potentiellement créer un langage plus complexe que les nôtres). La pitié ? Déjà pris.
Et ils ont beau se voir ainsi sans cesse détrompés, ils persistent dans la démarche : la différence de nature leur semble une évidence qu'il faut prouver.
Le coupable ? Il me semble qu'il tient dans ces lignes :

[Il n'y a point d'erreur] qui éloigne plutôt les esprits faibles du droit chemin de la vertu, que d'imaginer que l'âme des bêtes soit de même nature que la nôtre, et que, par conséquent, nous n'avons rien à craindre, ni à espérer, après cette vie, non plus que les mouches et les fourmis ; au lieu que, lorsqu'on sait combien elles diffèrent, on comprend beaucoup mieux les raisons qui prouvent que la nôtre est d'une nature entièrement indépendante du corps et, par conséquent, qu'elle n'est point sujette à mourir avec lui ; puis, d'autant qu'on ne voit point d'autres causes qui la détruisent, on est naturellement porté à juger de là qu'elle est immortelle.

En somme, cette différence entre hommes et animaux est avant tout une barrière que l'on pose pour se prémunir du danger d'être confondu dans l'erreur de croire que l'Homme n'est pas intégralement de la matière. On sent que c'est plus délicat à défendre pour les animaux, et donc on se protège. Les comportements animaux semblent trop "matériels", donc on refuse d'être assimilé à eux.

Et pourtant, je persiste à croire que les animaux ne sont pas (que) des bêtes, car je sais de trop nombreux comportements animaux intelligents. Je ne distingue pas entre animal et Homme : je distingue entre bête et culture. C'est ainsi que les comportements que l'on croyait spécifiques à l'Homme et qu'on retrouve finalement chez des animaux, sont des comportements sociaux ou culturels, des comportements intelligents nés de la progression de l'esprit.

[Crosswind]

Le débat qui porte sur les différences présumées entre l'être humain et le reste du monde biologique est un débat qui, du point de vue philosophique, n'en vaut pas la peine. Il n'en vaut pas la peine car il porte en lui tant de postulats métaphysiques que toutes conclusions n'en seraient que relatives à ces derniers, et donc pas très intéressantes.

Lorsque l'on évoque la conscience animale, on ne prend garde à se poser la question pourtant primordiale de la conscience de l'homme. Est acquise sans autre forme de procès la présence chez autrui d'une conscience identique à la sienne en propre. Hors cette hypothèse, car cela en est bien une, pose de lourds problèmes philosophiques. Si la supposition d'une multiplicité de consciences, irréductibles entre elles, possède un avantage pratique lié au quotidien, il n'en reste pas moins qu'elle n'est qu'une pure hypothèse, la philosophie de la connaissance ayant depuis longtemps montré que l'on ne peut sortir de sa cognition, et que la cognition d'une autre cognition reste encore et toujours... sa cognition à-soi. Il n'y a qu'une seule conscience, la sienne, et toutes les autres sont purement et simplement hypothétiques.

Cela étant bien marqué, la question de savoir si un rat subit une conscience ne se pose pas plus que pour un humain.

Enfin, la plupart de ces théories un brin fumeuses et surtout très anthropocentriques se basent sur un dualisme des substances complètement dépassé. La matière d'un côté, l'esprit de l'autre...

Alors, en définitive, sommes-nous contraints à nous passer de cette question ? Non ! Mais elle doit se restreindre au seul cadre scientifique, et pas philosophique. La science peut, c'est son rôle, tenter de déterminer certaines caractéristiques scientifiques de la conscience, et les comparer avec les comportements animaux. C'est fort risqué, à mon sens prématuré, mais légitime.

La philo, quant à elle, ne peut s'attarder à ce genre de questionnement, trop spécifique, que pour être crédible.

[poussbois]

Alors là, pas d'accord du tout.

On peut parfaitement distinguer l'approche scientifique qui va jusqu'à établir la possibilité d'une culture animale, à ce titre je vous laisse aller lire les dernières avancées en matière d'éthologie qui permettent de plus en plus de confirmer cet oxymore apparent, d'une approche philosophique et éthique qui permet de savoir comment prendre en compte ces données scientifiques.

Le problème n'est pas tellement de savoir s'il y a une différence de nature ou de degré entre l'homme et l'animal. En effet, les préjugés métaphysiques clivent de façon irrémédiables ceux qui ne leur accorde pas "d'âme", pour le dire vite, de ceux qui considèrent que nous sommes fait de la même "matière", pour le dire encore plus vite.
Non, le souci c'est de définir la place que l'on réserve aux animaux dans nos sociétés une fois qu'on a constaté les progrès scientifiques en matière d'éthologie mais également de neurologie qui valident le fait que les animaux peuvent souffrir, aimer, être empathiques, faire preuve de désintéressement, être prêts à se sacrifier pour d'autres, et enfin, comme de plus en plus de scientifiques le laissent entendre, développent des formes de cultures.  

C'est juste une citation, mais elle est intéressante tout de même :
"la façon dont une nation s'occupe des animaux reflète fidèlement sa grandeur et sa hauteur morale". Ghandi

Un exemple tout bête : les scientifiques ont prouvé que la souffrance animale était un fait, mais cet avis scientifique n'a pas d'influence par lui-même sur les conditions d'élevage hors-sol des cochons en Bretagne. Pour cela, il lui faut un filtre philosophique, ou éthique puisque c'est plutôt comme ça qu'on appelle la recherche du raisonnement appliqué cohérent dans nos sociétés.

Donc oui, il y a un réel intérêt philosophique pour réfléchir à la place qu'on laisse aux animaux. Est-ce qu'on va suivre un utilitariste tel que Peter Singer qui a mon sens présente une des réflexions les plus abouties sur le sujet ? Est-ce qu'on va se rapprocher de mouvements Vegans ou rasta, strictement moraux et plus ou moins panthéistes ? Ce n'est pas la science qui répondra à cette question, hors, c'est précisément ce choix qui amènera à des positions politiques efficientes, pas la science.

[Crosswind]

Intéressant. Poussbois, tu es en plein dans la philosophie pratique. Philosophie que je ne méprise nullement mais qui ne peut se développer que sur un terreau métaphysique déterminé très proche du dualisme par nécessité, pour ne pas dire par essence. Il est évident qu'au quotidien l'on se pose des questions à propos de ce monde préexistant au sein duquel, pour on ne sait quelle raison magique, des consciences semblent "surnager" et des êtres s'agiter. Si les êtres ressemblent au donné de ma proprioception alors, c'est élémentaire mon cher, ils bénéficient d'une âme, d'une conscience. Dans le cas contraire, pas. L'utilité est ici purement pratique. Mais comment poser les fondements de cette philosophie ? Là est la question.

Le problème n'est pas tellement de savoir s'il y a une différence de nature ou de degré entre l'homme et l'animal. En effet, les préjugés métaphysiques clivent de façon irrémédiables ceux qui ne leur accorde pas "d'âme", pour le dire vite, de ceux qui considèrent que nous sommes fait de la même "matière", pour le dire encore plus vite.

Les préjugés métaphysiques sont nettement plus complexes que cela.

Non, le souci c'est de définir la place que l'on réserve aux animaux dans nos sociétés une fois qu'on a constaté les progrès scientifiques en matière d'éthologie mais également de neurologie qui valident le fait que les animaux peuvent souffrir, aimer, être empathiques, faire preuve de désintéressement, être prêts à se sacrifier pour d'autres, et enfin, comme de plus en plus de scientifiques le laissent entendre, développent des formes de cultures.

Partir de la science pour fonder une philosophie, c'est restreindre le pouvoir de l'un au bénéfice de l'autre. La pratique scientifique traditionnelle est dualiste (au contraire des sciences fondamentales telles que la physique quantique dont le caractère relationnel remet en cause les fondements de l'épistémologie). La philosophie cherche au contraire à déterminer ce que sont les choses, avant même de se demander si un rat est conscient ou non.

Donc oui, il y a un réel intérêt philosophique pour réfléchir à la place qu'on laisse aux animaux. Est-ce qu'on va suivre un utilitariste tel que Peter Singer qui a mon sens présente une des réflexions les plus abouties sur le sujet ? Est-ce qu'on va se rapprocher de mouvements Vegans ou rasta, strictement moraux et plus ou moins panthéistes ? Ce n'est pas la science qui répondra à cette question, hors, c'est précisément ce choix qui amènera à des positions politiques efficientes, pas la science.

Que dit Peter Singer ?

Les mouvements Vegan ne sont pas philosophes.

Un exemple tout bête : les scientifiques ont prouvé que la souffrance animale était un fait, mais cet avis scientifique n'a pas d'influence par lui-même sur les conditions d'élevage hors-sol des cochons en Bretagne. Pour cela, il lui faut un filtre philosophique, ou éthique puisque c'est plutôt comme ça qu'on appelle la recherche du raisonnement appliqué cohérent dans nos sociétés.

Les sciences ne prouvent rien. Elles établissent des liens entre phénomènes.

[euthyphron]

Un exemple tout bête : les scientifiques ont prouvé que la souffrance animale était un fait, mais cet avis scientifique n'a pas d'influence par lui-même sur les conditions d'élevage hors-sol des cochons en Bretagne. Pour cela, il lui faut un filtre philosophique, ou éthique puisque c'est plutôt comme ça qu'on appelle la recherche du raisonnement appliqué cohérent dans nos sociétés.

Intéressant de voir le sujet sous un angle pratique, à partir d'un paradoxe dont on n'a pas fini de découvrir les multiples aspects. D'où vient que savoir ce qu'il ne faut pas faire ne semble jamais servir à rien? D'où vient que, quel que soit le domaine, on en arrive à comprendre avec assez de lucidité qu'on va droit dans le mur, et que néanmoins on y va quand même?
Le sort des cochons bretons (mais qui ne savent même pas à quoi ressemble la Bretagne, les pauvres! ) peut sembler dérisoire à côté de tout ce qui menace les jeunes générations, mais tant mieux pour la réflexion. Réfléchir sur les "petites" questions pour mieux comprendre les grandes m'a toujours semblé une saine méthode.
Alors essayons de réfléchir!
Que les scientifiques n'aient en rien influencé les agriculteurs me paraît très prévisible, sans aucune allusion déplacée à l'obscurantisme supposé de ces derniers. Franchement, qui a tué un cochon n'a pas besoin d'un homme en blouse blanche pour lui apprendre que la souffrance animale existe.
Faire souffrir les animaux, si ça rapporte, sera donc jugé un inconvénient négligeable, et je ne vois hélas aucun motif d'étonnement là-dedans.
Alors, que peut faire la philosophie? Rien, comme d'habitude!  sinon éclairer les enjeux. Ce qui, c'est vrai, n'est pas rien.  
Et la morale? Mais laquelle? La morale laïque, à la mode aujourd'hui, et à prétention universelle rappelons-le, soutiendra que l'animal a beau souffrir, il n'est pas un sujet pensant susceptible d'avoir des droits en tant que contractant potentiel. L'humanisme commande de préférer l'homme à l'animal. Si donc tu veux épargner la bête, il faudra montrer ce que l'homme y gagnera.
Non, j'ai bien peur que pour faire passer collectivement de la sensibilité à l'éthique, c'est-à-dire pour faire en sorte que la compassion immédiate se transforme en règle de vie, j'ai bien peur disais-je qu'il n'y ait que la religion. D'ailleurs je me suis laissé dire que la majorité absolue des cochons s'était convertie à l'islam!

[Crosswind]

Un exemple tout bête : les scientifiques ont prouvé que la souffrance animale était un fait, mais cet avis scientifique n'a pas d'influence par lui-même sur les conditions d'élevage hors-sol des cochons en Bretagne. Pour cela, il lui faut un filtre philosophique, ou éthique puisque c'est plutôt comme ça qu'on appelle la recherche du raisonnement appliqué cohérent dans nos sociétés.

Intéressant de voir le sujet sous un angle pratique, à partir d'un paradoxe dont on n'a pas fini de découvrir les multiples aspects. D'où vient que savoir ce qu'il ne faut pas faire ne semble jamais servir à rien? D'où vient que, quel que soit le domaine, on en arrive à comprendre avec assez de lucidité qu'on va droit dans le mur, et que néanmoins on y va quand même?
Le sort des cochons bretons (mais qui ne savent même pas à quoi ressemble la Bretagne, les pauvres! ) peut sembler dérisoire à côté de tout ce qui menace les jeunes générations, mais tant mieux pour la réflexion. Réfléchir sur les "petites" questions pour mieux comprendre les grandes m'a toujours semblé une saine méthode.
Alors essayons de réfléchir.
Que les scientifiques n'aient en rien influencé les agriculteurs me paraît très prévisible, sans aucune allusion déplacée à l'obscurantisme supposé de ces derniers. Franchement, qui a tué un cochon n'a pas besoin d'un homme en blouse blanche pour lui apprendre que la souffrance animale existe.
Faire souffrir les animaux, si ça rapporte, sera donc jugé un inconvénient négligeable, et je ne vois hélas aucun motif d'étonnement là-dedans.
Alors, que peut faire la philosophie? Rien, comme d'habitude!  sinon éclairer les enjeux. Ce qui, c'est vrai, n'est pas rien.  
Et la morale? Mais laquelle? La morale laïque, à la mode aujourd'hui, et à prétention universelle rappelons-le, soutiendra que l'animal a beau souffrir, il n'est pas un sujet pensant susceptible d'avoir des droits en tant que contractant potentiel. L'humanisme commande de préférer l'homme à l'animal. Si donc tu veux épargner la bête, il faudra montrer ce que l'homme y gagnera.
Non, j'ai bien peur que pour faire passer collectivement de la sensibilité à l'éthique, c'est-à-dire pour faire en sorte que la compassion immédiate se transforme en règle de vie, j'ai bien peur disais-je qu'il n'y ait que la religion. D'ailleurs je me suis laissé dire que la majorité absolue des cochons s'était convertie à l'islam!

J'ai tué des poulets, par centaines. Nous mangions nos propres poules, lorsque j'étais petit. J'ai vu tuer des veaux, mais jamais n'ai exécuté cette tâche personnellement. J'ai vu des gens mourir en souffrance, aussi. Et tout cela a fini par me blesser souvent un peu, parfois beaucoup.

Mais puis-je déduire de mes propres émotions qu'autrui, animal-homme ou animal non-homme, salade ou minéral, possède ou pas une conscience ?

Non.

[poussbois]

Tu es en plein dans la philosophie pratique. Philosophie que je ne méprise nullement mais qui ne peut se développer que sur un terreau métaphysique déterminé très proche du dualisme par nécessité, pour ne pas dire par essence.

Non, j'ai bien peur que pour faire passer collectivement de la sensibilité à l'éthique, c'est-à-dire pour faire en sorte que la compassion immédiate se transforme en règle de vie, j'ai bien peur disais-je qu'il n'y ait que la religion.

Pourquoi ?
Il me semble pourtant que l'utilitarisme matérialiste de Singer prend pied dans le réel sans qu'aucune trace de dualisme ne soit détectable. Singer est celui qui a poussé le plus loin le raisonnement sur les conséquences de la souffrance animale, à savoir qu'il ne gradue pas les être vivants en fonction de l'espèce (anti-spécisme radical) mais en tant qu'ils sont capables de ressentir du plaisir. Les droits des animaux, en tant qu'ils sont capables de ressentir du plaisir et de la souffrance, sont donc équivalents à ceux des humains. Pro-euthanasie, pro-avortement et prônant un végétarisme stricte.

Très pratique et pourtant débarrassé de tout dualisme et de toute religion. Non ?

C'est le génie de Singer, de se débarrasser justement de l'argumentation autour de la conscience, de l'âme, etc. et de concentrer son discours sur le plaisir et la souffrance.

[Crosswind]

Pourquoi ?
Il me semble pourtant que l'utilitarisme matérialiste de Singer prend pied dans le réel sans qu'aucune trace de dualisme ne soit détectable. Singer est celui qui a poussé le plus loin le raisonnement sur les conséquences de la souffrance animale, à savoir qu'il ne gradue pas les être vivants en fonction de l'espèce (anti-spécisme radical) mais en tant qu'ils sont capables de ressentir du plaisir. Les droits des animaux, en tant qu'ils sont capables de ressentir du plaisir et de la souffrance, sont donc équivalents à ceux des humains. Pro-euthanasie, pro-avortement et prônant un végétarisme stricte.

Très pratique et pourtant débarrassé de tout dualisme et de toute religion. Non ?

Comment déterminer avec certitude qu'un animal ou qu'un humain ressente quoi que ce soit ?

[poussbois]

Ha ça c'est le travail des scientifiques. Ethologues, neurologues et physiologistes garantissent que les animaux ressentent les mêmes choses que nous. Pas tous, à des degrés divers, certes, mais le principe est là. Le chimpanzé par exemple a le même équipement émotionnel que nous pour le ressentiment. Si on remet ça en cause, effectivement, la discussion s'arrête.

Ceci dit, la question qui mérite d'être posée, ce sont les limites de ces degrés justement. J'ai des articles intéressants sur la perception de la douleur par les poissons. Enjeu de taille chez les Anglo-saxons qui permet de justifier la pêche no-kill, c’est-à-dire qu'on remet le poisson à l'eau après l'avoir capturé à la ligne. C'est moralement possible si le poisson ne ressent pas la douleur de sa capture. Grosse bagarre entre les neurologues qui expliquent qu'ils ne retrouvent pas de centre de la douleur dans le cerveau de poisson, et les physiologistes et comportementalistes qui constatent tous les signes de la peur et de la douleur tant dans la physiologie interne du poisson que dans ses réactions qui ne sont pas toutes liées à des arcs réflexes.

Si on n'est pas sûr de la capacité de ressentir d'un homme ou d'un animal, là, effectivement, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres et ça permet d'envisager toutes les justifications possibles en terme d'exploitation animale, mais également humaine. Et ça va à l'encontre ne notre expérience intime et de toute la recherche scientifique. Je ne vois pas bien l'intérêt de cette question en fait.

[Crosswind]

Ha ça c'est le travail des scientifiques. Ethologues, neurologues et physiologistes garantissent que les animaux ressentent les mêmes choses que nous. Pas tous, à des degrés divers, certes, mais le principe est là. Le chimpanzé par exemple à le même équipement émotionnel que nous pour le ressentiment. Si on remet ça en cause, effectivement, la discussion s'arrête.

Elle ne s'arrête pas du tout, que du contraire ! Elle change de direction, nuance. La science ne peut en effet garantir quoi que ce soir, et la philosophie se doit d'intégrer ce paramètre, sans quoi elle tourne dans son bocal.

Si on n'est pas sûr de la capacité de ressentir d'un homme ou d'un animal, là, effectivement, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres et ça permet d'envisager toutes les justifications possibles en terme d'exploitation animale mais également humaine. Et ça va à l'encontre ne notre expérience intime et de toute la rechercher scientifique. Je ne vois pas bien l'intérêt de cette question en fait.

Du point de vue moral, il n'est pas nécessaire de postuler l'existence d'une quelconque conscience chez autrui.

[poussbois]

Mais puis-je déduire de mes propres émotions qu'autrui, animal-homme ou animal non-homme, salade ou minéral, possède ou pas une conscience ?

Non.

De tes propres émotions, oui, si tu décides d'étendre ton expérience aux autres, ce pourquoi nous sommes naturellement programmé puisque nous sommes des animaux empathiques.  Il y a également des tests principalement comportementaux qui permettent d'observer que la plupart des mammifères supérieurs possèdent une conscience de soi, qu'ils se distinguent du reste de leur environnement et des autres membres de leur espèces et qu'ils se considèrent bien comme une unité autonome. On ne discute pas en science de savoir ce qu'il y a derrière la conscience, mais d'en constater l'effet. Généralement, c'est le test du miroir qui est le plus utilisé. Là encore, il y a des degrés, mais de mémoire, tant en terme de conscience que de développement cognitif, les grands singes ont une pensée proche de celle d'un enfant de 7/8 ans. A cet âge, on a déjà conscience de soi, de la mort, de la perte, de beaucoup de choses complexes.

La science ne peut en effet garantir quoi que ce soit, et la philosophie se doit d'intégrer ce paramètre, sans quoi elle tourne dans son bocal.

La science a le grand mérite d'être réfutable, et itérative, c'est également ses grands défauts si on ne comprend pas le fonctionnement du raisonnement scientifique, à savoir qu'à défaut de preuve scientifique contraire, on considérera les conclusions en cours comme Vraies. Je considère donc, dans leur complexité et leur réfutabilité, les éléments apportés ci-dessus comme Vrais et Justes par manque de contradicteurs.
L'excuse de dire qu'il est impossible d'avancer dans la réflexion car les conclusions scientifiques sont toujours douteuses permet surtout de plonger dans le relativisme qui mène progressivement vers le nihilisme, ce qui me parait très contre-productif en philosophie comme en épistémologie.

Du point de vue moral, il n'est pas nécessaire de postuler l'existence d'une quelconque conscience chez autrui.

Effectivement, tu as raison. A ce sujet, voir supra le fondement de l'éthique de Singer.

[euthyphron]

Tu es en plein dans la philosophie pratique. Philosophie que je ne méprise nullement mais qui ne peut se développer que sur un terreau métaphysique déterminé très proche du dualisme par nécessité, pour ne pas dire par essence.

Non, j'ai bien peur que pour faire passer collectivement de la sensibilité à l'éthique, c'est-à-dire pour faire en sorte que la compassion immédiate se transforme en règle de vie, j'ai bien peur disais-je qu'il n'y ait que la religion.

Pourquoi ?
Il me semble pourtant que l'utilitarisme matérialiste de Singer prend pied dans le réel sans qu'aucune trace de dualisme ne soit détectable. Singer est celui qui a poussé le plus loin le raisonnement sur les conséquences de la souffrance animale, à savoir qu'il ne gradue pas les être vivants en fonction de l'espèce (anti-spécisme radical) mais en tant qu'ils sont capables de ressentir du plaisir. Les droits des animaux, en tant qu'ils sont capables de ressentir du plaisir et de la souffrance, sont donc équivalents à ceux des humains. Pro-euthanasie, pro-avortement et prônant un végétarisme stricte.

Très pratique et pourtant débarrassé de tout dualisme et de toute religion. Non ?

C'est le génie de Singer, de se débarrasser justement de l'argumentation autour de la conscience, de l'âme, etc. et de concentrer son discours sur le plaisir et la souffrance.

Sauf que je ne vois aucune raison de fonder le droit sur l'aptitude au plaisir. Nous sommes dans un cercle éthique caractérisé, il me semble, non? Je veux dire : si tout être capable de plaisir doit être respecté, alors il faut respecter l'animal. Mais pourquoi respecter tout être capable de plaisir? Parce que l'animal est digne de respect. Il me semble que c'est un cercle.

[Crosswind]

De tes propres émotions, oui, si tu décides d'étendre ton expérience aux autres, ce pourquoi nous sommes naturellement programmé puisque nous sommes des animaux empathiques.  

Si je décide ? Sur quelles bases te fondes-tu pour énoncer que "nous" (c'est quoi, nous ?)  sommes "naturellement" programmés ?

Il y a également des tests principalement comportementaux qui permettent d'observer que la plupart des mammifères supérieurs possèdent une conscience de soi, qu'ils se distinguent du reste de leur environnement et des autres membres de leur espèces et qu'ils se considèrent bien comme une unité autonome.

Des tests scientifiques. Donc métaphysiquement non-neutre.

On ne discute pas en science de savoir ce qu'il y a derrière la conscience, mais d'en constater l'effet.

Correction : de ce qu'on croit être l'effet.

[Crosswind]

Tu es en plein dans la philosophie pratique. Philosophie que je ne méprise nullement mais qui ne peut se développer que sur un terreau métaphysique déterminé très proche du dualisme par nécessité, pour ne pas dire par essence.

Non, j'ai bien peur que pour faire passer collectivement de la sensibilité à l'éthique, c'est-à-dire pour faire en sorte que la compassion immédiate se transforme en règle de vie, j'ai bien peur disais-je qu'il n'y ait que la religion.

Pourquoi ?
Il me semble pourtant que l'utilitarisme matérialiste de Singer prend pied dans le réel sans qu'aucune trace de dualisme ne soit détectable. Singer est celui qui a poussé le plus loin le raisonnement sur les conséquences de la souffrance animale, à savoir qu'il ne gradue pas les être vivants en fonction de l'espèce (anti-spécisme radical) mais en tant qu'ils sont capables de ressentir du plaisir. Les droits des animaux, en tant qu'ils sont capables de ressentir du plaisir et de la souffrance, sont donc équivalents à ceux des humains. Pro-euthanasie, pro-avortement et prônant un végétarisme stricte.

Très pratique et pourtant débarrassé de tout dualisme et de toute religion. Non ?

C'est le génie de Singer, de se débarrasser justement de l'argumentation autour de la conscience, de l'âme, etc. et de concentrer son discours sur le plaisir et la souffrance.

Sauf que je ne vois aucune raison de fonder le droit sur l'aptitude au plaisir. Nous sommes dans un cercle éthique caractérisé, il me semble, non? Je veux dire : si tout être capable de plaisir doit être respecté, alors il faut respecter l'animal. Mais pourquoi respecter tout être capable de plaisir? Parce que l'animal est digne de respect. Il me semble que c'est un cercle.

Et si l'on montre que le réel n'a de réel qu'au travers d'une conscience donnée ? D'un état conscient donné ? Que devient la théorie ?

[poussbois]

Sauf que je ne vois aucune raison de fonder le droit sur l'aptitude au plaisir. Nous sommes dans un cercle éthique caractérisé, il me semble, non? Je veux dire : si tout être capable de plaisir doit être respecté, alors il faut respecter l'animal. Mais pourquoi respecter tout être capable de plaisir? Parce que l'animal est digne de respect. Il me semble que c'est un cercle.

Oui, c'est un problème. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de problèmes, je pense d'ailleurs que des spécialistes de Singer (ce qui n'est pas mon cas) pourraient argumenter, mais je suis comme toi, je constate le souci de ce fondement a priori non justifié. On va retomber sur nos vieilles discussions sur le fondement de l'éthique hédonistes, les pousses-à-jouir de Courtial, et j'ai toujours autant de mal à trouver une approche sur ce fondement.
A part le simple constat que la recherche d'une vie bonne est grandement aidé par l'absence de déplaisir et que la présence de plaisir en apporte un sel supplémentaire. Que l'impossibilité à justifier notre présence ici-bas ne nous oblige pas à faire de nos vies une succession d'étapes de souffrance. Et que si on considère que cela suffit pour justifier qu'il est mal de tuer, de faire souffrir, il n'est pas idiot d'inclure tout être capable de ressentir la souffrance.

Ca relance le débat sur des pentes qui vont nous amener bien loin des animaux et de nos différences. Pour l'instant, je me base principalement sur le post de départ de notre jeune Rêveur qui se demandait s'il y avait des différences de nature ou de degré entre l'homme et l'animal. Comme Rêveur, je constate personnellement des différences de degré donc si on croit en l'âme, en la dualité, il est nécessaire d'aller, comme Singer, au bout de son raisonnement et d'agréer à l'existence d'une âme animale.

[Crosswind]

[...]si on croit en l'âme, en la dualité, il est nécessaire d'aller, comme Singer, au bout de son raisonnement et d'agréer à l'existence d'une âme animale.

Voilà enfin une phrase pleine de bon sens.

Mais la philosophie de la connaissance critique durement l'âme ET la dualité...

[poussbois]

Et si l'on montre que le réel n'a de réel qu'au travers d'une conscience donnée ? D'un état conscient donné ? Que devient la théorie ?

Mouais, j'ai choisi mon camp quant à moi, celui de faire confiance dans ma perception et dans mon raisonnement et de ne pas me croire isolé dans un monde rêvé. L'histoire du "je rêve que je rêve de la réalité" ne m'a jamais vraiment ni intéressé ni convaincu de sa pertinence. Si je comprends bien le reste de tes remarques, j'ai l'impression que ça renvoie au même problème : pouvons-nous être certain d'avoir un langage commun si toute notre perception du monde ne dépend que notre propre métaphysique ? Ta réponse semble être non, mais dans ce cas, j'aurais tendance à te demander "mais pourquoi souhaites-tu en débattre ?". Ca n'a aucun sens. C'est un des signes du nihilisme qui a mes yeux est à l'opposé du raisonnement scientifique et philosophique. Ou alors j'ai mal compris ?

[Crosswind]

Et si l'on montre que le réel n'a de réel qu'au travers d'une conscience donnée ? D'un état conscient donné ? Que devient la théorie ?

Mouais, j'ai choisi mon camp quant à moi, celui de faire confiance dans ma perception et dans mon raisonnement et de ne pas me croire isolé dans un monde rêvé. L'histoire du "je rêve que je rêve de la réalité" ne m'a jamais vraiment ni intéressé ni convaincu de sa pertinence. Pour le reste de tes remarques, ça renvoie au même problème : pouvons-nous être certain d'avoir un langage commun si toute notre perception du monde ne dépend que notre propre métaphysique ? Ta réponse semble être non, mais dans ce cas, j'aurais tendance à te demander "mais pourquoi es-tu là à débattre ?". Ca n'a aucun sens. C'est un des signes du nihilisme qui a mes yeux est à l'opposé du raisonnement scientifique et philosophique.

Mais qui parle ici de nihilisme ou de rêver de rêver de rêver que ? Il s'agit principalement de s'en tenir aux faits. Et rien qu'à eux.

Première question : de quel langage commun parles-tu ? Pourquoi postules-tu un langage commun ?
Deuxième question : je suis ici à débattre car j'y prends plaisir. Simplement.

[poussbois]

Et je n'ai rien contre le plaisir comme tu l'as remarqué. Ni de m'en tenir au fait.

[Crosswind]

S'il s'agit de prendre le dualisme ou le "réel" par défaut, car on ne se retrouve pas dans ce que l'on pense être des abstractions sans queue ni tête, alors on ne fait pas de la philosophie, on fait au mieux de la science.

Les faits sont obtus, et bien des scientifiques s'accordent pour dire que leur discipline a ses limites que la philosophie des connaissances permet de franchir. L'objet n'est plus scientifique. Le sujet ne l'a jamais été. Reste les relations, et encore, quel est le sens à parler de relations sans des pôles mêmes observables ?

[euthyphron]

A part le simple constat que la recherche d'une vie bonne est grandement aidé par l'absence de déplaisir et que la présence de plaisir en apporte un sel supplémentaire. Que l'impossibilité à justifier notre présence ici-bas ne nous oblige pas à faire de nos vies une succession d'étapes de souffrance. Et que si on considère que cela suffit pour justifier qu'il est mal de tuer, de faire souffrir, il n'est pas idiot d'inclure tout être capable de ressentir la souffrance.

Ca relance le débat sur des pentes qui vont nous amener bien loin des animaux et de nos différences. Pour l'instant, je me base principalement sur le post de départ de notre jeune Rêveur qui se demandait s'il y avait des différences de nature ou de degré entre l'homme et l'animal. Comme Rêveur, je constate personnellement des différences de degré donc si on croit en l'âme, en la dualité, il est nécessaire d'aller, comme Singer, au bout de son raisonnement et d'agréer à l'existence d'une âme animale.

Il y a différence de nature entre deux êtres du même genre.
On ne peut en effet quantifier l'intervalle entre l'animal et l'homme, on ne peut pas non plus devenir homme à force de faire le singe . Il y a différence de nature, d'ailleurs, entre deux espèces animales aussi (logique, puisque l'homme est un animal), entre par exemple le loup et le renard. Cela n'exclut pas le cousinage, et cela n'implique pas la supériorité de l'un sur l'autre.
Sur ta justification pragmatique de la morale par la recherche de la vie bonne, cette fois c'est l'inverse, nous avons bien un fondement, mais pas de raison a priori de considérer qu'une vie où l'on épargne la souffrance de l'animal soit meilleure qu'une vie où l'on mange du foie gras. L'argument peut néanmoins valoir contre les élevages industriels, mais pour des raisons qui n'impliquent pas la décision d'épargner l'animal.

[poussbois]

Oui, les justifications une fois de plus utilitaristes aident : il est mauvais pour notre santé de manger des produits d'élevage hors-sols, ils sont donc mauvais pas parce qu'ils font souffrir mais pour la qualité de la viande. Pour une viande de qualité, il faut un animal qui soit bien dans sa peau, et donc respecter son plaisir...

Pour la différence de nature impérative, oui aussi, mais tu pousses le raisonnement au-delà de son acception classique. Il n'y a pas fondamentalement de nature humaine et de nature animale, même si on est bien obligé de constater l'unicité des genres, des espèces et même des individus. Malgré tout, nous sommes faits sur le même moule, avec la même nature, mais avec tous un peu plus de ci ou de ça, donc des différences de degré.

Il peut aussi y avoir une deuxième approche utilitariste, et cette fois plus morale et qui rejoint la citation de Gandhi du début. Considérer que nous sommes des animaux empathiques, et qu'il y a des différences de degré et non de nature entre les animaux et nous, nous permet de n'accepter ni l'exploitation animale ni l'exploitation humaine.
Le raisonnement inverse donne : si une société accepte d'exploiter les animaux de façon odieuse, elle va nécessairement accepter d'exploiter les hommes de façon également odieuse, mais si c'est à des degrés différents. Mais la souffrance est alors admise comme nécessaire pour le bon fonctionnement économique. Ce qui, objectivement, est quelque-chose qu'on constate assez facilement dans nos sociétés moderne.
En fait, la fable de "la ferme des animaux" est également assez proche de cette citation de Gandhi. Accepter la souffrance et l'exploitation, c'est l'accepter à toutes les échelles, à tout niveau et à tout degré. Pour soi également.

[euthyphron]

Ce raisonnement me paraît en effet partiellement convaincant. A la réserve près que le terme "odieuse" est évidemment frappé de subjectivité, mais cela ne me semble pas sans remède : on peut s'accorder au moins sur ce qu'il signifie a minima, à défaut de fixer le seuil en deçà duquel on reste dans l'acceptable (mais ceci peut être décidé provisoirement par la loi).
Cependant, s'il est convaincant, note bien que c'est parce qu'en dernière analyse il en réfère à l'homme et à sa dignité à lui. Par exemple, quand on joue à couper les ailes des mouches avant de les brûler vives, de bons éducateurs, je suppose, nous montreront que c'est mal. Mais parce que c'est nourrir la partie sombre de son âme, pas parce que les mouches sont précieuses.
Ou alors on entre dans la démarche religieuse, et la volonté de communier à l'âme universelle. Il y a un film magnifique sur le sujet, construit autour d'un jeu cruel inventé par un moinillon bouddhiste au détriment d'une grenouille. Il s'appelle Printemps, été, automne, hiver... et printemps, par le Coréen Kim-Ki-Duk, dont j'ignore tout par ailleurs.

[kercoz]

La majorité des philosophes sont passés par cette question et ont essayé de montrer ce que l'Homme aurait de plus que l'animal. Alors on cherche des activités propres à l'Homme. La création d'outil (Engels) ? Déjà pris. Le langage ? Déjà pris (celui des dauphins a même une plage sonore bien plus élevée, de sorte qu'ils pourraient potentiellement créer un langage plus complexe que les nôtres). La pitié ? Déjà pris.
Et ils ont beau se voir ainsi sans cesse détrompés, ils persistent dans la démarche : la différence de nature leur semble une évidence qu'il faut prouver.
..............
En somme, cette différence entre hommes et animaux est avant tout une barrière que l'on pose pour se prémunir du danger d'être confondu dans l'erreur de croire que l'Homme n'est pas intégralement de la matière.

Je peux te proposer une solution à ton problème " qu'est ce qui nous sépare des autres animaux ?".
Mais tu ne vas pas aimer. C'est pas du tout philo, pas de transcendance en vue, rien que du matérialisme pur jus.....à la limite je pourrais te proposer une petite émergence de qualité découlant de quantité.
Voilà mon truc:
Contrairement aux autres espèces ( même et surtout les sociales), nous sommes les seuls a ne pas avoir une stricte rigidité comportementale entre les individus.
J' ai pris conscience de ce fait, en lisant Lorenz. Les autres espèces sociales, même les plus réputées pour leur cognitif évolué ( rat, corvidés ...) s'adaptent , comme nous , à leur environnement en utilisant ce cognitif au maximum. Certains corvidés vont jusqu' à changer de nourriture suivant la latitude ( du pôle au désert) passant du charognage au granivore, et surtout en modifiant et adaptant leurs comportements de prédation suivant les situations...capable d' inventer de nouvelle procédures complexes .
Par contre, du pôle au sahara, leur comportement entre individus est strictement identique....pas similaire ...identique !
Nous sommes les seuls à ne pas avoir cette rigidité comportementale entre individus.
- Il faut se poser la question du "pourquoi" de cette capacité propre à l' espèce humaine.
- Il faut aussi se demander la raison de cette rigidité chez les autres espèces.

-Comme piste de réflexion : Les insectes sont les espèces ayant un maximum de rigidité comportementale aussi bien entre les individus qu'envers leur environnement....et ce sont les espèces les plus "durables".
La rigidité comportementale est donc une garanti de durabilité ....et ceux qui s' en éloignent ( glissement génétique) sont éliminés à terme ...ou ( tres rares), initient une sous espèces, ou variante adaptative.

(Pour l' instant, j' ai plutot répondu à "comment" la différence .../ si ça t' intéresse j' ai une piste pour "pourquoi", mais c'est c'est plutot spéculatif...et c'est du lourd !)

[Crosswind]

Mais comment être certain pouvoir comprendre entièrement le langage animal ? En vertu de quoi le nôtre devrait-il être la norme de traduisibilité ?

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