Re: Pourquoi la différence de nature entre Hommes et animaux ?

[hks]

Et ce qui est réel, c'est ta conscience.

oui bon ça ne mange pas de pain de le dire ...

mais ce qui est plus réel encore c'est  la réaction d'autrui quand tu le considères comme dépourvu de conscience.
On appelle cela la déshumanisation ...si tu veux

[hks]

K.LOrenz cite une expérience ou l' on voit une oie ignorer un poussin que l' on a empèché de pépier (?), alors qu"elle va s'occuper parfaitement d' un ours en peluche muni d' une cassette de pépiement d'oisillon.

peut- être, mais là on te cites des humains pas des oies.... si tu ne fais pas la différence inutile d' en discuter plus avant....

désolé mais ça devient grave .

[Bergame]

Non, je vois très, très bien ce que tu sembles ne pas voir pour ta propre part. Pour qu'il y ait une relation réelle, il faut des pôles existants. Si ces pôles sont indéfinis, introuvables, on peut légitimement mettre en doute la relation en tant que telle, qui ne devient alors plus qu'une relation fantomatique, virtuelle. La relation que tu brandis est définie sur base de ta conviction de l'existence d'une chose pensante, toi, opposée au sein d'un temps et d'un espace à d'autres choses pensantes. Hors, la critique de la chose en soi et du sujet n'est plus à refaire depuis Kant, et par corrélation la relation dualiste explose.
Pour le dire faussement mais crûment : lorsque je dis je t'aime à ma femme ou à mes enfants, je ne le dis à personne d'autre qu'à moi.  

D'après mon expérience, ce genre de discours a souvent pour finalité de se convaincre soi-même. Pourquoi certains individus ont-ils ainsi besoin de se convaincre que les autres n'existent pas, ou pas trop, c'est à eux (éventuellement) de le déterminer. Mais je pense qu'aussi longtemps qu'on (se) vit dans un tel déni, on accumule une tension difficile. Rien que dans un espace comme celui-ci où les Autres sont virtuels et n'"existent" pas trop -par exemple, ils ont cette caractéristique de disparaître sur commande, aussitôt qu'on éteint son PC, ce qui est quand même bien rare et bien pratique- hé bien quand même, ils discutent, ils argumentent, ils avancent parfois des idées nouvelles ou des informations qu'on ignorait, ils manifestent à l'occasion leur désaccord et leur opposition, bref, difficile de leur dénier une conscience. Eventuellement, avec efforts, on pourra peut-être douter de leur existence physique, oui, on pourra à l'occasion se demander si un quelconque laboratoire de recherche en intelligence artificielle ne pourrait pas trouver intérêt, un jour, à lancer une de ses entités dans un forum de ce genre afin d'observer comment elle se débrouille. Mais précisément, si elle n'y est pas repérée comme intelligence artificielle, ne faudra-t-il pas alors s'interroger sur la possibilité que les machines acquièrent une conscience ?
Bref, en vérité, ce doit être bien difficile de douter de la conscience d'Autrui. Il y faut une démarche très... consciente, très rationnelle, qui s'exprimera par exemple par des "on peut légitimement mettre en doute que". Certes, on peut, en l'occurrence Descartes et Husserl l'ont fait. Mais sans même discuter du résultat théorique, il faut au moins noter, je crois, que précisément, ils n'en sont pas restés à ce stade du doute.

[kercoz]

K.LOrenz cite une expérience ou l' on voit une oie ignorer un poussin que l' on a empèché de pépier (?), alors qu"elle va s'occuper parfaitement d' un ours en peluche muni d' une cassette de pépiement d'oisillon.

peut- être, mais là on te cites des humains pas des oies.... si tu ne fais pas la différence inutile d' en discuter plus avant....

désolé mais ça devient grave .

Tu admets donc un "saut quantique" ou une différence de qualité ( et non de quantité) entre notre espèce et les autres. C'est donc la transcendance qui est la vérité pour toi?
Ce qui me choque moi, c'est que l'oie est bernée par un leurre. Et si elle l'est, pourquoi ne le serions nous pas ? L'oie serait donc une "mécanique" ? et pas nous ?
Ce qui me choque c'est que les autres espèces ont des comportements moraux ( désolé de reconseiller l" "Agression" de K.Lorenz, mais c'est encore le livre agréable ou l' on sort convaincu), similaires aux notres, mais que l' on peut démonter les mécanismes qui font agir et ré-agir ces comportements....Les notres seraient similaires, mais d' origine différents......parce que toi, un ours qui piaille dans le lit de ton gosse, tu ne lui donnerait pas une baffe ? ... désolé , mais ce constat différentiel ne me suffit pas. Nos leurres sont autres et tout aussi efficaces à nous faire agir contre nos intérêts. Ce qui nous fait bosser, cavaler, consommer, ce sont juste des leurres qui nous font espérer une reconnaissance illusoire et impossible ...c'est un mécanisme identique à celui de l' oie qui va bichonner l' ours en peluche.

[euthyphron]

Juste un petit rappel cuistre, histoire de lever toute ambiguïté : ni Descartes ni Husserl n'ont douté de l'existence d'autrui, au sens commun, sceptique, du verbe "douter", je veux dire au sens où l'hypothèse de l'inexistence d'autrui serait reçue comme une croyance raisonnable possible, ou, si vous préférez, comme s'il y avait matière à hésitation.
Chez Husserl, inspiré par la démarche cartésienne, le doute est epoche, on peut dire aussi suspension du jugement, ou mise entre parenthèses. Il n'est pas la position hypothétique d'une inexistence, mais la non-position provisoire d'une existence. Husserl approuverait même kercoz, évoquant la façon dont l'enfant prend conscience de lui-même : la conscience d'autrui est originaire, et non dérivée d'une induction qui partirait de la conscience de soi.
Quant à Descartes, ne nous lassons pas de le répéter, son doute est méthodique, feint, radical, et hyperbolique (je ne sais plus de qui est cette énumération qu'on conseillait naguère vivement aux étudiants de connaître par coeur). Pour le dire en termes usuels et concis, c'est un jeu.
Mais tout ça ne nous dit pas pourquoi les animaux existent, ni pourquoi quelques grands singes sont discrets, la logique de l'ensemble m'échappe à vrai dire. Quelqu'un se souvient  de quelle est la question?

[hks]

Tu admets donc un "saut quantique" ou une différence de qualité ( et non de quantité) entre notre espèce et les autres. C'est donc la transcendance qui est la vérité pour toi?
Ce qui me choque moi, c'est que l'oie est bernée par un leurre. Et si elle l'est, pourquoi ne le serions nous pas ? L'oie serait donc une "mécanique" ? et pas nous ?

J'ai beau te dire et redire que je pense que les animaux ont conscience, tu persiste à m'attribuer autre chose.

Une différence de quantité (neurones etc) implique une différence de qualité.
L' oie en l'occurrence est bête comme une oie.
Quand on a un QI inférieur à 40 on peut effectivement prendre des vessies pour des lanternes.(désolé d' évoquer des cas dramatiques).. Mais même... je ne sui pas certain qu'un débile profond confonde son fleurby et sa mère.

Un garçon de quatre ans sait très bien que son Fleurby n'est pas son chat ( a fortiori sa mère ou sa soeur ).

Ce qui me choque moi, c'est que l'oie est bernée par un leurre.

Ce qui me choque moi c'est qu'un adulte censé avoir  un entendement se laisse berner par les argument du solipsisme.

Si cela était feint afin de justifier une déshumanisation généralisée, ce serait très grave.
Cela nous ramènerait aux problématiques  du temps  de la conquête espagnole: les indiens ont-ils une âme ?

[Crosswind]

D'après mon expérience, ce genre de discours a souvent pour finalité de se convaincre soi-même. Pourquoi certains individus ont-ils ainsi besoin de se convaincre que les autres n'existent pas, ou pas trop, c'est à eux (éventuellement) de le déterminer. Mais je pense qu'aussi longtemps qu'on (se) vit dans un tel déni, on accumule une tension difficile.

Le problème est plus complexe. Il ne s'agit pas ici de prouver quoi que ce soit ou de se convaincre, pour une obscure raison existentielle, de la non-existence d'autrui. Non. Bien plus simplement, il s'agit d'amener à son terme une réflexion structurée portant, entre autre, sur le paradoxe de la relation objet-sujet. Le but de cette réflexion difficile n'est pas de se plier à l'évidence du quotidien, mais de s'émerveiller jusqu'au bout du déploiement vertigineux, amorcé par Kant puis développé par ses successeurs, de la philosophie transcendantale. Se rendre compte par la raison conceptuelle, ou la dialectique, de l'évaporation de la "chose" et du "sujet" laisse place à quelque chose de plus solide, de plus fondamental, dont Kant lui-même fait aveux d'ignorance. Un retournement existentiel qui n'appartient plus à l'épistémologie, mais au mystère circonscrit. Car il ne s'agit que de cela, lorsque l'on met en doute la substantification subjective/objective : de l'épistémologie. Le fait même de comprendre que je ne peux affirmer l'existence d'une substance pensante (qui n'est pas à confondre avec la pensée, la remarque est importante, c'est la distinction que fait Kant entre sujet empirique et sujet transcendantal) suffit à la découverte d'un chemin philosophique radicalement différent, mais qui pourtant accepte l'éthique (que certains ont tendance à considérer impossible sans sujet substantifié).

Il n'y a pas de difficulté majeure à mettre en doute la substantification du sujet, que ce soit le mien ou celui "des autres". Même sans cette substance, reste la conscience, qui à elle seule justifie l'être.

Mais Eutyphron a raison : ce fil part sur des postulats respectables pour une bonne partie de la population qui préfère, et je peux le comprendre, conserver les certitudes les plus essentielles pour l'équilibre psychique ;-)

[Crosswind]

Cela nous ramènerait aux problématiques  du temps  de la conquête espagnole: les indiens ont-ils une âme ?

Non, car pour se poser cette question il faut postuler la possession d'une âme en propre ou d'une partie de l'apparaître dénommé "humain". L'erreur typique de l'homme est la centralisation en vue de l'établissement d'une norme. L'homme n'a pas arrêté. Centre de l'Univers, formidable création divine, centre de la création, maître de la nature (quelle bonne blague ! ). A l'heure actuelle c'est plutôt seuls dans l'Univers, Conscience unique, capacités uniques, etc... Bref, l'homme occidental a foutrement du mal à se débarrasser de son anthropocentrisme.

En cela les philosophies orientales me conviennent beaucoup mieux. Pourtant, il est vrai, entre la voie moyenne et Kant, il y a bien des similitudes.

[hks]

Husserl approuverait même kercoz, évoquant la façon dont l'enfant prend conscience de lui-même : la conscience d'autrui est originaire, et non dérivée d'une induction qui partirait de la conscience de soi.

Husserl approuvant kercoz ? Les deux me semblent bien éloignés dans l' approche.


Cela dit (à mon avis)la conscience d'autrui est originaire, et non dérivée d'une induction qui partirait de la conscience de soi.
Je veux dire de la même forme que la conscience du monde (=l'affirmation de la réalité du monde ).
Maintenant autrui est quelque chose de particulier dans le monde .

Qu' autrui souffre (attribuer la conscience de la douleur à autrui) me semble relever d' une conscience préalable, c'est à dire de la conscience que j ai de souffrir.

sur Husserl je re-cite  Martin Otabe www.theses.ulaval.ca/2008/25121/25121.pdf

Et même si la possibilité de l'aperception de la chair étrangère présuppose
l'acquisition préalable du sens «chair» par Y ego transcendantal primordial, cette acquisition préalable ne dépend en rien d'autrui, puisqu'elle nous est fournie par notre propre autoperception charnelle, c'est-à-dire par l'autoperception de l'exercice de notre règne charnel. Dès lors, Husserl ne commet aucune pétition de principe en invoquant le comportement du corps d'autrui comme lieu de validation de son aperception charnelle.

[hks]

Non, car pour se poser cette question il faut postuler la possession d'une âme en propre ou d'une partie de l'apparaître dénommé "humain".

Il faut postuler la possession d'une âme ... pas la suite.
Même pas dans la perspective chrétienne  de l'époque. Car les indiens y  sont considérés comme humain. Les femmes dont on a débattu un temps sur :"savoir si elles avaient une âme", étaient néanmoins considérées comme humaines .

En cela les philosophies orientales me conviennent beaucoup mieux.

Bon ça c'est ta démarche ...mais ce n'est pas le sujet.
On discute de ton solipsisme. A toi de l'amender  s'il y a lieu.

Moi je vois que ton solipsisme au lieu de t'ouvrir à une conscience disons brahmanique ou védantiste t'y ferme totalement.

PS je n'avais pas encore lu ta réponse à Bergame ..désolé

[Crosswind]

Non, car pour se poser cette question il faut postuler la possession d'une âme en propre ou d'une partie de l'apparaître dénommé "humain".

Il faut postuler la possession d'une âme ... pas la suite.
Même pas dans la perspective chrétienne  de l'époque. Car les indiens y  sont considérés comme humain. Les femmes dont on a débattu un temps sur :"savoir si elles avaient une âme", étaient néanmoins considérées comme humaines .

En cela les philosophies orientales me conviennent beaucoup mieux.

Bon ça c'est ta démarche ...mais ce n'est pas le sujet.
On discute de ton solipsisme. A toi de l'amender  s'il y a lieu.

Moi je vois que ton solipsisme au lieu de t'ouvrir à une conscience disons brahmanique ou védantiste t'y ferme totalement.

Pas la suite ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là ? Je postule une âme en moi. Première étape. Je postule une âme chez autrui, deuxième étape. Je ne vois pas comment je pourrais affirmer l'âme chez autrui avant de l'affirmer pour moi ? Tandis que si je ne postule rien de ce genre en moi, je ne le postulerai pas pour autrui.

Je l'ai déjà dit : je refuse ce terme de solipsisme, pour deux raisons : car (1) c'est un terme destructeur du dialogue et (2) je ne m'enferme pas dans une connaissance, mais au contraire m'ouvre à une dynamique sans cesse renouvelée ce qui est tout sauf solipsiste. De plus, comme je l'ai déjà mentionné et argumenté, l'anthropocentrisme est un solipsisme.

Enfin, la substantification du sujet est fonctionnelle, non pas ontologique. Je ne peux pas trouver mieux comme définition de mon point de vue.

En réalité, hks, je crois que tu ne comprends pas du tout mon point de vue. Saurais-tu me dire, succinctement, ce qu'il en est dans ma tête ? Car à te lire je ne me reconnais en rien !

[hks]

Il n'y a pas de difficulté majeure à mettre en doute la substantification du sujet, que ce soit le mien ou celui "des autres". Même sans cette substance, reste la conscience, qui à elle seule justifie l'être.

Réponse rapide:
Pour moi la "conscience" ne justifie pas l' être.
Le penser c'est du brahmanisme ( spiritualité respectable mais ce n'est pas la mienne ). On pour le coup un anthropocentrisme à estimer que la Nature est consciente telle que nous le sommes.
Dire comme Spinoza le fait que la pensée est un attribut de la substance est une moindre prise de risque.

[Crosswind]

Il n'y a pas de difficulté majeure à mettre en doute la substantification du sujet, que ce soit le mien ou celui "des autres". Même sans cette substance, reste la conscience, qui à elle seule justifie l'être.

Réponse rapide:
Pour moi la "conscience" ne justifie pas l' être.
Le penser c'est du brahmanisme ( spiritualité  respectable mais ce n'est pas la mienne ). On pour le coup un anthropocentrisme à estimer que la Nature est consciente telle que nous le sommes.
Dire comme Spinoza le fait que la pensée est un attribut de la substance  est une moindre prise de risque.

Ah, non, la nature n'est pas consciente tel que moi. C'est une affirmation gratuite que je ne partage pas plus que toi, semble-t-il.

Par contre, ma conscience est. Tu as raison cependant, je me suis mal exprimé : la conscience ne justifie rien, elle est le présupposé absolu.

[hks]

Pas la suite ? Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là ? Je postule une âme en moi.

la suite c'est ce que tu disais

....en propre ou d'une partie de l'apparaître dénommé "humain".

Tu n'as pas dérapé parce que tu critiques bien cet antropocentrisme :attribuer un âme à l' humain.

L'erreur typique de l'homme est la centralisation en vue de l'établissement d'une norme. L'homme n'a pas arrêté. Centre de l'Univers, formidable création divine, centre de la création, maître de la nature (quelle bonne blague ! ).

mais bref ...
.........................

Enfin, la substantification du sujet est fonctionnelle, non pas ontologique. Je ne peux pas trouver mieux comme définition de mon point de vue.

et bien explique toi sur fonctionnel et sur sujet ...

Pour moi le sujet c'est fonctionnel (ça fonctionne) et c'est ontologique (il existe des étant qu'on peut appeler des sujets.
Pas sujet au sens de conscient réflexivement de soi-même. Non non... sujet au sens de contraire d' objet.
.......................

la conscience ne justifie rien, elle est le présupposé absolu.

elle est le présupposé absolu d' elle même . Mais je vois bien que tu prends conscience comme conscience claire auto- reflexive . D ' où l ambiguité .
Et c'est pourquoi je préfère pensée  à conscience.

La pensée est le présupposé absolu de la pensée.(qui est un attribut de  la Nature (ou "Dieu" ) lequel en a une infinité)
D' emblée je sors de  la conscience réflexive claire.
D' emblée je sors de l'apparition ( la présence  de la réalité hic et nunc )
D' emblée je suis dans le monde infini et en autrui.
Je n'ai pas la difficulté que tu as pour poser la réalité de l' existence du monde  et de la conscience chez autrui.

[Crosswind]

et bien explique toi sur fonctionnel et sur sujet ...

Pour moi le sujet c'est fonctionnel (ça fonctionne) et c'est ontologique (il existe des étant qu'on peut appeler des sujets.
Pas sujet au sens de conscient réflexivement de soi-même. Non non... sujet au sens de contraire d' objet.

Je vais faire appel à Wittgenstein : les éléments du "biface" intérieur-extérieur restent insaisissables en tant qu'entités individualisées (ontologie niée). Mais cette opposition n'en a pas moins une fonction dans le langage et dans la vie. Sujet et objet, ça marche au quotidien, c'est pratique et c'est le mode actuel de référence de mon fonctionnement.

Par contre, ce que je peux te reprocher c'est un manque de précision. Qu'entends-tu par étant ? Un rêve est-il un étant ? Dans ce cas je peux concevoir que le sujet empirique soit un étant. Mais pour moi un étant se doit de revêtir les oripeaux de la substance. Dans ce cas le sujet empirique n'est pas un étant, mais une simple expérience issu d'un étant plus lointain et mystérieux, plus proche de la chose en soi de Kant. Ensuite, je ne vois toujours pas ce qui te permets de décréter le sujet comme étant, autrement que la conviction.

elle est le présupposé absolu d' elle même . Mais je vois bien que tu prends conscience comme conscience claire auto- reflexive . D ' où l ambiguité .
Et c'est pourquoi je préfère pensée  à conscience.

Justement pas ! Je parle ici de la conscience pure. La conscience sans pensée, purement extatique.

[hks]

Ensuite, je ne vois toujours pas ce qui te permets de décréter le sujet comme étant, autrement que la conviction.

Je suis organiciste et vitaliste.  La nature est différenciée en "étants" vivant.. disons en relation à.
le mot sujet renvoie à être en relation à ... mais être quelque chose en lui même aussi... et quelque chose qui n'est pas un enfermement en lui même. Une amibe est dans ce sens un sujet.

Justement pas ! Je parle ici de la conscience pure. La conscience sans pensée, purement extatique.

Certes mais ça me dépasse.
J'ai eu une très longue discussion là -dessus sur "Spinoza et nous" avec un fervent (Sescho) d'Arnaud Desjardin ... il y eut une certaine incommunicabilité.
http://spinozaetnous.org/wiki/Accueil

[Crosswind]

Ensuite, je ne vois toujours pas ce qui te permets de décréter le sujet comme étant, autrement que la conviction.

Je suis organiciste et vitaliste.  La nature est différenciée en "étants" vivant.. disons en relation à.
le mot sujet renvoie à être en relation à ... mais être quelque chose en lui même aussi... et quelque chose qui n'est pas un enfermement en lui même. Une amibe est dans ce sens un sujet.

Je ne te dénie bien sûr par ce droit élémentaire (j'attends avec impatience Néopilina qui va sauter sur l'occasion pour me montrer, à nouveau, que je parle d'un sujet nié par ailleurs )

Non, mais je constate simplement que ton opinion est dictée par l'émotion et non la raison. Et ce n'est en effet pas mon cas, d'où les problèmes de communication entre nous également.

[poussbois]

Heu non, les problèmes de communication viennent du fait que personne n'écoute personne, à l'exception peut-être d'hks, je te trouve donc particulièrement gonflé de te permettre de lui faire la leçon... Quant au souci de cohérence, oui, merci à Néo de d'en faire la promotion ! Mais je dis cela sur la confiance que je lui accorde, car je dois dire que j'ai du mal à suivre ce sujet qui ne sert finalement qu'à exposer vos théories sur vos obsessions personnelles et pas du tout à répondre à ce pauvre Rêveur qui n'en demandait certainement pas tant.

Bon des obsessionnels, il y en a plein internet, c'est pas très grave. Moi, personnellement, je préfère celui-là :



il a le mérite d'allier l’inutilité et la futilité avec la  poésie, l'humour et la technicité : Tchin !

[neopilina]

Jacobi a écrit : " sans cette présupposition [de la chose en soi] je ne pouvais entrer dans le système et avec cette présupposition, je ne pouvais y rester ". Kant entre les deux versions de la " Critique de la raison pure " " rentre au bercail ", et pas la peine de lui dire, il l'a su le premier.

Bon. On va passer aux choses sérieuses. Sinon, tu pourrais nous dire comment tu résous cette difficulté, carrément mortelle pour le kantisme, soulevée par Jacobi. Le kantisme est un cul de sac aporétique. Et le premier qui l'a compris c'est Kant ( Ce que traduit le fameux mot de Schopenhauer à propos des deux versions de la CRP entre lesquelles Kant " rentre au bercail " ). Tu, c'est à dire ta conscience, fais comme s'il valait complétement et en même temps tu as une vie qui réfute, invalide, cette position. Kant avait au moins le mérite d'être conséquent avec lui-même, il est mort célibataire, probablement puceau. Alors si tu penses disposer intellectuellement de quoi sauver l'orthodoxie kantienne, on est très curieux de voir.

à poussbois,

J'avais déjà cette machine, le tour de force n'est pas tant le débouchage, mais bien le versement !

[Crosswind]

Jacobi a écrit : " sans cette présupposition [de la chose en soi] je ne pouvais entrer dans le système et avec cette présupposition, je ne pouvais y rester ". Kant entre les deux versions de la " Critique de la raison pure " " rentre au bercail ", et pas la peine de lui dire, il l'a su le premier.

Bon. On va passer aux choses sérieuses. Sinon, tu pourrais nous dire comment tu résous cette difficulté, carrément mortelle pour le kantisme, soulevée par Jacobi. Le kantisme est un cul de sac aporétique. Et le premier qui l'a compris c'est Kant ( Ce que traduit le fameux mot de Schopenhauer à propos des deux versions de la CRP entre lesquelles Kant " rentre au bercail " ). Tu, c'est à dire ta conscience, fais comme s'il valait complétement et en même temps tu as une vie qui réfute, invalide, cette position. Kant avait au moins le mérite d'être conséquent avec lui-même, il est mort célibataire, probablement puceau. Alors si tu penses disposer intellectuellement de quoi sauver l'orthodoxie kantienne, on est très curieux de voir.

Lis-moi mieux : j'en ai fais mention plus haut. Kant s'est prononcé sur son incapacité à expliquer l'origine "nouménale" de la relation cognitive. Puisque ni le sujet substantialisé ni la chose transcendante ne peuvent être pris pour origine, alors quid ?

A cela, je n'apporte aucune explication car cela me dépasse, et de loin.

Mais quel rapport avec le kantisme, puisque ce cul de sac est commun à toutes les philosophies ?

[neopilina]

Mais quel rapport avec le kantisme, puisque ce cul de sac est commun à toutes les philosophies ?

Faux, pour un très grand nombre de philosophies, de pensées, etc. L'origine de ce solipsisme de la conscience sur elle-même c'est le cogito lui-même, Kant ne comprend pas cela, donc il reste prisonnier.
Suite à reprise du cogito, je conclus ainsi : " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ". Pas de cul sac mais bien un Boulevard. Alors que toi tu cherche encore le trou de la serrure du Poêle cartésien au sein duquel tu es enfermé comme Kant, et effectivement beaucoup d'autres, ce qui ne veut pas dire " toutes ". Demande au marxisme s'il est enfermé, moi à son propos je dis " Bolide ", c'est dire.

[Crosswind]

Mais quel rapport avec le kantisme, puisque ce cul de sac est commun à toutes les philosophies ?

Faux, pour un très grand nombre de philosophies, de pensées, etc. L'origine de ce solipsisme de la conscience sur elle-même c'est le cogito lui-même, Kant ne comprend pas cela, donc il reste prisonnier.
Suite à reprise du cogito, je conclus ainsi : " Tout Etant est à la fois Donné ET Suspect, parce que Mien ". Pas de cul sac mais bien un Boulevard. Alors que toi tu cherche encore le trou de la serrure du Poêle cartésien au sein duquel tu es enfermé comme Kant, et effectivement beaucoup d'autres, ce qui ne veut pas dire " toutes ". Demande au marxisme s'il est enfermé, moi à son propos je dis " Bolide ", c'est dire.

Non, on ne parle pas de la même chose, toi et moi.

Essayons d'être méthodique :

- De quel solipsisme parles-tu ?
- Qu'est ce qu'un Etant pour toi ?
- En quoi cherché-je le trou de la serrure du Poêle  ?
- Qu'est ce que le Marxisme vient faire dans l'histoire ?

Accessoirement, pourrais-tu t'exprimer plus clairement, car souvent je crains ne pas comprendre ta pensée non pas parce qu'elle serait incohérente, mais parce que tu t'exprimes de manière nébuleuse.

[neopilina]

1 - De quel solipsisme parles-tu ?
2 - Qu'est ce qu'un Etant pour toi ?
3 - En quoi cherché-je le trou de la serrure du Poêle ?
4- Qu'est ce que le Marxisme vient faire dans l'histoire ?

1 - C'était écrit noir sur blanc : celui de la conscience sur elle-même.
2 - Une chose, un étant, perçue par un Sujet est un Étant, et cogito, le Sien.
3 - La prison où est enfermée Kant est générée par Descartes avec le cogito, on parle traditionnellement de " poêle", il ne trouve pas la sortie, donc il reste dedans, claquemuré dans sa cage en regardant sa bonne pourtant bien disposée !   . La prochaine fois que tu tendras la main vers ta femme, essaye d'avoir une pensée, émue, pour ce pauvre Manu, qui se demande pendant des lustres, comment, pourquoi, etc., avant de. Le problème aporétique parfaitement relevé par Jacobi se règle en reprenant, corrigeant, ce qui génère la difficulté : le cogito.
4 - Tu as dit " toutes les philosophies ", c'est du délire, je ne donne donc que deux exemples, celui du marxisme et le mien.

[Crosswind]

1 - C'était écrit noir sur blanc : celui de la conscience sur elle-même.
2 - Une chose, un étant, perçue par un Sujet est un Étant, et cogito, le Sien.
3 - La prison où est enfermée Kant est générée par Descartes avec le cogito, on parle traditionnellement de " poêle", il ne trouve pas la sortie, donc il reste dedans, claquemuré dans sa cage en regardant sa bonne pourtant bien disposée !  
4 - Tu as dit " toutes les philosophies ", c'est du délire, je ne donne donc que deux exemples, celui du marxisme et le mien.

1 - Je ne vois pas ce que tu veux dire par "conscience sur elle-même". En conséquence, je vois encore moins le lien avec le solipsisme.
2 - Incompréhensible. Par pitié un peu de précision... Qu'est ce qu'une chose ? Qu'est ce qu'un étant ? Qu'est ce qu'un sujet ? Qu'est ce que cette majuscule à "Sien" ?
3 - Je laisse courir ce point pour le moment. On pourra largement y revenir lorsque nous serons certains d'user de termes communs, toi et moi (cf points 1 et 2).
4 - Non, je ne pense pas que ce soit du délire car aucune philosophie n'explique l'origine de l'origine. La tienne ?

[neopilina]

Un souverain perse, je ne sais plus lequel, avait demandé à un de ses pages, de lui chuchoter à l'oreille, une fois par jour, n'importe quand, n'importe où : " N'oublie pas les grecs ".
Hé ben Crosswind, tu devrais faire de même, avé la personne de ton choix qui te chuchoteras à l'oreille : " Souviens toi de Jacobi ".

[Crosswind]

Un souverain perse, je ne sais plus lequel, avait demandé à un de ses pages, de lui chuchoter à l'oreille, une fois par jour, n'importe quand, n'importe où : " N'oublie pas les grecs ".
Hé ben Crosswind, tu devrais faire de même, avé la personne de ton choix qui te chuchoteras à l'oreille : " Souviens toi de Jacobi ".  

Et si tu répondais à mes questions, plutôt ?

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