Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

[Crosswind]

Pris autrement, quelle méthode utiliserais-tu pour déterminer les concepts formant "l'endo-consistance" du concept de chien ? Et,surtout, à partir de quel moment jugerais-tu que les concepts formant le concept "chien" sont suffisants ?  Car sans coup d'arrêt pris par un entendement donné, n'importe quel concept englobe bel et bien tous les autres.

[Aldo]

J'ai aucune idée de cette histoire de concept endo-consistant et exo-consistant. Où tu as trouvé ça ?

[hks]

à Aldo

Vous verrez que c’est impossible, que la pensée était un mouvement indivisible, et que les idées correspondant à chacun des mots sont simplement les représentations qui surgiraient dans l’esprit à chaque instant du mouvement de la pensée si la pensée s’arrêtait ; –mais elle ne s’arrête pas.

Là Bergson à tort. La pensée s' arrête. Bergson ne peut comprendre le mouvement QUE parce que la pensée s'arrête. Il pense un en soi de la pensée à partir d'un pour soi ( c'est à dire un arrêt ) mais ce pour soi  existe.
Autant je peux supposer que le passé a existé et que l 'avenir existera  autant je ne peux qu' être certain ( en revanche ) que le présent existe.
On renverse  donc l'ordre des certitudes.

Car(et pourtant !) la durée ( le temps mental/ intimement compris ) est pensé dans une présence . La présence est ce qui est (l' effectif)  et il faut alors placer le temps dans l'être et pas l' être dans le temps. Ce qui est donné c est le temps dans un maintenant. C' est le temps dans l'Etre.
C'est un coup de force d 'inverser et de mettre l 'être dans le temps.

Et c'est ce que fait Deleuze. Donc placé dans le temps l'être est clivé en virtuel et actuel  qui sont deux  états ontologiques de l'être.
Le virtuel n'est pas un moindre être mais ça y ressemble un peu quand même. Il y a deux  formes de l'être chez Deleuze le virtuel et l'actuel . Quand on place l' être dans le temps on est obligé de scinder  l 'être en deux ( ou trois si on  pose l 'avenir comme une troisième stase  ). On a alors trois états de l'être qu'on essaie de faire entrer les uns dans les autres pour préserver l' unité de la nature .

[quote »aldo »]À part ça, j'aurais préféré que tu laisses telle quelle ma formulation ("moment") Excuse-moi, mais si  tu veux traduire ma pensée je suis encore le mieux placé pour l' écrire. Le mot "moment" temporalisee et place le maintenant dans le temps .
Ce qui n'est justement pas mon intention.

[hks]

Car sans coup d'arrêt pris par un entendement donné, n'importe quel concept englobe bel et bien tous les autres.

Mais il y a des coups d' arrêt . Sinon c'est un chaos total/ indistinction absolue.

Bergson dit bien que la pensée s'arrête . Ce en quoi il a raison )

L’idée est un arrêt de la pensée ; elle naît quand la pensée, au lieu de continuer son chemin, fait une pause ou revient sur elle-même :

mais il dit aussi  qu' en soi elle ne s'arrête pas  (ce en quoi il a aussi raison).

Elle s' arrête sur les mots (ou des propositions, ex :le chien aboie dans la niche )  le problème ( pour moi ) est ce qu'il y a avant les mots (et que j appelle le concept ) Ce que je conçois avant de le dire.

Bergson a ce genre de réponse

Et je crois par conséquent aussi que notre passé tout entier est là, subconscient – je veux dire présent à nous de telle manière que notre conscience, pour en avoir la révélation, n’ait pas besoin de sortir d’elle-même ni de rien s’adjoindre d’étranger : elle n’a, pour apercevoir distinctement tout ce qu’elle renferme ou plu-tôt tout ce qu’elle est, qu’à écarter un obstacle, à soulever un voile. Heureux obstacle, d’ailleurs ! voile infiniment précieux ! C’est le cerveau qui nous rend le service de

( l'énergie spirituelle page 65)

n'importe quel concept englobe bel et bien tous les autres

non non.
Il y a une distinction des concepts, antérieure au langage .

[Aldo]

Donc tu commences à me dire : "oui c'est bien ça, le mot "moment" est assez bien choisi" (sic) pour, le post suivant, asséner que finalement le terme de "moment" est exactement le contraire de ce que tu penses.
Fort bien.
De la même façon tu fais dire à Bergson que la pensée ne s'arrête pas (pour le contrer avec moi sur ce fait précis), et le post d'après (à Crosswind), tu lui fait dire que la pensée s'arrête.
Intéressant.
Et pour finir, tu continues à faire parler Deleuze en lui faisant dire ce qui te chante.

Moi j'arrête.

[hks]

De la même façon tu fais dire à Bergson que la pensée ne s'arrête pas (pour le contrer avec moi sur ce fait précis), et le post d'après (à Crosswind), tu lui fais dire que la pensée s'arrête.
Intéressant.

Sauf que moi je peux citer Bergson.

Le mot moment est bien choisi sauf que dans ton esprit le mot "moment" signifie quelque chose qu'il ne signifie pas dans le mien, ce que j'ai cru utile de préciser.

Tant que tu ne comprendras pas une autre manière de penser que celle de Deleuze tu ne comprendras pas Deleuze lui même. Il ne suffit pas de le lire il faut comprendre ce à quoi il s' oppose. Ce qui est le plus difficile. Parce qu'il faut entrer dans deux manières de penser( opposées ) et les comparer. Deleuze n' intègre pas tout, il s oppose vigoureusement à certaines manières de penser ( dont la mienne d 'ailleurs...mais je le vois très bien... je ne me fais pas enfariner .  )

[Aldo]

Quel mépris ! C'est moi qui ne comprend pas Deleuze, pas plus que toute autre façon de penser d'ailleurs...
Nous voilà pile poil dans le dénominateur commun de ce forum (...)
Dieu merci, Deleuze comme moi ne comprend rien non plus (ça me réconforte), il ne comprend pas plus Spinoza que Bergson. Heureusement, tu es là pour lui apprendre ce que ces philosophes disent vraiment parce qu'il était un peu perdu, lui aussi.
Deleuze oppose le sens à la philosophie du savoir/pouvoir de la connaissance, qui (lui aussi) l'emmerde (c'est pas très compliqué à comprendre).
Je te laisse donc citer tes petits bouts épars de Bergson pour les accommoder à ta sauce et déplacer chaque problème vers ta seule perspective. Tu interprètes les choses sans le moindre effort pour simplement essayer de comprendre ce qui est dit (Deleuze oppose l'interprétation et l'expérience). Ça doit être ça, l'effet de l'idée de la totalité du sujet hi hi.
La durée bergsonienne est interne, point barre - et Deleuze est complètement dans cette logique bergsonienne qui implique le virtuel, dont tu ne comprends pas un traite mot (ce qui ne te dérange pas pour en parler d'ailleurs).
Donc je m'arrête là.

PS : je cite ici le passage exact de Deleuze concernant Bergson :
"Comprenons que le virtuel n'est pas un actuel, mais n'en est pas moins un mode d'être, bien plus est d'une certaine façon l'être lui-même : ni la durée, ni la vie, ni le mouvement ne sont des actuels, mais ce dans quoi toute actualité se distingue ou se comprend, prend sa racine. Se réaliser, c'est toujours l'acte d'un tout qui ne devient pas tout entier réel en même temps, au même endroit ni dans la même chose, si bien qu'il produit des espèces qui diffèrent en nature, et qu'il est lui-même cette différence de nature entre les espèces qu'il produit".

... soit une très bonne définition de l'opposition entre l'Être-Machin et l'univocité de l'être, ce qui ne m'a pas échappé en terme de visions du monde, contrairement à ce que tu railles ! Et d'ailleurs Deleuze ne "s'oppose" à rien du tout (il a autre chose à faire, moi aussi d'ailleurs) : c'est juste ta façon de vouloir le réduire a priori que de l'envisager sous ce seul angle... ou peut-être une façon purement intellectuelle, détachée du réel, de concevoir la philosophie, un jeu intellectuel avec des mots qui en ce qui me concerne me désintéresse totalement ; genre choisir la philosophie plutôt que la collection de timbres parce que c'est plus gratifiant quant à l'agitation des neurones que ça provoque, et en profiter pour en faire son petit champ de bataille, de conquêtes perso : non merci !

[joseph curwan]

c'est rigolo votre conversation. je ne comprends pas très bien quel est l'enjeu. perso je n'aime pas deleuze. il interdisait à ses disciple de lire heidegger (nazi) et wittgenstein (assassin de la philosophie), or moi je les apprécie assez. j'ai lu qu'est-ce que le philosophie il y a environ 15 ans, et il ne m'en reste rien. c'est sans doute un styliste original, mais je crois qu'il est trop confus et qu'on peut lui faire dire n'importe quoi, y compris des anneries.

[Aldo]

je crois (...) qu'on peut lui faire dire n'importe quoi, y compris des anneries.

Ah ça !
...
L'enjeu c'est que Deleuze est incompatible avec une certaine image de la pensée (bien plus qu'une vision du monde : Deleuze n'est pas un ovni et j'imagine que Hks - comme d'autres ici d'ailleurs - pourrait très bien trouver juste nombre de points critiques voire d'affirmations... mais son plan de pensée est organisé différemment de la philo traditionnelle), et que c'est pas facile d'abandonner un système de pensée pour un autre. Alors ils diabolisent Deleuze (comme l'ont été Spinoza, Nietzsche etc) sans le comprendre.
Voilà l'enjeu.

PS : Deleuze n'a pas de disciple (...)

[joseph curwan]

>>>Deleuze n'a pas de disciple (...)>>>

vous êtes la preuve du contraire.

[Aldo]

Passionnant commentaire...

[Bergame]

 Je ne parle pas d' erreur de catégorisation. Si l'enfant a le concept d'eau, il  est tel que le cas. L' enfant  vise ce que le concept vise ( le concept que l'enfant a ). Pour le dire autrement il a une certaine idée de l'eau . Il n'a que postérieurement un mot . Et puis un mot  qu' on va lui apprendre à appliquer. Ce qui va  particulariser/concrétiser le concept.
Dans les limites où cette  particularisation n'entre pas en conflits avec son concept d' eau. Ainsi il pourra rechigner à  dire "eau" pour  son bain et  ce qu'il boit.( ça ne va pas de soi de dire "eau"  dans les deux cas ). On dit qu'il ne comprend pas qu' il mange du  lapin par exemple ... évidemment ça ne va pas de soi... c'est qu'il pense selon deux concepts très différents  et qu'on veut les  subsumer sous un seul mot.

Ma position est qu'il faut penser avant de parler. Ce qui veux dire que le mot est inutilisable ( sans signification possible ) s' il n'y a pas une expérience de pensée antérieure.  Il me semble évident ( par exemple ) que les langues qui ne distinguent pas le bras de la main ne sont pas le fait d'humains qui ne distinguent pas conceptuellement le bras de la main. Ces humains ne distinguent pas linguistiquement mais distinguent conceptuellement.

Il n'est pas indispensable de savoir si les peintres de la grotte de Lascaux distinguaient linguistiquement le bras de la main. Mais ils imprimèrent des mains.
Il me semble qu'un enfant du Burkina Faso (? je ne connais pas sa langue )qui suce son pouce (et pas toute sa main ni son index ) a un concept de son pouce.

Le problème que pose cette thèse, me semble-t-il, c'est qu'elle tire l'objet "concept" vers l'expérience, voire la sensation. Si je comprends à peu près, tu es en train de dire peu ou prou qu'aussitôt qu'on fait l'expérience du pouce, on a le concept de "pouce".
Mais dans quelle mesure est-ce que l'enfant qui fait l'expérience du pouce ne fait pas, en fait, l'expérience de son pouce ? Si tel est le cas, alors son expérience est subjective, singulière, et on ne peut, a priori, parler de concept -si du moins on est d'accord que le concept de... "concept" charrie bien une dimension de généralité.
On peut penser qu'il y a un passage, un gap, entre la sensation, l'expérience, et la catégorie. Gap , du reste, que les travaux de Piaget ont expérimentalement mis en lumière, je le rappelle. Qu'il y ait aussi un gap entre catégorie et mot est un autre problème.

Je veux dire par exemple que le problème que nous traitons ici me semble être celui-ci : L'enfant a très certainement une représentation de sa mère, et il a un mot pour l'appeler : "maman". Par exemple, il sait, ou du moins il a fait l'expérience, que lorsqu'il appelle "maman", celle-ci apparaît. En revanche, ce qu'il n'a pas forcément -dans l'exemple d'Ataraxie du moins- c'est l'idée que d'autres enfants aient, eux aussi, une "maman". Tout simplement parce que cette opération nécessite décentration, capacité à se "mettre à la place de l'autre", et que c'est sans doute cette aptitude à l'empathie qui rend possible l'accès à des catégories générales.
Ainsi, avant cela, le fait que l'enfant appelle sa mère "maman" ne signifie pas qu'il a accès au concept de "mère".

Donc plusieurs choses à distinguer, me semble-t-il -qui sont d'ailleurs, dit la psychologie cognitive, des stades dans le développement ontogénétique :
- D'abord, l'expérience pure, la sensation : Je fais l'expérience de ce qui est là, maintenant, devant moi.
- Ensuite, la représentation, qui dérive de la conservation de l'objet : L'objet a disparu de mon champ d'expérience immédiate, mais je sais qu'il est toujours là. A partir d'un certain âge, si je présente un objet attractif à un enfant (son doudou par exemple) et que, brusquement, je le cache, l'enfant cherche l'objet. Avant cet âge, il ne le cherche pas.
- Enfin, l'idée générale, la catégorie, le concept, qui est rendu possible, encore une fois, par la décentration, l'empathie : L'autre enfant peut avoir, lui aussi, un "doudou" (et ce n'est pas le même que le mien !)

Alors ceci posé, ton objection sur le bras dans les langues du Burkina Faso -donc- demeure : Comment se fait-il qu'une langue n'a pas de mot pour le "bras" ? Sans doute, cela ne signifie pas que les Burkinabé ne fassent pas l'expérience de leur bras. Cela ne signifie pas qu'il n'ont pas de représentation de leur bras. Mais cela signifie sans doute, en effet, qu'ils n'ont pas de concept de "bras". Et il n'y a rien là de si étonnant. Sauf peut-être pour nous, occidentaux, qui avons des langues extrêmement riches, complexes, et surtout très analytiques. Pourquoi ? Parce que la recherche scientifique a justement consisté à faire émerger des concepts, des catégories. L'anatomie, par exemple, est cette discipline dont la vocation est de classer les différentes parties du corps selon un système de catégorisation pertinent, c'est-à-dire discriminant et général. En revanche, d'autres langues sont bien plus analytiques que les nôtres dans d'autres registres, par exemple celui des émotions. J'apprends ainsi que la langue tahitienne dispose de pas moins de 46 mots (!) pour parler des différentes nuances de ce que nous décrivons simplement comme "colère". Il y a là tout un registre de concepts que nous ne reconnaissons pas. Ca ne veut pas dire que nous n'en faisons pas l'expérience et, intuitivement, nous savons même sans doute distinguer entre différents "types" de colère. Mais cela veut peut-être dire que, dans notre culture, nous considérons que ce qui ressort de l'émotion relève justement de l'expérience subjective, singulière, et ne peut être que difficilement élevé au rang de catégorie générale.

[hks]

et on ne peut, a priori, parler de concept -si du moins on est d'accord que le concept de... "concept" charrie bien une dimension de généralité.

J'entends par concept ce qui est conçu...pas nécessairement une idée générale.
SI on ne considère QUE les idées générales que devient l'explication des autres idées ...par exemple ma maison ou mon pouce !!! ou la lune... que sais-je.

Faut- il renoncer à expliquer ces idées là ? Pourtant constitutives de la pensée, aussi .
SI (par exemple ) que je suis en vacances, je pense à" ma rue "de banlieue . Est-ce que j' ai besoin de mots et même d'images visuelles mentales ? ON me dira qu' il me faut des souvenirs.
Mais si je pense à "TA rue" ( en fait même ne la connaissant pas je peux penser à TA rue ...) Comment ça se passe dans la pensée ?

[Aldo]

Ah bon, maintenant le concept doit être "conçu"... et avant il pouvait être était inné.
Pas grave, conçu, inné c'est pareil. Où alors conçu par l'autorité suprême, le dieu créateur du concept qui est quelque part là-haut dans le ciel étoilé platonicien  et dont il s'agit d'atteindre la divine substance, l'essence inconnue...
Chercher l'essence d'un truc créé par l'homme, c'est prodigieux de n'importe quoi...
Et tout ça est censé avoir du sens ?
Quelle rigolade !

[Bergame]

Ben là, je me crois en mesure de te dire ce que tu disais toi-même à Aldo en substance -et à raison me semble-t-il : C'est sûr que tu peux utiliser les mots comme tu les entends. Mais chaque discipline consiste aussi à, comme son nom l'indique suffisamment, discipliner la pensée, et en particulier proposer une terminologie, un vocabulaire, toujours labile par la force des choses, jamais clos sur lui-même quoi qu'on pense, mais qui a quand même la particularité d'être reconnu valide par les locuteurs s'exprimant par référence à cette discipline et orientés vers l'intercompréhension. En l'occurrence, il me semble que pour la discipline "philosophie" et pour les "sciences cognitives", ce dont tu parles est communément appelé "représentation" et non "concept". Mais je parle sous l'autorité de plus compétents que moi en la matière.

[Aldo]

ce dont tu parles est communément appelé "représentation" et non "concept"

[joseph curwan]

personne a régit à ma citation de schopehauer. vous n'aimez pas ce penseur. moi pourtant je le trouve beaucoup plus clair que les élucubrations deleuziennes.


si j'ai bien compris deleuze, les concepts c'est un truc très spécial réservé aux vrais philosophes et à la philosophie.

par exemple deleuze dit que les artistes produisent des percepts, mais pas de concepts !

j'ai bon là ?

[hks]

Quel mépris ! C'est moi qui ne comprend pas Deleuze,  

ce n' est pas essentiellement ce que j' ai voulu dire ...mais que : tu ne me comprenais pas. Ce n'est pas du mépris. Je vois que tu me réponds  tout à côté de ce que je  crois pouvoir expliquer
( et que je ne parviens pas  à t'expliquer en fait )

 Ce que dit Deleuze  de Bergson me confirme :

"Comprenons que le virtuel n'est pas un actuel, mais n'en est pas moins un mode d'être, bien plus est d'une certaine façon l'être lui-même : ni la durée, ni la vie, ni le mouvement ne sont des actuels, mais ce dans quoi toute actualité se distingue ou se comprend, prend sa racine. Se réaliser, c'est toujours l'acte d'un tout qui ne devient pas tout entier réel en même temps, au même endroit ni dans la même chose, si bien qu'il produit des espèces qui diffèrent en nature, et qu'il est lui-même cette différence de nature entre les espèces qu'il produit".

Il y a bien distinction de deux régimes de l' être.
 Il y a le réel ET le virtuel. C' est une vison créativiste de la Nature. Le Dieu /nature, celui de  de Spinoza est  revu par Deleuze. il ne devient pas tout entier réel en même temps.  Il lui faut du temps.  Dieu est subordonné au temps. L' être est placé dans le temps. C' est clair pour moi .
Nonobstant  son mysticisme, je pense que Bergson est toujours resté  dans ce fil de pensée

Moi je ne surévalue pas  l'actuel , bien au contraire, je le sous- évalue.  L' être réel surpasse infiniment la conscience que j' en ai actuellement. A la limite c'est ce que Deleuze appelle actuel que je qualifierais de virtuel. La conscience humaine du monde donné là est virtuellement infinie mais ne l'est pas (infinie) actuellement. Tout est inversé.

Mais si  j'ai conscience de l' infini je me comprends  sous une espèce d' éternité.

[joseph curwan]

quand deleuze dit que faire de la philosophie, et donc être un philosophe, un vrai (pas heidegger ni wittgenstein), c'est créer des concepts, ça veut dire que ceux qui sont pas philosophes ne créent pas de concepts, eux. ils sont en dessous. ils n'ont pas accès aux fameux concepts.

c'est bien ça ?

>>>Dieu est subordonné au temps.>>>

ah bon ? vous le connaissez personnellement ?

[hks]

à bergame

je veux éviter une réduction qui m'éloigne de la question de la pensée.(par rapport au langage et à la communication)
Si je pense  à triangle ou à la lune ou à Socrate. En quoi l'une des idées est- elle une représentation plus que les autres ?
Si je pense au temps et puis à hier ou bien à "bientôt"  ou "au jour de mon anniversaire" ... où sont les représentations ...plutôt que des concepts ?
Tout ça c' est de la pensée.
Comme la pensée est pour moi antérieure au langage je ne me fixe pas sur des mots.
Parce qu'on part  des mots et pas de la pensée,  les  linguistes et les logiciens vont distinguer des idées générale  et des noms propres. ( l' homme= idée générale ou concept ... et Socrate= nom propre ). Or dans les deux cas je pense.
Qu' est ce qui se passe dans la pensée ?
Peut- être qu'on le voit confusément mais qu'on ne sait pas le dire .
Mais alors dire qu'on ne sait pas le dire.
Et avouer  qu'on ne sait rien dire de très précis sur les concepts.

Et pas prétendre qu'on va créer à volonté une de cette sorte de quelque  chose dont on ne sait rien dire de précis. Parce que là c'est pathétique .

[hks]

à curwan

On n'est pas dans un tchat...bref
je ne sais trop comment on dit dans les cours d' école.

Au point où on en est d' indigence
tu peux me tutoyer.

[joseph curwan]

ma question s'adressait plutôt à aldo. c'est lui le spécialiste en deleuze je crois.

[joseph curwan]

quand deleuze dit que faire de la philosophie, et donc être un philosophe, un vrai (pas heidegger ni wittgenstein), c'est créer des concepts, ça veut dire que ceux qui sont pas philosophes ne créent pas de concepts, eux. ils sont en dessous. ils n'ont pas accès aux fameux concepts.

c'est bien ça ?

[hks]

à Joseph ( si je peux me permettre )

>>>Dieu est subordonné au temps.>>>

ah bon ? vous le connaissez personnellement ?

NON je ne le connais pas personnellement ... et personnellement je trouve la question déplacée ...

Je sais je n'ai pas le sens de l 'humour.

[joseph curwan]

oui excusez moi. ce n'était pas une bonne idée cette blague.

[hks]

pas de problème Joseph   ...et puis ça m'a donné l' occasion d'étoffer ma réponse à bergame.
( sous réserves... quand je vois le mal que Frege et Husserl se donnèrent pour se sortir de cette question archi épineuses du concept... je me sens tout petit )

je ne peux résister à recopier wiki

Les différents philosophes ne sont pas nécessairement d'accord sur ce qu'est exactement un concept, au-delà de cette définition générale, bien que des lignes centrales puissent être dessinées. Ainsi, un concept est souvent une idée générale (le concept de chien rassemble tous les chiens existants et possibles), mais pas nécessairement (chez Leibniz, la notion complète exprime la substance individuelle et ne correspond qu'à elle ; par ailleurs, un nom propre peut être considéré, selon certaines théories philosophiques, comme exprimant le concept d'un individu1).

enfin bref personne n'est trop d'accord comme d 'habitude .

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