Re: Qu'est ce que la philosophie ; Qu'est ce qu'un concept

[hks]

pas de problème Joseph   ...et puis ça m'a donné l' occasion d'étoffer ma réponse à bergame.
( sous réserves... quand je vois le mal que Frege et Husserl se donnèrent pour se sortir de cette question archi épineuses du concept... je me sens tout petit )

je ne peux résister à recopier wiki

Les différents philosophes ne sont pas nécessairement d'accord sur ce qu'est exactement un concept, au-delà de cette définition générale, bien que des lignes centrales puissent être dessinées. Ainsi, un concept est souvent une idée générale (le concept de chien rassemble tous les chiens existants et possibles), mais pas nécessairement (chez Leibniz, la notion complète exprime la substance individuelle et ne correspond qu'à elle ; par ailleurs, un nom propre peut être considéré, selon certaines théories philosophiques, comme exprimant le concept d'un individu1).

enfin bref personne n'est trop d'accord comme d 'habitude .

[neopilina]

Sinon, il y a cette solution : si un Sujet quel qu'il soit perçoit d'une façon ou d'une autre un chien, il va générer, via " perception-réduction Idéalisante ", un ou des  Étants " Chiens ".

Et à chacun, synthétiquement, Son (Cogito. ) Étant " Chien " ontologiquement Un et un. Enfant, adolescent, j'ai eu un chien : mon Étant " Chien " ne sera jamais le Même que celui de quelqu'un d'autre. A contrario, quand je dis " Chien ", tout le monde comprend, il y a donc un Même, une partie commune aux multiples Étants " Chiens " qui justement nous permettent de nous comprendre, partie commune que, par exemple, les dictionnaires tentent un temps de fixer. Le concept en dernier lieu c'est comme tout le reste : un consensus.

P.S. Signé Furax !

[Aldo]

Ce que dit Deleuze  de Bergson me confirme :

"Comprenons que le virtuel n'est pas un actuel, mais n'en est pas moins un mode d'être, bien plus est d'une certaine façon l'être lui-même : ni la durée, ni la vie, ni le mouvement ne sont des actuels, mais ce dans quoi toute actualité se distingue ou se comprend, prend sa racine. Se réaliser, c'est toujours l'acte d'un tout qui ne devient pas tout entier réel en même temps, au même endroit ni dans la même chose, si bien qu'il produit des espèces qui diffèrent en nature, et qu'il est lui-même cette différence de nature entre les espèces qu'il produit".

Il y a bien distinction de deux régimes de l' être.
 Il y a le réel ET le virtuel. C' est une vison créativiste de la Nature. Le Dieu /nature, celui de  de Spinoza est  revu par Deleuze. il ne devient pas tout entier réel en même temps.  Il lui faut du temps.  Dieu est subordonné au temps. L' être est placé dans le temps. C' est clair pour moi .
Nonobstant  son mysticisme, je pense que Bergson est toujours resté  dans ce fil de pensée

Passons sur l'incident...
Mais.
Je répète que tu interprètes (et sans plus comprendre que ça).

Il n'est pas forcément tout le temps question de Dieu, Nature et Spinoza quand on parle de philosophie : et ici à mon sens, non !
Se réaliser, ça veut pas forcément dire dire réaliser sa nature divine, chrétienne et apostolique (...)
Ici il est question de réaliser le virtuel.
Et rien d'autre.
(pas non plus un "en-puissance" aristotélicien)
(...)
Un virtuel qui se réalise chez Bergson, c'est une actualisation (en tous cas dans le langage deleuzien, puisque, sauf erreur, je ne crois pas que Bergson emploie les termes d'actuel/virtuel, mais c'est valable pour Bergson).

Deleuze ne dit pas qu'une actualisation, c'est de devenir tout entier réel en même temps et qu'il faut du temps pour cela.
Il dit que rien n'est dans son entièreté ET en même temps Et au même endroit ET dans la même chose.
Si bien qu'un sujet n'est jamais tout entier actualisé en même temps ET au même endroit.

Un sujet (et là je vais parler de Deleuze et non de Bergson, parce que quand je t'ai fait cette remarque sur l'apparition du sujet, il était question de ta pensée et non de celle de Deleuze ou de Bergson)
... un sujet donc n'apparaît donc jamais dans une totalité. Ça veut dire que c'est toujours une partie du sujet qui apparaît.
Le sujet deleuzien est univoque et multiple et non pas équivoque et Un.
Ça, c'est ce que dit Deleuze (et que j'approuve).
(en précisant, puisqu'il faut le faire, qu'il est un ET multiple : il est un de par son univocité)

La différence, que tu dis que je ne comprendrais pas (et que moi je dis que TU ne comprends pas), elle est là !
... entre la vieille philosophie de l'Un et celle du multiple de Deleuze.
(ça a déjà été dit à plusieurs reprises mais comme tu ne réponds jamais à ce que je dis... et que ensuite tu parles de Dieu et de la Nature en guise d'explication, sans la moindre transition).

Maintenant tu peux continuer à prendre un extrait de ceci et cela et dire que Dieu, la Nature et ce que tu veux pour évoquer ce qui te sied, mais moi non plus, j'ai pas tellement envie de me laisser "enfariner", comme tu dis...

Car(et pourtant !) la durée ( le temps mental/ intimement compris ) est pensé dans une présence . La présence est ce qui est (l' effectif)  et il faut alors placer le temps dans l'être et pas l' être dans le temps. Ce qui est donné c est le temps dans un maintenant. C' est le temps dans l'Etre.
C'est un coup de force d 'inverser et de mettre l 'être dans le temps.

Et c'est ce que fait Deleuze. Donc placé dans le temps l'être est clivé en virtuel et actuel  qui sont deux  états ontologiques de l'être.
Le virtuel n'est pas un moindre être mais ça y ressemble un peu quand même. Il y a deux formes de l'être chez Deleuze le virtuel et l'actuel . Quand on place l' être dans le temps on est obligé de scinder  l 'être en deux ( ou trois si on  pose l 'avenir comme une troisième stase  ). On a alors trois états de l'être qu'on essaie de faire entrer les uns dans les autres pour préserver l' unité de la nature .

Non, Deleuze n'inverse rien du tout.
Je l'ai déjà dit : contrairement à ce que tu dis, mettre le temps dans l'être n'est aucunement incompatible avec mettre l'être dans le temps. Ça n'a aucun sens. Sauf si tu as déjà des certitudes sur l'être (-machin), certitudes que Deleuze envisagera a priori comme préjugés (désolé, c'est pas donné). Pour le temps, c'est pareil, tu peux bien le nier si tu veux, croire vivre dans l'éternité du moment, ça t'empêche pas de vieillir : l'être dans le temps, c'est (en terme simples et intelligibles) admettre l'idée que le vécu modifie le sujet.
Maintenant Deleuze met tout à fait le temps dans l'être dans le sens où la durée d'un événement peut très bien s'étaler dans toute une vie (et la pensée propre à cet événement évoluer – ou pas – au cours de la vie).

Tout ça n'a pas de rapport avec l'actuel et le virtuel. Le virtuel ne se réduit pas à un "en-puissance" de l'être qui le scinderait je-ne-sais comment. Le virtuel dépend de l'altérité des événements, il dépend de l'extérieur et de la façon dont les choses s'agencent entre elles. Il ne se réduit pas à un principe de croissance interne, il est le mouvement de l'agencement entre singularités non données.
L'être n'est en rien clivé entre virtuel et actuel : le virtuel est le mouvement du réel (y compris de l'actuel), le mouvement du temps ou dans le temps. L'être est multiple et chacune de ses facettes est témoin de son univocité, et ce sont ces facettes qui sont soumises aux virtualités de la vie. Ça n'a aucun rapport avec une scission entre virtuel et actuel qui produirait deux formes de l'être, qui plus est ontologiquement différentes ! Deleuze ne parle que de l'univocité de l'être...
(ce que tu dis, c'est à peu près comme dire que le sujet et le moi s'excluraient l'un l'autre, ça n'a pas de sens)

[poussbois]

Maintenant tu peux continuer à prendre un extrait de ceci et cela et dire que Dieu, la Nature et ce que tu veux pour évoquer ce qui te sied, mais moi non plus, j'ai pas tellement envie de me laisser "enfariner", comme tu dis...

Encore une belle démonstration par l'exemple de l'importance de connaître ses classiques avant d'en parler... C'est dommage que tu confondes une méconnaissance de ces auteurs cités avec une tentative d’enfarinage, comme tu dis. Je trouve étonnant qu'hks ait encore la moindre énergie pour essayer de t'éduquer un peu.

la vieille philosophie de l'Un et celle du multiple de Deleuze

Et c'est reparti pour un tour... Ce serait risible si ce n'était aussi redondant.
Alors explique moi cher aldo ce qui est si révolutionnaire chez Deleuze sur cette problématique de l'un et du multiple vieille comme la pensée ?

Parce que j'aurais plutôt l'impression qu'à ce sujet, il est plus suiveur qu'acteur. Le modèle systémique du XXe siècle, qui est à mon sens le seul à permettre de sortir de ce réductionnisme du concept, de l'opposition "un/multiple", reste éloigné du champs de travail de Deleuze, dont on peut apprécier l'oeuvre, mais dont décemment on ne peut pas faire le seul et unique prophète omniscient qui aurait inventé toute la pensée moderne... Bref, je pense que ton enthousiasme t'égare.

personne a régit à ma citation de schopehauer. vous n'aimez pas ce penseur. moi pourtant je le trouve beaucoup plus clair que les élucubrations deleuziennes.

En l'occurrence, les principales élucubrations sont plutôt sur ce forum que dans les ouvrages de Deleuze ou Schopenhauer. Et merci de faire un effort sur la présentation et de corriger les coquilles les plus évidentes.

[Aldo]

la vieille philosophie de l'Un et celle du multiple de Deleuze

Et c'est reparti pour un tour... Ce serait risible si ce n'était aussi redondant.
Alors explique moi cher aldo ce qui est si révolutionnaire chez Deleuze sur cette problématique de l'un et du multiple vieille comme la pensée ?

Non.
J'ai rien à t'expliquer poussbois.
Tu viens juste critiquer les gens qui n'ont pas l'heurt de te plaire sur ce forum. Quand je te réponds (voir en début de fil) que la philosophie, c'est pas de la communication, tu t'éclipses (tu t'éclipse toujours), sans avoir jamais ne serait-ce que la politesse la plus élémentaire de répondre de temps en temps... pour revenir déposer tes agressions récurrentes quand ça te chante, en tant qu'admin du site.
Tu n'as jamais daigné échanger avec moi, pas une seule fois en un an (et je m'en porte très bien comme ça).

Donc non, je n'ai rien à te dire. Mes papiers sont en règles, c'est tout ce que tu as à savoir de moi.

PS : et crois bien que tu m'en vois navré de voir que tu ne comprends rien à ce que je dis (sans parler de ce que dit Deleuze, ça va de soi)
NB : c'est Hks qui a parlé le premier "d'enfariner", c'est un clin d'œil... accroche-toi, essaie de suivre le fil

Maintenant tu peux continuer à prendre un extrait de ceci et cela et dire que Dieu, la Nature et ce que tu veux pour évoquer ce qui te sied, mais moi non plus, j'ai pas tellement envie de me laisser "enfariner", comme tu dis...

Encore une belle démonstration par l'exemple de l'importance de connaître ses classiques avant d'en parler

Et puisque décidément tout t'échappe, laisse moi t'apprendre que justement, je n'ai pas répondu au créativisme dont parle Hks (et donc ne me suis pas avancé sur les thèses spinoziennes). J'ai simplement fait remarquer que ce n'était pas le sens du texte, mais la seule interprétation d'Hks.
Pour ce qui est de prendre un extrait, ça fait référence à la façon de Hks de ne pas reprendre mes textes et de repartir à chaque fois sur "autre chose"... soit ce qui est mentionné juste au dessus.
Voilà voilà, maintenant, tu a tout compris.

[hks]

Si bien qu'un sujet n'est jamais tout entier actualisé en même temps ET au même endroit.

je pense  justement le contraire.
Sinon ce n'est pas un sujet.

Le sujet présent à lui même est dans une présence massive  pas sur une mince ligne de crête  entre le passé et l 'avenir. Deleuze et toi le voyez comme  un quelque chose  de si mince entre les virtuels , tel qu'il pourrait être éliminé du paysage ( et on  aurait alors une philosophie sans sujet ).
Il part du plan d' immanence ou à la limite le sujet conscient est de trop. Le sujet conscient ne constitue pas  le plan d' immanence chez Deleuze. Le plan est donné . Que je sois conscient ou pas c' est indifférent à la marche des choses . Lesquelles  s' actualisent sans moi.
Et moi je pense que si je ne prends pas conscience il n'y a aucune actualisation ( aucune )...pas de passé, pas de présence pas d' avenir.

Toutes les philosophies qui mettent  l' être dans le temps  pense comme Deleuze. Elles pensent qu'il y a un temps comme  "locus" de l'être et des apparitions d' un actuel ( et puis le passage dans un autre) et que le virtuel travaille à cela. Ce sont des philosophie du passage dans.

J' ai longtemps partagé cette philosophie là ( celle de Nietzsche essentiellement, mais pas que de lui...c'est Héraclite en fait )…et puis non.

( la philosophie de l' éternité pose des questions aussi difficiles... mais je tiens le challenge.. disons que je propose ici ...pour voir  )

Socrate est dans un maintenant  ( il y est hors du temps ). La présence où il est n'est pas dans le temps.
Si tu veux l'y mettre ( sans sa conscience du maintenant ) tu le mets dans une série de causes  stupides, sans conscience, qui n'ont donc pas de présent ( j y tiens ), donc ni passé, ni avenir. C' est  un continuum sans  temporalité.
Mais si tu redonnes la conscience  de son maintenant à Socrate tu le fais se penser dans une temporalité. Mais c'est lui qui pense ainsi du fait de sa conscience.(il imagine le temps ).
Se positionner dans le temps ça vient de lui. Ça ne vient pas de la séries des causes stupides qui ne savent rien d 'où elles sont et qui d'ailleurs ne sont nulle part dans le temps.

[Bergame]

à bergame

je veux éviter une réduction qui m'éloigne de la question de la pensée.(par rapport au langage et à la communication)
Si je pense  à triangle ou à la lune ou à Socrate. En quoi l'une des idées est- elle une représentation plus que les autres ?
Si je pense au temps et puis à hier ou bien à "bientôt"  ou "au jour de mon anniversaire" ... où sont les représentations ...plutôt que des concepts ?
Tout ça c' est de la pensée.
Comme la pensée est pour moi antérieure au langage je ne me fixe pas sur des mots.
Parce qu'on part  des mots et pas de la pensée,  les  linguistes et les logiciens vont distinguer des idées générale  et des noms propres. ( l' homme= idée générale ou concept ... et Socrate= nom propre ). Or dans les deux cas je pense.
Qu' est ce qui se passe dans la pensée ?
Peut- être qu'on le voit confusément  mais qu'on ne sait pas le dire .
Mais alors dire qu'on ne sait pas le dire.
Et avouer  qu'on ne sait rien dire de très précis sur les concepts.

Et pas prétendre qu'on va créer à volonté une de cette sorte de quelque  chose dont on ne sait rien dire de précis. Parce que là c'est pathétique .

Je ne suis pas certain de comprendre l'enjeu -de ton côté.
Ce que je comprends est ceci :
- Tu veux en rester à la pensée, et non pas évoluer vers le langage
- Mais de la pensée, tu admets qu'on ne peut pas dire grand-chose parce que, depuis Hegel critiquant Kant au moins, on connaît tous l'objection de la pensée qui essaierait de se penser elle-même.
- Donc tu considères que la seule réponse "honnête" consiste à dire : Voila, on ne peut rien dire.

D'accord. Sauf que cette dead-end n'est liée qu'à ton choix d'envisager le concept dans la perspective de la pensée infra-langage. Je ne sais pas si je suis clair : Il est certain que si tu cherches à dire ce qui se passe avant le langage, tu ne risques pas d'en dire beaucoup.

Mais surtout, le problème est celui de l'intercompréhension. Le concept me semble avoir tout à voir avec ce problème. Parce que le vrai mystère du concept, ce n'est pas que nous pensions tous quelque chose, c'est que nous pensions tous peu ou prou la même chose. C'est que, bien que nous soyons tous irrémédiablement engoncés dans notre subjectivité comme nous l'apprend la phénoménologie, nous nous comprenons -quand même.
C'est la raison pour laquelle, lorsque tu prétends extraire la dimension de généralité du concept, hé bien il me semble que tu manques tout simplement ce qu'est le concept. Et que tu illustres alors parfaitement le problème de l'intercompréhension : Coincé dans ma subjectivité, je peux arbitrairement décider que, après tout, je ne vois pas pourquoi je devrais bêler avec les moutons, et appeler ce mammifère à cornes et qui produit du lait une "vache". Je vais plutôt l'appeler "zorglub". Soit. Seulement, le jour où je vais servir du fromage de zorglub à mes invités, ils risquent de ne pas bien me comprendre.

Le concept de "concept" induit une dimension de généralité. Si tu l'en extrais, tu modifies le concept de "concept", et nous ne pouvons plus nous comprendre.

Maintenant, je suis tout à fait d'accord sur l'idée qu'il existe une pensée avant le langage. Pour ma part, je n'adhère pas du tout à la thèse selon laquelle on ne peut penser qu'en mots. Et je pense même, je l'ai déjà dit, que le langage est très réducteur vis-à-vis de la pensée. Mais la pensée qu'on... produit alors (pas d'autre terme pour le moment), si elle existe en tant que telle c'est-à-dire distinguable de la pensée formalisée, hé bien elle n'est tout simplement pas communicable -puisqu'elle avant le langage. Elle relève donc de l'expérience strictement individuelle. On ne peut rien en dire.

[Aldo]

Si bien qu'un sujet n'est jamais tout entier actualisé en même temps ET au même endroit.

je pense  justement le contraire.

C'est effectivement le point d'acquis de cet échange (qui clarifie un peu les choses)

Deleuze et toi le voyez comme  un quelque chose  de si mince entre les virtuels , tel qu'il pourrait être éliminé du paysage ( et on  aurait alors une philosophie sans sujet ).
Il part du plan d' immanence ou à la limite le sujet conscient est de trop. Le sujet conscient ne constitue pas  le plan d' immanence chez Deleuze. Le plan est donné.

Rien n'est "donné" chez Deleuze, pas plus le plan que le sujet.


PS : ton "challenge" sur l'éternité ne me parle pas, désolé (en tous cas pas ce soir, ou pas en ces termes)

[hks]

à bergame

il y a deux idée différentes  dans ton message

1)le concept comme intersubjectif
2) le concept comme  généralité.

1) nous pensons tous triangle de la même manière
2) nous appliquons tous l'idée de triangle à tous les triangles  singuliers  
Ce sont deux problèmes assez différents.

Pour le premier problème la faculté avec laquelle le langage règle la communication est une preuve que nous pensons tous  pareil ( à triangle par exemple )… jusque à un certain point du moins .( on s 'accorde sur triangle mais moins facilement sur liberté ) Que nous pension tous la m^me choses ? Nous sommes  tous construit pareillement et dans un environnement analogue voir identique. Ça fait déjà beaucoup pour penser pareillement et que ce ne soit pas un mystère complet .

Le second problème est sans doute due à notre puissance pensée ( ou impuissance dans ce cas là ) On ne peut  penser tous les triangles possibles  en une seule  saisie cognitive.
Plus facile pour Socrate ( nom propre ) que je n'ai pas besoin de généraliser

Mais le problème du 2 est : est-ce que je généralise à partir d' une forme  ou bien par expérience multiples et répétées en éliminant les petites différences ( comme le dit Nietzsche )?
Je ne sais pas si les formes sont innées ( je dis que Descartes a peut- être raison d' y penser ). Il y a du moins une belle aptitude à les voir dans la nature. C'est l'idée de tabula rasa ( d 'Aristote ou de Locke qui me semble excessive )

[hks]

PS : ton "challenge" sur l'éternité ne me parle pas, désolé (en tous cas pas ce soir, ou pas en ces termes)

Je pense qu'il ne peut pas te parler.( pas plus demain que dans un an...) cela dit sans aucune critique ni amertume.
La pensée naturelle (normale disons) est temporelle* pas éternaliste. C'est moi l'anormal dans l' affaire.

*temporelle ou du devenir.( comme un  fleuve qui coule ).

un article ( trop succinct )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9sentisme

[Aldo]

Maintenant, je suis tout à fait d'accord sur l'idée qu'il existe une pensée avant le langage. Pour ma part, je n'adhère pas du tout à la thèse selon laquelle on ne peut penser qu'en mots. Et je pense même, je l'ai déjà dit, que le langage est très réducteur vis-à-vis de la pensée. Mais la pensée qu'on... produit alors (pas d'autre terme pour le moment), si elle existe en tant que telle c'est-à-dire distinguable de la pensée formalisée, hé bien elle n'est tout simplement pas communicable -puisqu'elle avant le langage. Elle relève donc de l'expérience strictement individuelle. On ne peut rien en dire.

Il me semble que le langage est réducteur seulement si on ne trouve pas les mots... et que justement tout l'intérêt de la philosophie est de trouver des mots pour exprimer ce qui doit l'être, sans se soucier du langage (justement fait d'idées générales) de la communication, et en cherchant comment ça marche. Il s'agit de "penser le non-pensé" (Deleuze). La philosophie en ce sens n'a pas à s'occuper des idées générales, pas plus que la science n'a à se soucier d'être comprise pour avancer et trouver sa propre façon de dire les choses (sinon on n'y arrivera jamais).
... sauf que, dans la mesure où la philosophie ne concerne que l'homme, il s'agit aussi de répondre aux problèmes des non-philosophes, c'est-à-dire des hommes que nous sommes tous, philosophes ou pas (sinon ça n'a pas de sens).
Et au stade où l'on en est, le diagnostic deleuzien (que je partage) st qu'il faut se débarrasser de mille et un préjugés, en particulier de la propension qu'on a (qu'a la pensée) de fourrer de la transcendance partout et d'y croire... en guise d'explication. C'est réellement une question de logique pure : la transcendance n'explique rien, c'est elle qui doit être expliquée, c'est tout !
La philo se doit de comprendre, elle cherche à comprendre, c'est tout ! Elle se doit aussi d'être en mesure d'expliquer... sinon quel intérêt ? Et ce n'est qu'ensuite qu'on se heurte au réductionnisme de l'explication qui certes ne peut jamais rapporter l'expérience individuelle. Mais ça veut pas dire pour autant qu'elle n'a rien à dire sur les choses... et je ne vois pas en quoi l'expérience individuelle des choses doit être mise de côté, et en vertu de quoi on se devrait dire qu'on ne peut rien en dire. L'expérience n'est pas ou guère communicable, voilà tout !
Que l'idée de connaissance s'effondre ne veut pas dire qu'on a rien à dire sur le sens.
Et c'est quand le concept est rentré dans la mémoire collective qu'on peut (éventuellement) dire qu'il devient "idée générale" (encore que "générale", ça se discute). Si par exemple des gens ont sans doute pensé la durée avant Bergson, c'est lui qui l'a clarifiée en la mettant sous forme de concept, et ainsi en la rendant accessible à la pensée, c'est-à-dire à la mémoire. Et ainsi est-ce devenu (enfin plus ou moins) une "idée générale" (on peut reprendre d'autres exemples avec Descartes ou Kant).
Et ben ça continue avec Deleuze, lui aussi apporte sa notion de concept ou de plan d'immanence (par exemple), qui s'intégreront un jour dans la pensée (ou pas). Pas une raison pour dire que les mots sont condamnée à rester insuffisants pour décrire je-ne-sais quoi, mais une bonne raison pour s'intéresser à comment lui, tente un regard cohérent sur "comment ça fonctionne"... dès qu'on est d'accord avec son diagnostic, et à condition de l'être, bien sûr. Sinon on peut rester scotché à l'idée que les choses sont ce que le sujet se représente et que le sujet n'est déterminable qu'à partir de choses (qu'il a lui-même créé en tant que représentation, et donc qui n'ont aucune raison d'avoir une essence spécifique), et tourner ainsi en rond pendant des millénaires.

[joseph curwan]

pour aldo

quand deleuze dit que faire de la philosophie, et donc être un philosophe, un vrai (pas heidegger ni wittgenstein), c'est créer des concepts, ça veut dire que ceux qui sont pas philosophes ne créent pas de concepts, eux. ils sont en dessous. ils n'ont pas accès aux fameux concepts.

c'est bien ça ?

[Aldo]

à Joseph,
On peut bien avoir accès aux concepts sans les créer. Les créer, c'est la tâche de la philosophie, c'est tout. Et l'important pour toi et moi n'est pas de créer des concepts mais de créer son propre plan de pensée, où chaque concept soit pensé, évalué. Y'a pas de dessus ni de dessous et j'ai donné quarante fois sur ce fil la raison pour laquelle il était question de création : parce qu'un concept se doit d'être une entité qui fasse sens (et qui n'existait pas avant). C'est de la simple logique.

[Aldo]

à hks,
Et ton Socrate, il est étanche à l'extérieur, aux petites causes stupides genre tomber amoureux, être malade, prendre un pot de fleurs sur la tête ?

[joseph curwan]

c'est vrai, c'est bizarre cette façon de parler de "causes stupides"... il y aurait donc des causes intelligentes ?...

et merci à aldo pour sa réponse.

[hks]

à hks,
Et ton Socrate, il est étanche à l'extérieur, aux petites causes stupides genre tomber amoureux, être malade, prendre un pot de fleurs sur la tête ?

C'est le pot de fleur qui est étanche dans  ton exemple, si tu veux un exemple de "causes stupides". Un pot de fleur ne s'éprouve pas soi même.

A Joseph

C'est vrai, c'est bizarre cette façon de parler de "causes stupides"... il y aurait donc des causes intelligentes ?...

Je suppose que quand tu réponds sur les causes stupides le motif de ton légitime questionnement  n' est pas une cause stupide ( c'est une supposition ). Ce qui est bizarre pour moi c'est ton étonnement.

[hks]

la transcendance n'explique rien, c'est elle qui doit être expliquée, c'est tout !

Je me demande ce que tu mets derrière ce mot de transcendance ...en fait.
Mot que je n'emploie jamais d'ailleurs (dans mes textes perso et pratiquement pas dans mes message ici si ce n'est pour te répondre quand tu en parles et ce afin d'en redonner l'acception usuelle ...)
car  ça ne semble pas très précis chez toi.

Sinon on peut rester scotché à l'idée que les choses sont ce que le sujet se représente et que le sujet n'est déterminable qu'à partir de choses (qu'il a lui-même créé en tant que représentation, et donc qui n'ont aucune raison d'avoir une essence spécifique), et tourner ainsi en rond pendant des millénaires.

scotché pour scotché  on ne sait pas trop lequel est le plus scotché .

[hks]

ou
deux concepts ?

[Aldo]

C'est bien toutes ces images, ça aère un peu la discussion (pour les fêtes).
J'ai de mon côté réussi à prendre sur le vif un phénoménologue en train de penser le concept d'essence :

[Aldo]

la transcendance n'explique rien, c'est elle qui doit être expliquée, c'est tout !

Je me demande ce que tu mets derrière ce mot de transcendance ...en fait.
Mot que je n'emploie jamais d'ailleurs (dans mes textes perso et pratiquement pas dans mes message ici si ce n'est pour te répondre quand tu en parles et ce afin d'en redonner l'acception usuelle ...)
car  ça ne semble pas très précis chez toi.

Transcendance ? J'entends juste la définition philosophique usuelle, contrairement à la réduction à la phénoménologie que tu en fais (et que tu appelles usuelle).
http://www.cnrtl.fr/definition/transcendance
Serviteur

[hks]

afin d'en redonner l'acception usuelle .

Je t'ai toujours dit qu'il y en avait deux d' usuelles ( en usage ) comme le montre ton lien.
Tu te débarrasses de l''une ( disons Dieu, l' Un, l' être absolu, en gros l' inconnu,  le supra sensible   etc   )
 et tu te débarrasses en fait aussi de l'autre sens (transcendance du monde  en phénoménologie par exemple)

Pour adopter l'idée ( ou le mot ) d' immanence
voir alorshttp://www.cnrtl.fr/definition/immanencehttp://www.cnrtl.fr/definition/immanence

Mais il va falloir que tu y ajoutes une définition qui corresponde à ce que tu en penses .

[Aldo]

Mais pas du tout ! je prends la première de mon lien :

TRANSCENDANCE, subst. fém.
A. −
1. PHILOS. [P. oppos. à immanence]
a) Caractère de ce qui est transcendant, de ce qui se situe au-delà d'un domaine pris comme référence, de ce qui est au-dessus et d'une autre nature.

(je souligne)
Et ça fait dix fois que je te donne ce type de définition... (mais ton esprit est devenu tellement occupé à critiquer qu'il n'enregistre plus aucune information depuis un bon moment)

Donc aucun principe supérieur n'est acceptable en philosophie. La philosophie, c'est pas de la théologie. C'est censé nous faire comprendre au mieux comment les choses de la vie (humaine) fonctionnent. Et dès que tu introduis un principe supérieur (Dieu, Esprit, Être, Nature, ce que tu veux), tu introduis de la pure abstraction en laquelle on n'a d'autre choix que de croire... alors il n'y a plus rien à comprendre !
En sciences, ça s'appelle un principe : on décide qu'on accepte tel ou tel point de départ et on envisage ce que ça donne comme conséquences (si le résultat est intéressant ou pas). Sauf que la science n'oublie jamais qu'un principe de base n'est qu'une hypothèse.
Si on l'oublie, ça devient un préjugé...

[hks]

(mais ton esprit est devenu tellement occupé à critiquer qu'il n'enregistre plus aucune information depuis un bon moment)

Ça c'est logique ( ou naturel ) si tu me dis dix fois la même chose c'est comme une seule fois. Le même message imprime le même, à la même place, ils se superposent et je distingue pas la première fois de la dixième .

Donc aucun principe supérieur n'est acceptable en philosophie.

Disons qu'on a alors une philosophie des principes inférieurs.

[baptiste]

Cela me rappelle une discussion antérieure à propos du cogito. Transcendant n’est pas synonyme de supérieur uniquement, supérieur n'est qu'affaire d'égo, ce qui est important, porte à conséquence dans la définition c'est "d"une autre nature" .
La pensée occidentale, depuis la genèse ou Platon, affirme que l’homme fait exception parmi les êtres qui peuplent la terre, voir qu’il fait exception parmi les êtres tout court. Pour les philosophes et plus encore depuis Descartes et le cogito, cette exception serait due au fait que dans son essence proprement humaine l’homme posséderait une dimension ontologique émergente en vertu de laquelle il transcenderait à la fois la réalité des autres formes de vie et sa propre « naturalité ». Cette conception implique un type de connaissance et une voie d’accès qui se distinguent des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants, ce qui débouche sur un idéal cognitif transcendantal anti-naturaliste, le face à face de « l’erreur objectiviste » et de la « pensée qui se pense ». Deleuze est un pur produit et sauf erreur ou omission de ma part est resté un tenant inconditionnel de la pensée transcendantale.

[Aldo]

Transcendant n’est pas synonyme de supérieur uniquement, supérieur n'est qu'affaire d'égo, ce qui est important, porte à conséquence dans la définition c'est "d"une autre nature" .

Non non, les deux sont indispensables. Le problème venant du fait qu'une chose vienne se placer "au-dessus" d'autre chose d'une autre nature, et prétende à l'expliquer de par cette position supérieure. Ainsi pour les croyants, Dieu est au dessus des hommes et prétend tout savoir à leur sujet : c'est ça la pauvre logique du transcendant. Ou encore, quand on croit à l'existence des essences, les choses ont une essence donc l'essence est supérieure aux états de choses : ce genre d'affirmation est de l'ordre d'une croyance, et donc un pur préjugé dans une logique immanente.

Il y a donc deux définitions (voir mon lien), celle de "supérieur et d'une autre nature" ; et celle (phénoménologique ou existentialiste) "d'extérieur à la conscience" (dont hks a l'habitude).
Deleuze emploie le mot "transcendance" dans la première acception (et "extérieur" pour dire l'autre).

Disons qu'on a alors une philosophie des principes inférieurs.

Non, une philosophie à hauteur de la pensée.
Dès que tu accoles une pseudo essence à quoi que ce soit, tu introduis le préjugé de l'existence de cette essence. Ça ne veut en aucun ca dire que certains concepts dits "supérieurs" seraient "évités" (comme tu le claironnes en boucle). Simplement on les pense à hauteur d'homme : l'Être-machin, peut-être... sauf que tant qu'il reste présupposé supérieur et par là-même inaccessible, on ne fait que délirer sans cesse entre sa définition et le réel sans avancer d'un pouce. Quel intérêt ça a ?
Le seul intérêt, c'est que ça peut poser de bonnes questions. et moi je dis que ces questions, Deleuze ne les évite pas. Mais tourner en rond en imaginant des mondes avec Dieu, l'Être-machin etc, ça non : c'est pas sérieux.
Donc une philosophie à hauteur de la pensée : ni plus ni moins.

[hks]

à baptiste

ce qui débouche sur un idéal cognitif transcendantal anti-naturaliste, le face à face de « l’erreur objectiviste » et de la « pensée qui se pense ». Deleuze est un pur produit et sauf erreur ou omission de ma part est resté un tenant inconditionnel de la pensée transcendantale.

Non là tu fais un prix de gros qui te convient.

Déjà  on ne peut savoir avec certitude ce que les philosophes en général, en occident, estiment de ce que les animaux pensent. Certains mêmes ( anciens ) furent  enclins à leur accorder de la pensée , de la conscience  à tout le moins  tous leur accordent de la sensibilité.( même Descartes  « Velim tamen notari me loqui de cogitatione, non de vita, vel sensu)

Que l'homme soit jugé exceptionnel, certes, et jusqu 'à Heidegger qui ne fait pas mentir une tradition autant religieuse que philosophique et qui attribue à l' homme  une place éminente voire unique.


Mais Je te cite en rectifiant dans mon sens Cette conception n' implique pas un type de connaissance et une voie d’accès qui se distinguent des moyens cognitifs qui nous font connaître les autres êtres vivants, ce qui débouche sur un idéal cognitif transcendantal anti-naturaliste, le face à face de « l’erreur objectiviste » et de la « pensée qui se pense  

La distinction ( religieuse/ culturellement comme animal rationnel exceptionnel unique  etc etc...) est un fait culturel.

Avoir une démarche cognitive (philosophique) partant de la conscience est un autre fait culturel.

Et le naturalisme objectiviste  ( scientifique si l'on veut) est encore un autre fait culturel).

Il n'y a pas d' implication ( logique ) entre la croyance en l'  exceptionnalité de l'homme, et le genre de philosophie qu'on adopte.

Et ce n'est certes pas parce que je crois en l'exceptionnalité de l' homme ( ce qu'il faudrait  expliquer ) que j' ai une philosophie de la conscience …
NON NON  c'est parce que j'ai conscience …

et je laisse à mon chien tout le loisir qu'il veut, pour avoir lui aussi toutes les philosophies qu'il peut .

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