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Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

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Message par hks Sam 13 Oct 2018 - 1:08

morologue a écrit:comment se forment tes jugements synthétiques
Exemples ?
je te rappelle ceci

Kant donne des exemples de ces jugements a priori synthétiques : les jugements mathématiques.

Par exemple : « 7+5=12 » n’est pas un jugement analytique car le concept de « 12 » n’est inclus ni dans celui de « 5 » ni dans celui de « 7 ».

C’est donc un jugement synthétique, et qui est pourtant a priori, puisqu’ainsi qu’on l’a vu, les jugements mathématiques sont a priori, car s’ils étaient empiriques, ils ne pourraient constituer des lois universelles et nécessaires, ce qu’ils font pourtant.

Le seul argument pour la distinction des synthetiques (a postériori /a priori ) est ( et je l'ai dit au départ du fil ) que sinon ils ne pourraient constituer des lois universelles et nécessaires, ce qu’ils font pourtant

Pour moi ce n'est pas le jugement synthétique qui est a priori  mais est "a priori", si l'on veut, la faculté de croire à la nécessite et à l'universalité.
C'est à dire tout simplement la faculté de certitude.

Nous ne pouvons vivre ( mentalement du moins ) sans avoir des certitudes absolues ( nécessaire et universelle ).(en gros les idées vraies de Spinoza)
................................;
quant à la distinction  analytique /synthétique je la trouve oiseuse . Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 10 177519025

L' analytique "semble" tirer des concepts, des vérités pures,
je dis bien" semble" car à mon avis, c'est avec peine et misères que nous exprimons les concepts, lesquels ne sont pas purs mais confrontés à l’expérience, peu ou prou... et qui en émerge sous forme d' idées vraies.
(quitte à évoluer d' ailleurs d' une certitude absolue vers une autre).

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Message par Morologue Sam 13 Oct 2018 - 13:48

J'en perds mon kantien première année. Le jugement synthétique n'est pas universel et nécessaire (comment commettrions-nous des erreurs, sinon ?) mais il est universellement et nécessairement dans le sujet transcendantal, c'est-à-dire tous les sujets, afin de pouvoir former des jugements purs, et des jugements intuitifs, puisque la synthèse est précisément (par l'imagination productrice et l'imagination reproductrice) la grande formatrice des reconnaissances possibles a priori.
Sans synthèse, te voilà psychotique, c'est-à-dire explosé ès lignes de fuite schizoïdes - pour le dire à la deleuzienne. Et encore, même dans cette expression d'explosion ès lignes de fuite, il entre encore trop de synthèses (les éclats, les lignes, les trajectoires, les horizons) : mais c'est qu'on ne saurait discourir sans cela, ni même analyser (puisqu'on n'analyse que des synthèses en sous-synthèses éparses : c'est la catégorisation).

Quant au besoin de certitude, Nietzsche l'analysait avant tout comme illusion vitale, c'est-à-dire besoin de détermination existentielle, afin de ne pas se tromper ni être trompé quant à nos démarches, sachant qu'il reste toujours sujet à caution ; eh bien, Nietzsche railla les jugements synthétiques a priori comme telle apatophobie (peur de la tromperie, par quoi on s'invente des certitudes).
Spinoza ne fait que l'exprimer "en forme d'impératif catégorique", c'est-à-dire en rationaliste, tout comme Kant (mais Nietzsche, sans être irrationaliste, n'était pas rationaliste : Nietzsche, c'est plus proche de l'instinctivisme, du sensitivisme, du pulsionnalisme, de l'intuitionnisme, de l'imaginativisme, du vitalisme, qui ne sont pas anti-rationnels, quoique non-rationalistes ... sans quoi on ne comprendrait pas comment Nietzsche eût accepté de raisonner sur diverses questions bref, comme Nietzsche eût accepté de philosopher. Passons.)

Au final, hks, tu as bien le droit de parler de tes préférences.

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Message par hks Sam 13 Oct 2018 - 17:48

morologue a écrit: Le jugement synthétique n'est pas universel et nécessaire (comment commettrions-nous des erreurs, sinon ?)
 C'est le jugement synthétique a priori qui est nécessaire et universel. et c'est parce qu'ils s'impose à notre esprit comme nécessaire ( Kant ne parle pas trop d universalité dans l'introduction à la CCpure ) et que le nécessaire  ne peut venir de l' empiricité ( là c'est aussi du Hume) alors Kant en conclut qu' ils sont a priori.

Son projet vise une critique de la métaphysique  
Kant a écrit: le monde doit avoir un premier principe, etc. C’est ainsi que la métaphysique, envisagée du moins dans son but, se compose de propositions à priori purement synthétiques.

https://fr.wikisource.org/wiki/Critique_de_la_raison_pure/Introduction

Il y a des critiques malveillantes de kant qui lui on dit que son serpent se mort la queue. Alors qui dit que toute connaissance doit avoir une connexion avec une intuition sensible, la critique elle n'a pas de connexion  avec l' intuition sensible .  voir l ' enesimède de Schulze


la fin de l’Énésidème tente d’enfermer le criticisme :

Schulze a écrit:8
ou bien ce que dit la Critique est vrai et alors, pour qu’une connaissance soit vraie, il faut qu’il y ait une intuition et un concept. Or, l’énumération des conditions de possibilité de la connaissance ne satisfait pas à ce critère de vérité, puisque ces conditions ne sont pas représentables par intuition et concepts. Par suite, si ce que dit la Critique de la raison pure est vrai, alors la Critique de la raison pure est fausse ;

ou bien il existe un mode de vérité autre que la liaison d’un concept et d’une intuition. En ce cas, Kant a tort de dire que la seule vérité est celle des jugements mathématiques et physiques. Par suite, là encore, la Critique de la raison pure est fausse.


       https://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2010-1-page-45.htm

autrement dit
Schulze a écrit:Donc si ce que la Critique affirme savoir des fondements de l’expérience est une connaissance réelle, l’affirmation de la même Critique, selon laquelle toute connaissance vraie de notre esprit est limitée exclusivement aux objets de l’expérience, est absolument fausse. Si, par contre, cette affirmation devait être vraie, toute connaissance des sources de l’expérience doit être tenue dans son ensemble comme une apparence vide  [17
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Message par Morologue Sam 27 Oct 2018 - 16:39

hks a écrit:C'est le jugement synthétique a priori qui est nécessaire et universel.
Oui donc, mais ce n'est pas l'essentiel que j'ai lu dans la CRP. J'ai le sentiment que tu t'éloignes de la majeure kantienne, qui est de se demander comment de tels jugements sont possibles, tout simplement. Sa réponse, pour le dire à la nietzschéenne, c'est : "en vertu d'une faculté", et cette faculté c'est la raison fatalement pure/transcendantale/a priori, d'où procède principiellement les concepts de l'entendement, et depuis laquelle l'entendement a intérêt à se faire quelques maximes. Voilà tout. Il n'y a rien au-delà, ou du moins Kant veut nous en tenir là.

Si donc le jugement synthétique a priori "est nécessaire et universel" (en tant que tel, non dans sa teneur), c'est juste parce que la raison en est fait. C'est sa texture-même, pour ainsi dire cocassement "en soi". Au final, ce qui est sûr, c'est que le sujet kantien épouse conceptuellement son objet, et le dépasse-même transcendantalement ès paralogisme, antinomie et idéal.

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Message par modular02 Mar 30 Oct 2018 - 13:57

Sa réponse, pour le dire à la nietzschéenne, c'est : "en vertu d'une faculté", et cette faculté c'est la raison

Si la problématique de la Critique de la raison pure est bien celle de la possibilité des jugements synthétiques a priori, dire que la réponse de Kant se trouve dans "une faculté" me semble réduire le kantisme à un anthropologisme ruineux. La raison oui je suis d'accord, comme faculté subjective de l'homme, là je le suis beaucoup moins :) Peux-tu préciser ton idée ?

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Message par modular02 Mar 30 Oct 2018 - 13:57

Sa réponse, pour le dire à la nietzschéenne, c'est : "en vertu d'une faculté", et cette faculté c'est la raison

Si la problématique de la Critique de la raison pure est bien celle de la possibilité des jugements synthétiques a priori, dire que la réponse de Kant se trouve dans "une faculté" me semble réduire le kantisme à un anthropologisme ruineux. La raison oui je suis d'accord, comme faculté subjective de l'homme, là je le suis beaucoup moins :) Peux-tu préciser ton idée ?

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Message par Morologue Mar 30 Oct 2018 - 14:28

Tu as très bien compris, et ce serait plutôt à moi de te demander de préciser ton idée, puisque tu n'en dis strictement rien : au contraire, tu te contentes de dire "là non, là oui". C'est intellectuellement nul. Mais, ce que tu as très bien compris, c'est que ...
modular02 a écrit:dire que la réponse de Kant se trouve dans "une faculté" me semble réduire le kantisme à un anthropologisme ruineux.
... or, il suffit de lire Anthropologie d'un point de vue pragmatique pour s'en convaincre.

Cela dit, tu dis ...
modular02 a écrit:un anthropologisme ruineux
... mais "ruineux" pour qui, et en quoi ? ... Personnellement je ne vois rien là qui soit "ruineux", puisque Kant réalisa simplement une autre réflexion que celle qu'il s'était proposée. Au fond, il partait de savoir ce qui rend possible les jugements synthétiques a priori (il répondit subrepticement par l'imagination !) pour finir sur un exposé transcendantal à caractère pré-cognitiviste. C'est aussi bien, quoique ça n'ait pas répondu à la question initiale.

Comme "anthropologisme", tout cela ouvre le champ positiviste-scientiste des XIXème et XXème siècle. Rien de "ruineux", sans qu'on soit obligé d'y souscrire. Enfin, la question de la subjectivité de la raison doit être abordée correctement, sous l'angle très précis de la pureté transcendantale. A savoir, donc, d'une cartographie philothérapeutique devant la scolastique et autre réalisme naïf.
Ce qui ne dit toujours pas que le kantisme soit la vérité, mais certainement quelque chose qui afflua l'Histoire de la pensée, des idées, des mentalités et des sensibilités. Rien moins que cela.

Inutile, donc, de croire devoir défendre le kantisme d'une "ruine anthropologiste", je ne vois pas pourquoi être catastrophiste à ce point.

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Message par modular02 Mar 30 Oct 2018 - 19:31

Tout d'abord je précise que je ne suis pas un spécialiste de Kant même si je me suis beaucoup attardé sur la déduction subjective qui me semble être une analyse intentionnelle :). En effet, ma thèse de doctorat porte sur Husserl et un peux sur Kant et le néo-kantisme, donc je ne prétend pas maîtriser le sujet. Mais

.. mais "ruineux" pour qui, et en quoi ? ... Personnellement je ne vois rien là qui soit "ruineux", puisque Kant réalisa simplement une autre réflexion que celle qu'il s'était proposée

et
Inutile, donc, de croire devoir défendre le kantisme d'une "ruine anthropologiste", je ne vois pas pourquoi être catastrophiste à ce point.

Ecoute je pense que fonder la vérité et l'objectivité sur sur cet être historique et contingent qu'est l'homme me semble contredire le kantisme lui-même sinon la lettre du moins son esprit. En effet, si tu reconduis la vérité et l'objectivité à l'homme alors tu tombes dans le relativisme puisque la vérité devient dépendante de l'homme et de sa constitution anthropologique qui peut varier et varie dans le temps (l’évolution). Or, il me semble que le relativisme est condamné par Kant notamment dans la fameuse distinction (reprise par Husserl et Carnap si je ne me trompes pas) entre la genèse d'une découverte, son contexte d'apparition, qui peut être psychologique ou historique et sa justification qui est de l'ordre de la logique.

Donc si tu penses que le relativisme n'est pas catastrophique c'est ton droit mais pour ma part je pense que le relativisme est le cancer de notre société et il est aussi le vrai nihilisme (s'il est bien compris)..

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Message par neopilina Mar 30 Oct 2018 - 23:49

C'est moi qui souligne.

modular02 a écrit:
neopilina a écrit:A la fin de sa Cinquième méditation Husserl ne peut tout simplement pas réaliser ce qu'est sensé réaliser la Sixième, renouer le Lien qui existe a priori entre un Sujet et Son (cogito en tant que conscience de Soi) Monde.

Le lien entre le sujet et son monde est parfaitement réalisé. La corrélation cogitatio-cogitatum est plutôt bien explicitée. Ce qui pose question c'est le rapport entre le sujet et ce que la conscience naïve désigne comme le monde (au sens où l'entend le réalisme). Cela dit, deux réponses peuvent être apportées (à mon avis) :

- On récuse le tournant transcendantal  : l'approche psychologique descriptive indépassable et la question de l'extériorité pure (hors du vécu) ne concerne pas le phénoménologue qui s'en tient uniquement aux composantes réelles du vécus et sur sa corrélation avec l'objet intentionnel. Autrement dit sur la façon dont les composantes réelles remplissent cet objet..

- On prend le tournant et on assume tout ce qui va avec. Comme l'égalité entre réalité et objectivité qui seule rend possible la constitution de la transcendance. Ou encore l'idéalisme impliqué dans le principe des principes : n'est réel que ce qui est en droit perceptible. Où encore sa réduction de la phénoménalité à l'objectivité, etc. Si tu acceptes tout cela alors oui on retrouve le monde et sa transcendance.

Et pour ma part j'ai une alternative que je défends dans ma thèse, si ça intéresse quelqu'un je peux en parler.

C'est un sujet qui m'intéresse au dernier degré ! Mais il y a un " petit " problème. La phénoménologie m'a toujours tombé des mains (désolé !!). Et puis, le problème, en tant que problème, de ce lien a pour origine le cogito tel qu'on le rencontre dans le " Discours de la méthode ", " Je pense donc je suis ", c'est à partir de là que ce lien que personne n'avait jamais songé à verbaliser philosophiquement est devenu un problème manifeste, puisque je pense que c'est le cogito qui, par inadvertance, Descartes ne le comprend pas tout de suite, rompt le dit lien, qui existe forcément a priori entre le Sujet et Son Monde. Je comprends bien le sens général de ton message, mais donc " La corrélation cogitatio-cogitatum " ou encore " le tournant transcendantal ", etc., ne me parlent absolument pas !
Je résume : je meurs d'envie d'aborder ce sujet, mais je ne suis pas en mesure de le faire via la phénoménologie.  Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 10 4044154351

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Message par modular02 Mer 31 Oct 2018 - 11:41

C'est un sujet qui m'intéresse au dernier degré ! Mais il y a un " petit " problème. La phénoménologie m'a toujours tombé des mains (désolé !!). Et puis, le problème, en tant que problème, de ce lien a pour origine le cogito tel qu'on le rencontre dans le " Discours de la méthode ", " Je pense donc je suis ", c'est à partir de là que ce lien que personne n'avait jamais songé à verbaliser philosophiquement est devenu un problème manifeste, puisque je pense que c'est le cogito qui, par inadvertance, Descartes ne le comprend pas tout de suite, rompt le dit lien, qui existe forcément a priori entre le Sujet et Son Monde. Je comprends bien le sens général de ton message, mais donc " La corrélation cogitatio-cogitatum " ou encore " le tournant transcendantal ", etc., ne me parlent absolument pas !
Je résume : je meurs d'envie d'aborder ce sujet, mais je ne suis pas en mesure de le faire via la phénoménologie

Oui je comprends la phéno est un peu (trop) hermétique et souvent c'est encombré par les commentateurs qui ne présentent pas suffisamment et clairement la phéno de Husserl (à l’exception de Barbaras et J. Lavigne).

Pour ce qui est du problème du cogito, je pense que tu as raison sur ton argument avec Descartes et le fait qu'il n'a pas pas vu la corrélation.. En fait il lui manque l’intentionnalité, et sa méthode du doute aussi l’empêche de retrouver le monde. Même sa conception de dieu comme non trompeur n'est pas vraiment prouvée dans les dernières méditations..

Le problème est que dans les premières méditations il dit que dieu tolère l'erreur et donc soit il n'est pas bon soit il n'est pas tout puissant. Cette dualité ne sera jamais dépassée à mon avis.. Mais tout cela vient du doute comme méthode qui contrairement à l'épokhé ne permet pas de penser le monde..

Je comprends pourquoi ça ne te parle pas. La proximité avec Descartes et son cogito est réelle mais elle ne doit pas tromper. Husserl c'est du Hume, Descartes et Kant et il faut vraiment revenir sur ce point pour comprendre l'originalité du projet husserlien..

Cela dit, est-ce Husserl retrouve vraiment le monde ? C'est une question qui fait encore débat..

Mais je vais faire un exposé de la pensée de Husserl, je vais revenir sur les intuitions de ce penseur et montrer à quelles problèmes la phénoménologie prétend donner une réponse comme ça on pourra discuter sur le lien avec Descartes et la différence avec son Je pense, je suis.

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Message par Morologue Mer 31 Oct 2018 - 15:43

modular02 a écrit:Tout d'abord je précise que je ne suis pas un spécialiste de Kant même si je me suis beaucoup attardé sur la déduction subjective qui me semble être une analyse intentionnelle :). En effet, ma thèse de doctorat porte sur Husserl et un peux sur Kant et le néo-kantisme, donc je ne prétend pas maîtriser le sujet.
C'est un concours de pines (Ancien Français) ?
Ecoute je pense que fonder la vérité et l'objectivité sur sur cet être historique et contingent qu'est l'homme me semble contredire le kantisme lui-même sinon la lettre du moins son esprit. En effet, si tu reconduis la vérité et l'objectivité à l'homme alors tu tombes dans le relativisme puisque la vérité devient dépendante de l'homme et de sa constitution anthropologique qui peut varier et varie dans le temps (l’évolution). Or, il me semble que le relativisme est condamné par Kant notamment dans la fameuse distinction (reprise par Husserl et Carnap si je ne me trompes pas) entre la genèse d'une découverte, son contexte d'apparition, qui peut être psychologique ou historique et sa justification qui est de l'ordre de la logique.

Donc si tu penses que le relativisme n'est pas catastrophique c'est ton droit mais pour ma part je pense que le relativisme est le cancer de notre société et il est aussi le vrai nihilisme (s'il est bien compris)..
"Le risque relativiste" me la (Ancien Français) pompe. Il y a un point Godwin en sociopolitique, comme il y a un point Bénéton en philoscience ...

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Message par modular02 Mer 31 Oct 2018 - 17:50

Le risque relativiste" me la (Ancien Français) pompe. Il y a un point Godwin en sociopolitique, comme il y a un point Bénéton en philoscience .

C'est un peu mince comme argument tu ne trouves pas ? Toi le pourfendeur des argumentations boiteuses :D Sinon tu peux être relativiste mais ça me semble auto-contradictoire et les conséquences sont catastrophiques.. Notamment au niveau des valeurs même si on s'écarte de la connaissance stricto sensu.

J'écris un peu comme je parle, ce n'est pas une dissertation de philo mais une réflexion libre.. Sinon je continue la philo académiquement mais ça ne m’intéresse pas de faire ça ici, ce n'est pas le but..

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Message par Invité Mer 31 Oct 2018 - 21:45

Morologue a écrit:"Le risque relativiste" me la (Ancien Français) pompe. Il y a un point Godwin en sociopolitique, comme il y a un point Bénéton en philoscience ...

Le « risque relativiste », c'est la question du sens. De là, si tu t'échines à esquiver ou à méjuger le problème, autant ne pas faire de philosophie du tout.

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Message par modular02 Mer 31 Oct 2018 - 22:08

Le « risque relativiste », c'est la question du sens. De là, si tu t'échines à esquiver ou à méjuger le problème, autant ne pas faire de philosophie du tout.


Oui je suis d'accord, c'est un vrai problème qu'il faut assumer, dépasser, déconstruire, etc. comme tu veux, mais le laisser de côté en disant que ça te pompe.. Je ne sais pas, ça me semble très peu rigoureux comme attitude.

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Message par Morologue Ven 2 Nov 2018 - 13:07

Et pourtant, vous excitez le point Bénéton. Crosswind est tout à fait pertinent , quand il écrit :
Crosswind a écrit:Kant s'est certainement posé la question, mais tout son travail consiste à marteler que cette question est hors du champs de notre connaissance. Finalement, Kant n'a rien fait d'autre que systématiser, à l'échelle humaine, l'idée que tout développement d'un ensemble structurel repose sur un fondement particulier. Pris à fond, le kantisme peut-être perçu comme un relativisme (relatif à l'Homme) qui s'assume en tant qu'objectivisme dans la seule mesure où il est démontré (selon Kant) l'impossibilité de le dépasser.

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Message par Invité Ven 2 Nov 2018 - 16:45

C'est le serpent qui se mord la queue. Make it stop.

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Message par Crosswind Ven 2 Nov 2018 - 16:46

De quelle circularité parles-tu?

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Message par Invité Ven 2 Nov 2018 - 16:47

Relativisme > objectivisme > relativisme > objectivisme.

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Message par Crosswind Ven 2 Nov 2018 - 16:57

Ah ok. Et tu t'arrêtes, toi, à quel arrêt?

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Message par Invité Ven 2 Nov 2018 - 17:01

Porte d'Auteuil.

Plaisanterie mise à part, je ne suis pas kantien. Voulez-vous qu'on parle de Dieu ?

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Message par Morologue Ven 2 Nov 2018 - 17:08

Agathos a écrit:Please, make it stop. [...]

Porte d'Auteuil.
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C'est moi Crosswind, ou il joue de victimisme ?

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Message par Crosswind Ven 2 Nov 2018 - 17:29

Morologue a écrit:

C'est moi Crosswind, ou il joue de victimisme ?


Il joue hors-jeu, la complainte du footballeur à terre, ce sera pour plus tard, je le crains. Simple logique des choses.

Agathos, en quoi trouves-tu Kant attaquable? Et quel rapport y mets-tu, avec Dieu?
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Message par Invité Ven 2 Nov 2018 - 17:42

Je veux bien en parler. Or encore faut-il me dire si le topic s'y prête.

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Message par Morologue Dim 4 Nov 2018 - 18:29

Agathos a écrit:Je veux bien en parler. Or encore faut-il me dire si le topic s'y prête.
Il faut lui dire, sur un forum nommé Digression Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 10 3100455808

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Message par Crosswind Ven 8 Nov 2019 - 13:03

Je relisais ce fil, tumultueux, et finalement, après avoir bien lu Kant, désormais…

Je constate à quel point les échanges philosophiques, s'ils ne sont pas supérieurement encadrés, définis, au niveau du vocabulaire emprunté, aboutissent à des foires d'empoigne mémorables. Bien plus encore lorsque ces joutes font participer de parfaits novices (moi) à des pratiquants expérimentés (Courtial, pour reprendre le plus saucé d'entre eux, mais je pense également à toute la meute de loups FdP).

Pourtant, en relisant l'ensemble tout le monde a un peu raison, tout le monde a un peu tort. Je n'avais pas tort, au sens où ma pensée n'en était encore qu'à ses balbutiements (elle l'est toujours), et les autres avaient raison en pointant ses failles de "jeunesse", sa complète divergence avec la pensée académique de Kant. Mais j'avais tort au sens où une certaine maturation combinée à de meilleures définitions m'auraient permis de défendre une certaine interprétation de Kant, et ils n'avaient pas raison au sens où il leur aurait fallu une ouverture d'esprit plus grande que trop d'échanges philosophiques empêchent.

Vous l'aurez compris, je compte relancer le sujet sur des bases personnelles plus modernes.
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Message par Bergame Ven 8 Nov 2019 - 14:14

Très bien, pour ma part, je serai intéressé à cette relance.

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