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Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant.

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Message par Bergame le Ven 8 Nov 2019 - 14:14

Très bien, pour ma part, je serai intéressé à cette relance.

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Message par neopilina le Ven 8 Nov 2019 - 15:34

Dans cet ordre (et surtout pas celui de la démarche du doute radical, qui commence par abolir l'extérieur, c'est à dire, mine de rien, l'être, de Descartes qui mène à sa version du cogito). Je vois une pomme. C'est une expérience, l'être au sens le plus concret, prosaïque, empirique, imaginable, m'est donné expérimentalement, et le philosophe doit l'entériner philosophiquement. Et c'est seulement mais aussi immédiatement là, en terme de position, d'ordre, de topologie, donc, que je dois placer le cogito : cette expérience est Mienne. C'est vrai que comme ça, d'emblée, la perception, la sensation, etc., semblent tellement rapides, spontanées, immédiates, qu'on ne s'imagine pas qu'il puisse y avoir quelque chose entre cette pomme et ma représentation de celle-ci, mais il se trouve que c'est le cas : c'est l'a priori, le Mien. C'est ça, selon moi, la grande découverte de Kant. N'en déplaise, ce qui sépare est également ce qui relie, je la vois cette pomme, " souterrainement " pour la conscience (encore une fois, la signature actuelle d'hks, Henri Meschonnic : " Sous la mer, toutes les îles se rejoignent "). Après le plus grand mérite, selon moi, de Kant, sa pire faute : avoir transformé le préalable absolu, l'être, l'évidence, première, inaugurale, l'expérience de celui-ci par le Sujet, ce sans quoi il n'y a aucune suite possible, m'est expérimentalement, comme à tout être vivant, donné, en aporie, cul de sac, absolus : la chose en soi. Célèbre remarque de Jacobi : " sans cette présupposition [de la chose en soi] je ne pouvais entrer dans le système et avec cette présupposition, je ne pouvais y rester ", l'être donné est passé à la trappe et rejaillit du chapeau kantien sous la forme de la chose en soi. En clair, Kant ne surmonte pas, ne sort pas, du piège du poêle cartésien, du cogito ainsi obtenu : in fine, malgré ses efforts, il a fait la même erreur que Descartes, ce qui est effectivement absolument premier et tout aussi absolument nécessaire pour qu'il puisse y avoir une suite, a été escamoté, abimé, fragilisé, etc. Ils ont aggravé la Situation a priori du Sujet, de la subjectivité, déjà naturellement suffisamment problématique.

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Message par Crosswind le Jeu 23 Juil 2020 - 20:40

neopilina a écrit: (et surtout pas celui de la démarche du doute radical, qui commence par abolir l'extérieur, c'est à dire, mine de rien, l'être, de Descartes qui mène à sa version du cogito)

Descartes n'abolit pas, il doute de tout contenu de l'être. Il faut vraiment ne pas le comprendre pour asséner une telle contre-vérité. Descartes, douter de l'être? Mais l'être est sa - presque - finalité !
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Message par hks le Jeu 23 Juil 2020 - 23:28

crosswind a écrit:
Descartes n'abolit pas, il doute de tout contenu de l'être.
Ca c'est des idées à toi.
Descartes fait plutôt comme neopilina le dit

il doute de la véracité de ce qui relève de ce qui nous trompe quelques fois chez les hommes et chez lui

(ce n'est que dans la 4eme partie du discours de la méthode qu intervient le doute et puis le cogito)

auparavant il a développée une méthode axée exclusivement sur la véracité




descartes a écrit:Ainsi, à cause que nos sens nous trompent quelquefois, je voulus supposer qu'il n'y avait aucune chose qui fût telle qu'ils nous la font imaginer; et parce qu'il y a des hommes qui se méprennent en raisonnant, même touchant les plus simples matières de géométrie, et y font des paralogismes, jugeant que j'étais sujet à faillir autant qu'aucun autre, je rejetai comme fausses toutes les raisons que j'avais prises auparavant pour démonstrations; et enfin, considérant que toutes les mêmes pensées que nous avons étant éveillés nous peuvent aussi venir quand nous dormons, sans qu'il y en ait aucune pour lors qui soit vraie, je me résolus de feindre que toutes les choses qui m'étaient jamais entrées en l'esprit n'étaient non plus vraies que les illusions de mes songes.

il doute de la véracité pas du contenu. Il ne doute pas par exemple qu'il rêve.

Si on insiste sur le contenu plus que sur la véracité le doute de Descartes parait bien manquer quelque chose.
Quelques chose comme l évidence des  données sensibles.

Immédiatement après son cogito suit une profession de foi en la véracité

Descartes a écrit:Et ayant remarqué qu'il n'y a rien du tout en ceci: je pense, donc je suis, qui m'assure que je dis la vérité, sinon que je vois très clairement que pour penser il faut être, je jugeai que je pouvais prendre pour règle générale que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies, mais qu'il y a seulement quelque difficulté à bien remarquer quelles sont celles que nous concevons distinctement


Ce qui motive le doute c'est la croyance en ceci   les choses que concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies
..................................
Il se relevera de cette intransigeance dans les méditations


descartes a écrit:Enfin, je suis le même qui sens, c'est-à-dire qui aperçoit certaines choses comme par les organes des sens, puisqu'en effet je vois de la lumière, j'entends du bruit, je sens de la chaleur. Mais l'on me dira que ces apparences-là sont fausses, et que je dors. Qu'il soit ainsi; toutefois, à tout le moins, il est très certain qu'il me semble que je vois de la lumière, que j'entends du bruit, et que je sens de la chaleur; cela ne peut être faux: et c'est proprement ce qui en moi s'appelle sentir; et cela précisément n'est rien autre chose que penser. D'où je commence à connaître quel je suis avec un peu plus de clarté et de distinction que ce-devant.
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Message par neopilina le Ven 24 Juil 2020 - 12:52

hks a écrit:Il se relevera de cette intransigeance dans les méditations.

Effectivement, c'est carrément dit dans la correspondance, il a l'intuition qu'avec la formule du cogito, il est allé trop loin, mais donc il ne sera pas capable d'y remédier au mieux. La terrible formule a été imprimée, toute l'Europe savante l'a lue, en a été secouée, et elle va conditionnée toute la philosophie occidentale pour longtemps, ce n'est pas encore terminée.

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Message par Crosswind le Ven 24 Juil 2020 - 15:45

@ hks. Je ne disais en réalité pas autre chose. Descartes ne nie pas faire l'expérience de la fraise, il nie la teneure métaphysique de la fraise, sa "véracité". Il est évident qu'il ne peut nier voir une fraise, puisqu'il la voit.

C'est même sa conclusion finale, à ce petit détail près du "je" : il y a une chose que je ne peux mettre en doute, c'est l'expérience de la fraise (que je) fais.

Je disais donc bien qu'il niait le contenu de l'expérience, sous-entendu la teneure métaphysique des choses vues, senties, pensées, etc... Mais certainement pas la réalité indubitable qu'il est en train de voir, sentir, penser. Et je note : il ne croit pas voir, sentir, penser...

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Message par hks le Ven 24 Juil 2020 - 19:46

crosswind a écrit:@ hks. Je ne disais en réalité pas autre chose.
oui nous disons souvent la même chose. Mais tu ne veux pas le voir.

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Message par Crosswind le Ven 24 Juil 2020 - 20:43

hks a écrit:
crosswind a écrit:@ hks. Je ne disais en réalité pas autre chose.
oui nous disons souvent la même chose. Mais tu ne veux pas le voir.

Ah si, je prétends bien voir lorsque nous tombons d'accord.

Le terme du cogito, c'est l'inférence immédiate "qu'on est, de ce qu'on doute". Et la méthode, c'est douter de toute médiation, absolument toutes. Pas une n'y réchappe. Descartes n'affirme plus rien de métaphysique. Par sa méthode, il ignore s'i rêve ou s'il est éveillé, si la table qu'il voit n'est pas plutôt un fantôme lunatique, un songe, si Dieu lui-même ne serait pas une illusion sans fondements réels.

Mais une chose est sûre : "il" est. C'est sa trouvaille, qu'il est de ce qu'il doute. Il ne peut douter que, toutes les fois où il doute, il doit être. Mais pour malheur, il incorpore le sujet dans l'éprouvé pur et en déduit ce qui, à mes yeux, est une monstruosité de pensée.
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Message par Crosswind le Ven 24 Juil 2020 - 21:09

neopilina a écrit: La terrible formule a été imprimée, toute l'Europe savante l'a lue, en a été secouée, et elle va conditionnée toute la philosophie occidentale pour longtemps, ce n'est pas encore terminée.

La terrible formule, laquelle exactement?
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Message par hks le Ven 24 Juil 2020 - 23:24

.humm on est chez Descartes là
La conversation saute de fil en fil
Mais bref...


crosswind a écrit: Mais pour malheur, il incorpore le sujet dans l'éprouvé pur et en déduit ce qui, à mes yeux, est une monstruosité de pensée.

il incorpore Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 11 341102842 Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 11 4221839403 c'est bien vite dit ça et très audacieux
Disons que il ( Descartes) n'est pas là et que néanmoins "ça voit" ... qu'il n'y a donc personne pour le voir ni lui ni son prochain.
Soudain: il incorpore
et le "ça voit" est vu par un MOI/je

je soutiens que pour que ce soit vu
il faut cette incorporation.
Pour le "savoir voir"en tout cas,  ça me parait nécessaire.

Mais tu me dis qu'il n'est pas nécessaire de savoir qu'on sait (qu'on sait voir pour voir)
D'accord il n'est pas nécessaire de prendre conscience qu'on voit pour voir.
mais le problème est qu'on le peut.

Et c'est ça la question.(on  peut le faire et on se le dit)

la question d'une expérience non réflexive (admettons) devient subalterne .
Tout le monde s'accordant sur il y a  passe à autre chose qui est la "conscience de voir" ( JE vois) qui là pour le coup se voit très bien.
D'où la priorité accordée par Descartes.

la question d'une expérience non réflexive (admettons) devient subalterne .
l'Expérience pure n'est plus un problème, c'est JE vois qui en est un.

On peut avoir pour seule certitude : ça pense ou "il y a" ou "ça voit"  et même ne pas poser ça comme certitude absolue.
Ce qui ne pose pas de problèmes.
La nature voit, un escargot voit, c'est sans souci.

La machine tourne sur elle même, indifférente.

Et puis il y a l'homme incarné qui se pose néanmoins des questions subjectives.
Tant qu'il vit.

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Message par Crosswind le Dim 26 Juil 2020 - 20:03

il incorpore     c'est bien vite dit ça et très audacieux.Disons que il ( Descartes) n'est pas là et que néanmoins "ça voit" ... qu'il n'y a donc personne pour le voir ni lui ni son prochain.
Soudain: il incorpore
et le "ça voit" est vu par un MOI/je
Descartes n’était pas forcément très à l’aise avec sa découverte. S’il est indéniable qu’il a saisi dans toute sa grandeur la contradiction existentielle, il n’a pu s’empêcher d’inclure un peu rapidement le sujet grammatical au point d’en faire une substance. D’ailleurs, sa correspondance montre assez bien l’aller-retour incessant qu’il fait entre son doute hyperbolique silencieux et les arguments qu’il en tire pour bâtir sa philosophie. On peut aussi parler de la preuve ontologique de Dieu, tout de même très limite.

je soutiens que pour que ce soit vu
il faut cette incorporation.
Pour le "savoir voir"en tout cas,  ça me parait nécessaire.
Oui, et sur ce point nous divergeons fortement. D’une part mon expérience quotidienne ne braque que très rarement le faisceau intentionnel conscient vers une formalisation objective d’un moi - la vie active s’affranchit la plupart du temps de la conscience pleine et entière d’être une personne, d’être un être situé ici dans un espace et un temps. Mes activités étant entièrement tournées vers « l’extérieur » ce n’est que par un effort introspectif transitif très étroit que j’aperçois l’idée de moi, conglomérat d’une volonté située, dotée d’une biographie et de l’idée de ce que « je » dois être/ce que « je » est. D’autre part, les sciences montrent toujours mieux, et je me répète, à quel point la conscience de soi est une une prise de conscience postérieure à la conscience d’objet chez le jeune enfant. L’enfant ne « se » construit que bien après avoir la possibilité de jouer avec des objets, de s’en servir, de les reconnaître, de les classer et d’y apposer des relations (de langage, entre autres). Un enfant ne comprend pas le « je » avant d’être, déjà plutôt âgé.  
Mais tu me dis qu'il n'est pas nécessaire de savoir qu'on sait (qu'on sait voir pour voir)
D'accord il n'est pas nécessaire de prendre conscience qu'on voit pour voir.
mais le problème est qu'on le peut.

Et c'est ça la question.(on  peut le faire et on se le dit)

la question d'une expérience non réflexive (admettons) devient subalterne .
Tout le monde s'accordant sur il y a  passe à autre chose qui est la "conscience de voir" ( JE vois) qui là pour le coup se voit très bien.
D'où la priorité accordée par Descartes.
Pourquoi penses-tu que cette question devient subalterne ? D’un point de vue logique, si la conscience de soi n’est qu’un objet de conscience parmi d’autres, il n’y a strictement aucune raison de lui conférer la primauté (par exemple sur le concept de Dieu, ou le concept scientifique, ou le concept de cause, ou le concept de la chose en soi). Quel argument aurais-tu ? Pourquoi cette conviction intense, chez toi, que le concept du soi soit qualitativement différent d’un autre objet de conscience de type conceptuel ou sensible ? Entendons-nous bien, la teneur de chaque concept est en quelque sorte unique et le concept de soi n’est pas à balayer d’un revers de la main. Mais le placer en position avantageuse face à l’expérience non-réflexive est un parti pris proche d’un irrépressible besoin, d’un besoin à tous prix, de poser un axe fondateur apte à endosser un modèle philosophique donné. Car placer le concept de soi comme tu le fais ouvre de facto la porte à la construction d’une philosophie objectivante – et je dirais rassurante.  
la question d'une expérience non réflexive (admettons) devient subalterne .
l'Expérience pure n'est plus un problème, c'est JE vois qui en est un.
Ainsi que je l’ai exposé plus haut, l’expérience pure, qui n’est au demeurant pas un problème, est la condition d’accès au JE vois. Sans expérience pure, point de personne, de Moi, de Sujet, de Dieu, de Substance, de sujet, Objet, objet, etc… Même pas de néant. Pas de vie, pas de mort, pas de temps, pas d’espace. Une éternité en enfer nécessite a minima un accès conscient transitif. Vivre sa mort est même impossible si l’on considère la mort comme l’absence d’expérience. Mais même l’absence d’expérience est impossible, puisqu’il faut encore en faire l’expérience.
On peut avoir pour seule certitude : ça pense ou "il y a" ou "ça voit"  et même ne pas poser ça comme certitude absolue.
Ce qui ne pose pas de problèmes.
La nature voit, un escargot voit, c'est sans souci.

La machine tourne sur elle même, indifférente.

Et puis il y a l'homme incarné qui se pose néanmoins des questions subjectives.
Tant qu'il vit.
A nouveau, tu tombes ici dans une sorte de naturalisme que j’ai du mal à comprendre. Où vois-tu une machine qui tourne indifférente ? La nature telle qu’on la perçoit au quotidien pourrait bien sûr être une réalité métaphysique, ou issue d’une telle réalité. Mais tu ne peux en avoir la certitude pour la simple et bonne raison que cet assemblage conceptuel, ce patchwork sensible et ordonné, est d’abord, radicalement, une représentation éprouvée omni-englobante, qu’aucune transitivité (par exemple le concept d’une nature ou d’une déité, d’une substance cause d’elle-même) ne pourra jamais atteindre puisque s’éloignant du point aveugle sitôt formalisée. Chaque fois que tu parles, écris, fais ou pointe du doigt, tu ne montres pas l’expérience, tu ne fais que « rester » dans l’expérience. Les actes de pensée, tes volontés, tes agissements, sont tous sans exception « de l’expérience » et ne peuvent par définition jamais montrer ce qui est irréductiblement leur condition d’être là. Tu n’as aucune certitude quant au fait de voir ton système logique se modifier du tout au tout, sans même t’en « rendre compte ». Pour la simple et bonne raison que le « point aveugle » est partout mais nulle part. Il y a, c’est une certitude. Mais rien de ce qu’il y a n’est « il y a ».
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Message par hks le Dim 26 Juil 2020 - 22:16

crosswind a écrit:il n’a pu s’empêcher d’inclure un peu rapidement le sujet grammatical au point d’en faire une substance.
Difficile de se retroprojeter dans le temps de Descartes.

crosswind a écrit:Oui, et sur ce point nous divergeons fortement. D’une part mon expérience quotidienne ne braque que très rarement le faisceau intentionnel conscient vers une formalisation objective d’un moi - la vie active s’affranchit la plupart du temps de la conscience pleine et entière d’être une personne, d’être un être situé ici dans un espace et un temps. Mes activités étant entièrement tournées vers « l’extérieur » ce n’est que par un effort introspectif transitif très étroit que j’aperçois l’idée de moi, conglomérat d’une volonté située, dotée d’une biographie et de l’idée de ce que « je » dois être/ce que « je » est. D’autre part, les sciences montrent toujours mieux, et je me répète, à quel point la conscience de soi est une une prise de conscience postérieure à la conscience d’objet chez le jeune enfant. L’enfant ne « se » construit que bien après avoir la possibilité de jouer avec des objets, de s’en servir, de les reconnaître, de les classer et d’y apposer des relations (de langage, entre autres). Un enfant ne comprend pas le « je » avant d’être, déjà plutôt âgé
Certes d'accord pour tout ça.
Mais je te dis que: pour le savoir(savoir que l'on sait) etc il faut dire JE .
Or tu te places dans un non savoir du savoir (antérieurement  au savoir du savoir)
.........................................................
crosswind a écrit:Ainsi que je l’ai exposé plus haut, l’expérience pure, qui n’est au demeurant pas un problème, est la condition d’accès au JE vois.

Exactement ce que je dis.(et pas d'aujourd'hui)

.........................................................

Mais tu ne peux en avoir la certitude
c'est uniquement ça ton problème.

mais je n'ai pas ce problème.
Pas Ce problème avec les certitudes.

J'ai des certitudes (nolens volens) et comme dirait Spinoza j 'ai (nous avons) des idées adéquates
des idées dont la vérité est norme d'elle même.

et tu en as beaucoup plus que tu en dis

par exemple :

crosswind a écrit:D’autre part, les sciences montrent toujours mieux, et je me répète, à quel point la conscience de soi est une une prise de conscience postérieure à la conscience d’objet chez le jeune enfant. L’enfant ne « se » construit que etc...
Tu dispenses de ci delà des certitude (assez scientistes soit dit en passant)
ou bien
Tu n’as aucune certitude quant au fait de voir ton système logique se modifier du tout au tout, sans même t’en « rendre compte »
ce qui signifie en positif que tu as la certitude que je vais échouer ou me modifier.

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Message par Crosswind le Lun 27 Juil 2020 - 1:59

@ hks

Mais je te dis que: pour le savoir(savoir que l'on sait) etc il faut dire JE .
Or tu te places dans un non savoir du savoir (antérieurement  au savoir du savoir)

Je n'emploierais pas le mot savoir (au sens propositionnel que je suppose par toi employé, dis-moi si je me trompe), qui revêt une dimension métaphysique puisque savoir, au-delà des conditions de celui qui prétend savoir (nature de sa croyance, justification, etc.), exige de son objet d'être vrai, bien réel. Je choisirais plutôt, en ce qui me concerne toujours, la conscience réflexive du fait d'expérience brut. Ainsi formulé, apercevoir la généralité de l'expérience au-delà des objets singuliers qui la traversent ne nécessite pas, selon moi, l'idée de soi. Par contre, oui, pour revenir sur tes terres, il me semble évident que pour savoir il faut avoir théorisé la distance entre un sujet et un objet, entre un soi et une chose en soi.

Mais il y a une marge entre un savoir (qui implique la distance sujet-objet) et une conscience qui se reconnaît expérience (qui n'implique ni objet, ni sujet pour se faire jour). Le caractère situé de l'expérience peut parfaitement être vécu sans reconnaître un quelconque soi.  

Quant aux certitudes. Tu as raison, c'est mon problème. Et tu as tort, car c'est aussi le tien Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 11 3438808084

J'invoque la science sans y croire. Je te le dis de but en blanc : je ne crois pas en la réalité métaphysique du monde scientifique. Je précise que je ne la nie pas, je la mets simplement en doute, de côté sur le plan absolu. Pourtant, elle est pratique dans le contexte qui m'occupe. Car tu es, manifestement, quelqu'un qui, régulièrement, place une certaine nature préexistante pour illustrer ou appuyer ses dires. Je déduis donc chez toi l'existence d'un accès cognitif que j'emprunte pour faire passer un message qui, lui, se passe bien d'une telle croyance. Si l'exemple des très jeunes enfants, puisque emprunté à un monde auquel tu crois, te permets d'accéder à un message donné, je n'ai aucune raison de m'en priver.

ce qui signifie en positif que tu as la certitude que je vais échouer ou me modifier.

Si tant est que tu "es" existant au plan métaphysique. Je dois pourtant considérer cette existence comme possible. Mais dans ce cas encore, je n'ai pas plus de certitude puisque tu pourrais réussir. Je n'ai donc aucune certitude : ni celle de ton existence, ni celle de ton échec, de ta modification ou de ta réussite dans tous les cas de figure, sur le plan exclusif de l'affirmation métaphysique s'entend.

Si tu existes, je ne peux me prononcer sur tes critères de vérités transcendantaux, potentiellement toujours modifiables pas plus d'ailleurs que je ne peux me prononcer sur les "miens".

Et pour répondre à la réplique traditionnelle : non le transcendantal ne se mord pas la queue (au sens du relativisme qui ne pourrait n'être que relatif envers lui-même, la relativité s'annihilerait elle-même). Il aboutit au silence de l'éprouvé, sans mot-dire.

Ce qui ouvre toute la vie, l'éclaire d'une sorte de vent nouveau. Comprendre à la racine à quel point nous ne pouvons savoir, mais que nous sommes irréductibles, c'est diablement libérateur.
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Message par Vanleers le Lun 27 Juil 2020 - 9:24

Crosswind a écrit: Comprendre à la racine à quel point nous ne pouvons savoir, mais que nous sommes irréductibles, c'est diablement libérateur.

« Diablement » !
Vous ne pouvez pas dire mieux.
Le recours à un exorciste serait peut-être à tenter.

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Message par Crosswind le Lun 27 Juil 2020 - 11:49

Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit: Comprendre à la racine à quel point nous ne pouvons savoir, mais que nous sommes irréductibles, c'est diablement libérateur.

« Diablement » !
Vous ne pouvez pas dire mieux.
Le recours à un exorciste serait peut-être à tenter.

Ah, pour sûr, ce n'est pas une posture à la mode. Accordez-moi la grâce de m'épargnez le bûcher si l'exorciste échoue Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 11 4017359721
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Message par Vanleers le Lun 27 Juil 2020 - 15:50

A Crosswind

Les Sceptiques Grecs furent, dans l’Antiquité, les champions incontestables de la position que vous défendez aujourd’hui.
Elle fut de nouveau à la mode aux XVI°-XVII° siècles en Europe (cf. l’ouvrage classique de Richard Popkin à ce sujet).
Le débat Dogmatiques vs. Sceptiques me paraît sans fin, aucun camp ne pouvant l’emporter.
Tout ce qu’on peut espérer, c’est que l’échauffement des esprits ne mette pas le feu aux poudres.

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Message par Crosswind le Lun 27 Juil 2020 - 16:17

Pourquoi opposer les deux camps? Les dogmatiques les plus affûtés rejoignent sans peine les sceptiques les plus éclairés. Spinoza, au travers de son concept de substance cause d'elle-même, frôle délicieusement l'éprouvé indicible du scepticisme mature. Mais Spinoza a choisi - et qui pour l'en blâmer? - d'y placer des mots pour fonder une philosophie, une pratique, plutôt que s'en tenir à une silencieuse contemplation.

Le scepticisme rondement mené, quant à lui, permet à terme une pratique débarrassée de l'argument d'autorité.

Ce n'est pas négligeable.
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Message par hks le Lun 27 Juil 2020 - 17:12

crosswind a écrit:Mais il y a une marge entre un savoir (qui implique la distance sujet-objet) et une conscience qui se reconnaît expérience (qui n'implique ni objet, ni sujet pour se faire jour).
je ne tombe pas en première instance sur une conscience -en général mais sur la mienne .
Ce que tu pointe bien en disant qu'elle se reconnait. A vrai dire elle s'identifie comme précisément la mienne .
En deça il n'y a rien que supposé après coup par la théorie

(qui n'implique ni objet, ni sujet pour se faire jour)
ça c'est théorique. La conscience en général ne tombe pas sous la conscience subjective en tant qu expérience mais en tant que savoir, c'est une abstraction déduite)

Descartes dit JE suis une chose qui pense et Spinoza dit c'est la pensée ( attribut de Dieu ) qui est la condition ultime ...une conscience (si l'on veut car Spinoza ne dit pas conscience mais "pensée")anonyme
Les 2 philosophes déduisent la pensée pure comme condition transcendantale ( même s'il ne le disent pas ainsi)

crosswind a écrit:Je déduis donc chez toi l'existence d'un accès cognitif que j'emprunte pour faire passer un message qui, lui, se passe bien d'une telle croyance.

Oui c'est ça.

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Message par Vanleers le Lun 27 Juil 2020 - 20:17

Crosswind a écrit:Spinoza, au travers de son concept de substance cause d'elle-même, frôle délicieusement l'éprouvé indicible du scepticisme mature. Mais Spinoza a choisi - et qui pour l'en blâmer? - d'y placer des mots pour fonder une philosophie, une pratique, plutôt que s'en tenir à une silencieuse contemplation.

Spinoza recherchait un bonheur bien plus grand que l’ataraxie des sceptiques.

Spinoza (début du TRE) a écrit:L'expérience m'ayant appris à reconnaître que tous les événements ordinaires de la vie commune sont choses vaines et futiles, et que tous les objets de nos craintes n'ont rien en soi de bon ni de mauvais et ne prennent ce caractère qu'autant que l'âme en est touchée, j'ai pris enfin la résolution de rechercher s'il existe un bien véritable et capable de se communiquer aux hommes, un bien qui puisse remplir seul l'âme tout entière, après qu'elle a rejeté tous les autres biens, en un mot, un bien qui donne à l'âme, quand elle le trouve et le possède, l'éternel et suprême bonheur.

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Message par Crosswind le Lun 27 Juil 2020 - 20:32

hks a écrit:
je ne tombe pas en première instance sur une conscience -en général mais sur la mienne .
Ce que tu pointe bien en disant qu'elle se reconnait. A vrai dire elle s'identifie comme précisément la mienne .
En deça il n'y a rien que supposé  après coup par la théorie

C'est évident, la conscience, réflexive ou non, est suprêmement subjective. Mais ce constat n'a rien à voir avec le conscience de soi. Je maintiens que tu confonds les deux.

hks a écrit:
ça c'est théorique. La conscience en général ne tombe pas sous la conscience subjective en tant qu expérience mais en tant que savoir, c'est une abstraction déduite)

Non, pas si tu laisses tomber les mots. Le vécu n'est pas une abstraction, et la conscience pas un objet nommable. Ce n'est qu'une facilité impropre que d'user du terme "conscience".

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Message par Crosswind le Lun 27 Juil 2020 - 20:37

Vanleers a écrit:

Spinoza recherchait un bonheur bien plus grand que l’ataraxie des sceptiques.


L'a-t-il trouvé?
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Message par Vanleers le Lun 27 Juil 2020 - 22:06

Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:

Spinoza recherchait un bonheur bien plus grand que l’ataraxie des sceptiques.


L'a-t-il trouvé?

Yes, of course.

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Message par Crosswind le Lun 27 Juil 2020 - 22:08

Vanleers a écrit:
Crosswind a écrit:
Vanleers a écrit:

Spinoza recherchait un bonheur bien plus grand que l’ataraxie des sceptiques.


L'a-t-il trouvé?

Yes, of course.

Alors lancez-vous, et démontrez-nous ça.
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Message par Vanleers le Lun 27 Juil 2020 - 22:27

Tout lecteur assidu de L’Ethique réalise que cet ouvrage n’a pu être écrit que par un homme parfaitement heureux.
Lisez donc le mémoire pour l’obtention du D. E. S. de Michel Henry si vous n’êtes pas convaincu. Il s’intitule Le bonheur de Spinoza et on le trouve facilement.

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Message par hks le Lun 27 Juil 2020 - 22:46

crosswind a écrit:C'est évident, la conscience, réflexive ou non, est suprêmement subjective. Mais ce constat n'a rien à voir avec la conscience de soi. Je maintiens que tu confonds les deux.
"avec la conscience de soi" Séparation du sujet d'avec l'objet, chez Kant. - Page 11 4221839403

Quand je dis ( je me dis ou je pense ): "je vois" il ne s'agit pas de la conscience de soi .
Que je dise je vois, je pense, je ressens ce n'est pas de la conscience de soi mais de la conscience d'actes.
Pour la conscience de soi il faut une affirmation supplémentaire par exemple: je sais que c'est moi même qui voit
............................
crosswind a écrit:Non, pas si tu laisses tomber les mots. Le vécu n'est pas une abstraction, et la conscience pas un objet nommable. Ce n'est qu'une facilité impropre que d'user du terme "conscience".
admettons
mais comment est ce que tu reconnais ce vécu.
je vois j'entends je ressens, je pense, tout ces actes on bien un point commun...mais comment le connaitre?
Le rêve est un acte étrange, il tient de tout ces actes (cités)
mais est incapable de reconnaître un point commun. Le rêveur ne sait pas qu'il rêve.
L’éveillé lui le sait.
Alors la conscience de l'éveillé ne réside- t- elle pas dans un certain savoir ? L’éveillé est capable de reconnaître qu'il est conscient.
Ce qui n'est pas passif.
C'est un acte qui certes surgit mais pas indéterminé ( c'est à dire n importe où et n importe quand )
C est précisément ce que je sais savoir.

Ce n'est pas une conscience en soi qui serait un peu partout et nulle part et dans n'importe quelle durée de temps .




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Message par neopilina le Lun 27 Juil 2020 - 22:50

(

hks a écrit:Le rêveur ne sait pas qu'il rêve.

Pas toujours : il m'est arrivé plus d'une fois de me dire alors que je rêvais, que je rêvais, ou encore, me sachant en train de rêver, me dire qu'il faut me réveiller, etc., ce n'est pas problématique.

)

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