Apologie de Michel Onfray 2

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par hks le Ven 7 Juin 2013 - 16:32

à Victor

"il y a une vérité historique"
Sur la question du dit "génocide " et comme historien Soler est dans le faux,( c'est un débat d' historiens et il y a sur internet quelques contributions d' historiens qui critiquent vertement Soler sur divers points )
.................................
Soler infère une thèse très généralisante sur le monothéisme .
Une thèse en fait modérée et triviale ( modérée du moins dans l'interview/ patte blanche , de lui que j' ai lu )
Soler a écrit: Je ne pense pas que le monothéisme doive déboucher « fatalement » sur l’extrémisme et sur des actes de violence, mais qu’il a une pente qui y prédispose. Quand on est convaincu que la Vérité est une et le Bien un, comme le Dieu unique qui se trouve à leur source, on est enclin à considérer que ceux qui professent d’autres croyances sont dans l’erreur ou qu’ils ne veulent pas reconnaître où est la Vérité véritable et le vrai Bien.

La thèse est anthropologique et vise n' importe quel convaincu par n'importe quelle vérité, cette conviction impliquant la possible violence envers autrui. Ce n'est pas une explication de la violence en général mais une thèse sur ce qu' impliquerait chez l 'homme la certitude de vérité . On est loin du travail de l 'historien.
....................

Reformulée par Onfray ( dans le point )
M Onfray a écrit:« le monothéisme devient une arme de guerre forgée tardivement pour permettre au peuple juif d’être et de durer, fût-ce au détriment des autres peuples. Il suppose une violence intrinsèque exterminatrice, intolérante, qui dure jusqu’aujourd’hui »

Ce qui nest pas tout à fait la thèse de Soler mais c'est pire . Déjà c'est mal dit le verbe supposer indique aussi une antériorité .
Pour Onfray le monothéisme n'est pas la cause du génocide c'est la violence intrinsèque qui est la cause et du monothéisme et du génocide . Il inverse .

Bien sûr que ce n'est peut être pas ce quil veut dire . il peut vouloir dire comme Soler que le monothéisme possède en lui une violence intrinsèque . (ce qui chez Soler est une inclination ).

Je n'ai pas lu qu' un interview de Soler sur mediapart. il s' y montre modéré et prudent . Onfray lui n'est pas modéré du tout. Soler a peut- être trouvé de nouveaux lecteurs suite à cette polémique mais pas moi .




Dernière édition par hks le Ven 7 Juin 2013 - 23:27, édité 1 fois

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Ven 7 Juin 2013 - 16:36

hks a écrit:Soler a peut- être trouvé de nouveaux lecteurx suite à cette polémique mais pas moi .
Attention à l'anacoluthe ...


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Ataraxie le Ven 7 Juin 2013 - 16:51

Moi je dirais plutôt que c'est une amphibologie.
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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Ven 7 Juin 2013 - 17:02

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Ah oui, c'est vrai, il y a un caractère amphibologique certain ...

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Ven 7 Juin 2013 - 17:06

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Bon, je vais regarder le match Djokovic-Nadal.

À bientôt ...


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par neopilina le Ven 7 Juin 2013 - 17:41

hks a écrit:Reformulée par Onfray ( dans le point )
M Onfray a écrit:« le monothéisme devient une arme de guerre forgée tardivement pour permettre au peuple juif d’être et de durer, fût-ce au détriment des autres peuples. Il suppose une violence intrinsèque exterminatrice, intolérante, qui dure jusqu’aujourd’hui »

Rhoooo, il y était presque : il ne fallait pas dire " suppose ...", mais " engendre une nouvelle forme de justification a posteriori de l'exercice de la violence. Pour ce qui est de " violence intrinsèque ", les Hébreux n'ont pas le monopole, faut-il le rappeler ? "

C'est effectivement dans un contexte de survie, post-exilique, après l'abrogation de la déportation babylonienne par les perses qui viennent de faire chuter le géant, donc, que le peuple juif, ayant acquis au fil du temps une conscience aiguë de sa fragilité, eut égard à tous ces charmants voisins, que les élites, décident d'élaborer un Canon, ça sera l'Ancien Testament, les spécialistes identifient même sans difficulté les différentes " mains " à l'oeuvre. " La Torah est devenue une patrie portative ( L'expression est de Heine, grand éditeur de Sade par ailleurs, afro )". Cette décision est effectivement le dernier acte de la formulation du monothéisme par les Hébreux. La suite n'est que Devenir, c'est à dire pour les Hébreux continuer à subir, où encore une fois le premier rôle continue à leur échapper, pire, leur invention, le monothéisme hein, on est bien d'accord ?, leur vaudra les maux que nous savons. La compilation étant du - V, l'invention n'est pas aussi tardive : elle comprend quelques textes, à connotation monothéiste, qu'on peut faire remonter à - X . D'ailleurs, ils ont eu chaud lors du travail de compilation : pas assez orthodoxes et/ou devenus à peine intelligibles pour les Hébreux du - V , ils ont failli disparaître avec tous les autres pas choisis.

Je t'autorise à transmettre à M. Onfray. Grâce à la distinction que j'introduis, on évite les énormités qu'on a vu au-dessus. Ne me remercies pas, Laughing ! Cool hein ! Aujourd'hui, je suis de bonne humeur ! Il fait beau, j'ai repiqué des nénuphars, etc !

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par hks le Sam 8 Juin 2013 - 0:09

Une amphibologie .( exactement ça)

et une autre
Onfray a écrit:]il existe une école française remarquable de lecture des textes dits sacrés comme des textes historiques, ce que, bien sûr, ils sont.

Je suppose charitablement que ce sont les textes sacrés qui sont historiques et non pas les historiques qui sont sacrés. Mais rien n'est moins sûr . Qu est -ce qu'un texte historique ?
L'appel du 18 juin 40 est un texte historique ( et sacré pour beaucoup ) idem de la constitution de l 'an 1 ou celle de l'an 3 ( sacrées à convenance )
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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Dim 9 Juin 2013 - 18:23

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Alors comme ce fil de discussion est maintenant consacré à l'apologie de Michel Onfray, permettez-moi de signaler que celui-ci sait très bien qu'il est un nanti et que le problème du nanti face au monde peut se considérer sous l'angle développé dans le fil de discussion suivant, notamment pour ce qui est du sentiment de dette :


http://digression.forum-actif.net/t692-dieu-aime-t-il-largent#6776



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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Lun 10 Juin 2013 - 4:46

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Après la controverse, largement médiatisée, entre les psychanalystes et Michel Onfray pour sa critique de Freud dans la Contre-Histoire de la Philosophie, un échange constructif et éclairé peut enfin prendre place :

Boris Cyrulnik, psychanalyste, éthologue et psychiatre, ouvre ainsi le premier véritable débat sur la psychanalyse avec Michel Onfray.

Freud et son héritage sont si présents dans notre société contemporaine que l’inconscient, le complexe d’Œdipe ou l’acte manqué sont des concepts utilisés dans la vie courante et finalement peu remis en cause.

Cette rencontre de deux penseurs aux vues divergentes laisse place au libre examen de la psychanalyse, dans sa pratique actuelle comme dans ses fondements, pour nous offrir une réflexion passionnante, claire et pénétrante, qui sort du temps de la médiatisation pour se développer librement et intelligiblement dans le temps de la réflexion.








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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Sam 22 Juin 2013 - 21:13

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Placé ici, ce petit interlude sonore concernant le point de vue de Michel Onfray sur la musique, juste pour emmerder le plus sincèrement du monde ceux qui ne l'aiment pas, et qui pourront passer leur chemin sans même l'écouter, ou qui l'écouteront attentivement et que j'emmerde en conséquence encore plus que s'ils passaient leur chemin sans l'écouter.


http://95.81.146.19/1UcYfGwEJ_0UP6sksaliIOgkn8MobN4Nhc4c=/podcast09/11978-16.06.2013-ITEMA_20491308-0.mp3


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Philosophos le Dim 23 Juin 2013 - 17:15

Qu'est-ce qu'on peut lire comme conneries sur ce fil à propos d'Onfray. Et c'est pas parce qu'on a écrit 4 bouquins scolaires épuisés et jamais redemandés, qu'on doit en vouloir à quelqu'un qui a vendu plusieurs centaines de milliers d'ouvrages, est invité chez Ruquier et a créé une université populaire après avoir démissionné de l'éducation nationale, parce que lui peut se permettre de vivre autrement que stipendié par l'Etat. A bon entendeur... 

Bon alors, sur les Juifs, Onfray veut simplement dire, à la suite de Nietzsche, que les Juifs ont été un peuple de guerriers, qu'ils ont eu eux aussi la volonté de puissance. Ensuite, il compare Moïse à Hitler, pourquoi pas comparer deux volontés de puissance, après tout, c'est bien la méthode nietzschéenne, dont Onfray s'inspire librement. 

Par contre, quitte à s'inspirer de Nietzsche, autant aller jusqu'au bout et ne pas tomber dans la moraline du "Moïse était méchant", la jouer plutôt Salluste ou Thucydide, en costauds, regarder la guerre et les conflits droit dans les yeux, et pas comme un chrétien ou un juif façon Nietzsche, le regard fuyant.

J'écoute les conférences d'Onfray, que je récupère fidèlement en podcasts sur France Culture. Au passage, pourquoi les profs de philo ici qui sont contre Onfray ne vont-ils pas s'exprimer dans l'émission d'Adèle Van Reeth ? Il est vrai qu'elle accueille les gens sérieux, qui ont déjà publié quelque chose.

Ces conférences à mon avis valent mieux que les livres d'Onfray, parce qu'on a la chance d'y entendre le philosophe.  Quand le philosophe est vivant, sa parole vaut mieux que ses livres. Les livres, c'est bon pour les auteurs morts.

Onfray est effectivement ce qu'il y a de mieux actuellement en philosophie en France, et de loin. Je souscris totalement à l'apologie de Victor, même s'il serait bon qu'il insiste moins sur l'aspect polémique d'Onfray. Onfray est tellement plus intéressant quand on écoute ce qu'il dit...

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Dim 23 Juin 2013 - 17:36

Philosophos a écrit:Qu'est-ce qu'on peut lire comme conneries sur ce fil à propos d'Onfray. Et c'est pas parce qu'on a écrit 4 bouquins scolaires épuisés et jamais redemandés, qu'on doit en vouloir à quelqu'un qui a vendu plusieurs centaines de milliers d'ouvrages, est invité chez Ruquier et a créé une université populaire après avoir démissionné de l'éducation nationale, parce que lui peut se permettre de vivre autrement que stipendié par l'Etat. A bon entendeur... 

Bon alors, sur les Juifs, Onfray veut simplement dire, à la suite de Nietzsche, que les Juifs ont été un peuple de guerriers, qu'ils ont eu eux aussi la volonté de puissance. Ensuite, il compare Moïse à Hitler, pourquoi pas comparer deux volontés de puissance, après tout, c'est bien la méthode nietzschéenne, dont Onfray s'inspire librement. 

Par contre, quitte à s'inspirer de Nietzsche, autant aller jusqu'au bout et ne pas tomber dans la moraline du "Moïse était méchant", la jouer plutôt Salluste ou Thucydide, en costauds, regarder la guerre et les conflits droit dans les yeux, et pas comme un chrétien ou un juif façon Nietzsche, le regard fuyant.

J'écoute les conférences d'Onfray, que je récupère fidèlement en podcasts sur France Culture. Au passage, pourquoi les profs de philo ici qui sont contre Onfray ne vont-ils pas s'exprimer dans l'émission d'Adèle Van Reeth ? Il est vrai qu'elle accueille les gens sérieux, qui ont déjà publié quelque chose.

Ces conférences à mon avis valent mieux que les livres d'Onfray, parce qu'on a la chance d'y entendre le philosophe.  Quand le philosophe est vivant, sa parole vaut mieux que ses livres. Les livres, c'est bon pour les auteurs morts.

Onfray est effectivement ce qu'il y a de mieux actuellement en philosophie en France, et de loin. Je souscris totalement à l'apologie de Victor, même s'il serait bon qu'il insiste moins sur l'aspect polémique d'Onfray. Onfray est tellement plus intéressant quand on écoute ce qu'il dit...


Lu et approuvé sans réserve.

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Pour ma part, par exemple, j'aurai certainement été très intéressé par un débat ayant pour sujet une interprétation personnelle de l'Éternel Retour nietzschéen et l'interprétation au demeurant fort juste de l'Éternel Retour par Onfray.

Je n'ose malheureusement pas trop l'ennuyer avec ça car il a l'air fort occupé, mais il est possible qu'un jour je trouve quelqu'un avec qui discuter de ce détail. Qui sait ?

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Philosophos le Dim 23 Juin 2013 - 17:44

victor.digiorgi a écrit:Pour ma part, par exemple, j'aurai certainement été très intéressé par un débat ayant pour sujet une interprétation personnelle de l'Éternel Retour nietzschéen et l'interprétation au demeurant fort juste de l'Éternel Retour par Onfray.
Personnelle ? De quelle personne parles-tu ? De toi ? De nous ?

L'interprétation d'Onfray est la plus juste, à mon sens. Eternel retour du même. Et pas du différent, comme l'a compris Deleuze à partir de textes falsifiés de la Volonté de puissance.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Dim 23 Juin 2013 - 18:00

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Nous nous rejoignons parfaitement sur le fait que Deleuze se trompe magistralement sur l'Éternel Retour de Nietzsche et que ce qu'en dit Onfray est juste. 

L'interprétation personnelle dont je parle, c'est la mienne.

Elle colle parfaitement à ce qu'en dit Nietzshce. Elle colle parfaitement à ce qu'en dit Onfray.

Elle tente simplement d'appliquer à l'Éternel Retour un concept, ou plutôt une tâche, que je constate chez Nietzsche et qui est l'abolition des antinomies. (Son œuvre pullule littéralement d'abolitions ou de tentatives d'abolir des antinomies.)

Je n'irais pas jusqu'à dire que Nietzshce aurait appliqué ce concept à son Éternel Retour s'il en avait eu le temps, personne n'en saura jamais rien, mais je pose simplement pour hypothèse que cela aurait été possible.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Philosophos le Dim 23 Juin 2013 - 18:21

"abolition des antinomies"

Oui, pourquoi pas ? Dionysos, par exemple, est à la fois le dieu de la vie et de la mort.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Dim 23 Juin 2013 - 19:26

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Nietzsche dit quelque part qu'en abolissant le monde « vrai », il abolit aussi le monde « apparent ». 

Le « Deviens celui que tu es » est pour Nietzsche une abolition de l'antinomie « Être » et « Devenir ».

Dans les première pages de Ecce Homo, on trouve d'autres abolitions de ce type. 
« En tant que mon propre père, je suis déjà mort, mais en tant que ma propre mère je suis encore vivant. » On peut relever trois abolitions d'antinomies dans cette seule phrase (père-mère; mort-vivant; passé-présent)

« L'adulte met dans ses jeux autant de sérieux que quand il était enfant ». Abolition de deux antinomies (jeu-sérieux; adulte-enfant)

Etc.

Si on regarde bien, ce genre de raisonnement par abolition ou tentative d'abolir des antinomies pullule littéralement dans l'œuvre du bonhomme.

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Il est je pense possible d'abolir une antinomie de plus, qui se trouve nichée au sein de l'Éternel Retour du Même.

Cette antinomie a un rapport avec l'oubli, que Nietzshce traite il me semble avec insistance.

Si je dois vivre éternellement exactement ce que je vis aujourd'hui, l'oubli de tout ce que j'ai vécu à chaque Retour se trouve gravé dans chaque Retour. Je ne peux absolument pas me rappeler chaque Retour. Ni ceux du passé, ni ceux de l'avenir, qui d'ailleurs forment une antinomie « passé-futur » abolie par la doctrine de l'Éternel Retour. J'ai par contre la possibilité d'en faire une doctrine. Mais cette doctrine me ramène au fait que Retour ou pas Retour, c'est-à-dire que ma vie se répète à l'identique parfait ou pas, ça revient au même. Et je me retrouve de toute façon dans la seule réalité qui compte, et qui est la mienne à chaque instant, chaque instant qui acquiert ainsi la valeur d'éternité.

Voir le portail de l'Instant, qui a valeur d'éternité dans le chapitre du Zarathoustra intitulé « De la vision et de l'énigme » dans lequel la circularité de l'Éternel Retour est parfaitement rejetée par Nietzsche.

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C'est peut-être jeté un peu trop rapidement, tout ça ...

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Philosophos le Dim 23 Juin 2013 - 19:41

En somme, tu as trouvé le "truc" d'écrivain (comme dirait Paul Valéry) de Nietzsche ! On doit pouvoir écrire du Nietzsche de cette façon.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Dim 23 Juin 2013 - 20:07

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En fait, je pense que Nietzsche va par-delà le « truc », qui ne lui sert en réalité que de prétexte à saper toute valeur vue par lui comme erreur nécessaire à la vie.

Je me suis rendu compte de la réalité du « truc » en tombant un jour par hasard sur une tout petite remarque inscrite dans les Fragments Posthume.

Ça disait simplement :

« Abolir des antinomies, voilà la tâche »

À partir de ce jour, à chaque relecture de Nietzsche, je n'ai pas pu m'empêcher de voir cette « tâche » s'accomplir sans cesse sous mes yeux.

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Je propose simplement de continuer la tâche interrompue par la mort prématurée de Nietzshce en proposant d'appliquer ce principe d'abolition des antinomies à la doctrine nietzschéenne de l'Éternel Retour du Même. Mais ce n'est qu'une proposition et rien de plus.

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