Apologie de Michel Onfray 2

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Jeu 6 Juin 2013 - 17:35

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Et cette vérité, elle choque surtout les intellectuels français qui savent ou ne savent pas que depuis Voltaire, la moitié des Français sont des antisémites parmi les plus enragés. ce qui est aussi une vérité qui peut choquer beaucoup de monde, en France ...

Ce débat sur l'invention du génocide par les Hébreux, il ne choque personne ou presque, hors de France. « Drôle », non ? Même les Athées de descendance juive ne trouvent rien à y redire. « Drôle de drôle », non ?

Vous vous trompez tous de combat. Ce qui mérite d'être combattu et détruit, ce n'est pas « Le Juif, cet ennemi du Dieu que votre terre adore, et que s'il revenait, l'outragerait encore ».

Relisez Victor Hugo ...

L'ennemi, c'est Yahvé, Dieu et Allah, qui gigotent encore par virus mémétique chez tous les infectés du monde, nazillons compris.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Jeu 6 Juin 2013 - 18:03

neopilina a écrit:Pour l'invention du monothéisme par les juifs, voire le travail d'historien remarquable et régulièrement réédité, de Jean Bottéro, l'un des plus grands connaisseurs de l'histoire antique de cette région, il lit l'assyrien dans la lettre, ils sont une poignée, pour cette région et cette période, c'est l'une de nos sommités : " Naissance de Dieu ", Gallimard, 1986.

Oui, cent fois oui, un peu comme l'antisémitisme de Nietzsche, la " guerre est finie ", les juifs de retour de l'Exil se proposent enfin de rédiger un Canon, des textes seront choisis, d'autres écartés, etc. Cette compilation a une vocation ouvertement identitaire, prosélyte, propagandiste. Certains des textes choisis, retenus, dans ce contexte post-exilique, ont été outrageusement pompés, dévoyés, chez les voisins, à commencer ... par le Déluge. Mais a contrario, et les historiens le soulignent bien, les juifs donnent à tous cela un sens nouveau, révolutionnaire, quasiment inconcevable, à l'époque, absolument original, et c'est celui du monothéisme.
A ce point : les juifs eux-mêmes en baveront, c'est le mot, pour s'imposer à eux-mêmes cette " idée ". Ce genre de travaux relatent très bien cela.

A contrario. Ce qui a été dur a implanté est dur à arracher.
A ce point. Sauf erreur de ma part, nous sommes tous ici des Produits d'un Environnement judéo-chrétien, monothéiste. Pas besoin d'aller à la messe le dimanche, ça coule dans nos veines, le mot " Salope " n'a jamais aussi durement claqué dans la bouche d'individus qui ignorent jusqu'au nom de Moïse. De telle sorte, que pour des gens comme nous, essayer de comparer monothéisme et paganisme requiert des efforts de dépaysement insoupçonnables. Nous SOMMES ainsi, n'en déplaise a posteriori.

Je suis pas mal d'accord ...

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par neopilina le Jeu 6 Juin 2013 - 18:39

Pourquoi Voltaire ?
L'antisémitisme " français ", je mets des guillemets ! , et pour cause, est bien documenté depuis la domination romaine, où il se confond au sort que Rome fait aux juifs, et à tous les autres peuples soumis, quant ils se tiennent à carreau ! On sait qu'il y a eu deux révoltes juives sanctionnées comme on le sait par Rome, ceci dit on insiste bien donc, Rome distingue les emmerdeurs et ceux qui se tiennent à carreau, et pas les juifs et les autres.
Une fois l'empire converti ( Il faudrait d'ailleurs que le premier concile, de Nicée, reprennent ces travaux, ils sont restés inachevés. ), alors oui, il advient à cette occasion, un sort particulier réservé aux juifs. Le mot ghetto est vénitien, un quartier de forgerons je crois, et c'est les juifs de cette ville qui demandent à avoir un quartier à eux.
Idée qui sera largement reprise, mais à titre coercitif dans tout l'Occident, ici où là on trouve encore des rues des juifs en France et en Europe qui datent de " avant ". " Avant ", l'affaire Dreyfus en France et la Shoah, pour tout le monde. Voilà à quoi nous renvoient ces deux événements, rien de moins, à une histoire entière de discrimination.
A la Renaissance, un mercenaire rhénan se fait rappeler à l'ordre : il tue trop de juifs. Etc, ad nauseam, dans toute l'Europe, la Russie.
Et je tiens à rappeler que l'Europe centrale et orientale sont encore bien plus antisémites que nous ne saurions plus l'être.
L'histoire, et le travail d'histoire, on distingue, ont été, comment dire, gelés au delà d'un certain mur après 1945, mais seulement "gelés".
Et donc l'histoire, et le travail d'histoire, pour ces deux régions reprennent. Et on découvre que la plupart des camps, pour fonctionner, comptaient un maximum de supplétifs locaux : polonais, ukrainiens, lituaniens, lettons, roumains, etc. Que la plupart des évadés de Sobibor, la plus grosse évasion d'un camp ont été abattus par les locaux. Etc, etc.

Et tous les autres antisémitismes européens sont également documentés, prenons l'espagnol : terrible. Ou en voie de l'être, pour les deux régions indiquées. Un dicton yiddish disait " Heureux comme juifs en France ", c'est par le teuton " Heureux comme Dieu en France ", avec l'active collaboration française, que le premier sera désavoué par le second.
Sinon, je n'ai pas envie de délivrer des palmes dans le degré d'infamie atteint ou pas par tel ou tel.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Courtial le Jeu 6 Juin 2013 - 19:29

Alors, si on en croit ce raisonnement fumeux, l'historien découvrant que le SIDA a eu une existence juridique pour la première fois en 1978 ne peut pas dire que le SIDA faisait des ravages en 1977, alors qu'il en faisait déjà en 1976 ...

Les raisonneurs fumeux peuvent aussi distinguer la médecine et le droit. Il y avait des malades Alzheimer avant que cette pathologie fut repérée et décrite, et il y eu dans le passé bien des Monsieur Jourdain du cancer.
Les qualifications juridiques ne sont pas du même ordre. Par exemple, il n'y avait pas de "piratage" quand les droits d'auteur n'existaient pas (on le sait, c'est apparu au 18ème siècle, avec Beaumarchais, etc. quand on s'est tout à coup avisé que les auteurs avaient un "droit" sur leurs oeuvres, leur utilisation et leur reproduction, idée qui n'était venue à personne avant et par laquelle se "créent", véritablement les notions de "plagiat", de "vol", de "piratage", etc. ). On l'a vu avec internet : il a fallu faire une loi (hadopi) pour créer un délit.
L'histoire et la vie du droit ne sont pas ceux de la médecine.

Pour la question du génocide, on peut partir de là.

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide

La qualification est beaucoup moins "clinique" que ne le veut la comparaison. Elle suppose des conditions plus ou moins vaseuses : c'est quoi "intentionnel" ? c'est assez subjectif quand même et très soumis à discussion, c'est pas comme un virus.
Et quoi qu'il en soit, cela ne retire rien de ce que j'ai dit, et qui ne visait pas la justice, mais l'histoire : ce n'est pas important, ce n'est pas décisif, en histoire, une notion comme le fait que c'est "intentionnel" ou pas.
Cela ne retire rien au fait que les historiens n'utilisent pas ce genres de catégories, et que ceux qui le font sont uniquement des idéologues.

J'attends bien sûr d'avoir les preuves que Onfray a soutenu l'ensemble de l'entreprise de ce Soler et qu'il adhère à toutes ses propositions.
Contrairement à ce que peuvent croire encore les zélateurs sommaires, pour qui extra onfraytum nulla salus, je continue à être d'accord avec Onfray sur certains points (j'ai cité sa déclaration très juste à mon avis touchant à ce genre de questions, que j'ai approuvées sans réserve) et pas sur d'autres. S'il a simplement soutenu un type qui énonce que les Juifs sont les inventeurs du génocide, il a eu tort parce qu'il n'a pas fait son travail de philosophe - c'est-à-dire de critiquer. (Comme j'ai essayé de le faire : c'est quoi, "génocide" présenté comme une essence éternelle, ou c'est quoi "Les Juifs" comme une essence, comme l'a interrogé Hks, etc.).

Ce débat sur l'invention du génocide par les Hébreux, il ne choque personne ou presque, hors de France. « Drôle », non ? Même les Athées de descendance juive ne trouvent rien à y redire. « Drôle de drôle », non ?

Vous vous trompez tous de combat. Ce qui mérite d'être combattu et détruit, ce n'est pas « Le Juif, cet ennemi du Dieu que votre terre adore, et que s'il revenait, l'outragerait encore ».

Relisez Victor Hugo ...

L'ennemi, c'est Yahvé, Dieu et Allah, qui gigotent encore par virus mémétique chez tous les infectés du monde, nazillons compris.

Faut lire Hugo avant ou après les 28 tomes de l'histoire de la philo par Onfray ? Parce qu'il se pourrait qu'on n'ait plus le droit de parler de Hugo sans s'être tapé tout Onfray d'abord, allez savoir.

L'imputation est surprenante : tout le monde trouve normal et évident que les Juifs sont responsables du génocide, sauf nous, sur ce forum. C'est seulement en France que ça choque, et encore même pas les Juifs athées.
Moralité : ce forum est un repaire de Juifs pratiquants.
Allan, Bergamovsky : comme va ton fils ? Il fait sa bar-mitsva ? Et toi, Poussberg, ta fille se marie ? Mazel tov ! Et notre rabbin Baal-Shem Atarax ? Le chaim, rabbi...

L'argument final : on n'en veut pas aux Juifs, aux Chrétiens, aux Musulmans, mais seulement à Dieu, Allah, etc. brille par son éclat matérialiste.
Moi je croyais et continue de croire que Dieu n'existe pas. En revanche, je vois qu'il y a bien des Juifs et des Musulmans en chair et en os. Par conséquent, le geste : je vire ce qui existe et je ne m'intéresse qu'à ce qui n'existe pas ne me paraît ni convaincant ni rigoureux.
Yahvé, Dieu ou je sais pas quoi n'ayant pour seule réalité que les sujets et individus réels qui les portent (en tant que Juifs, Chrétiens, etc.).

Et nous ne sommes pas en France aussi arriérés que cela. Nous avons des partis qui nous expliquent que non, o grands dieux non, on n'a rien contre les Arabes et les Noirs, on est juste contre "l'islam".
Mais quand on revient sur le terrain et dans la réalité matérielle, il n'y a plus d'Allah ni plus d'Islam, il y a surtout des Arabes et des Noirs.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par lanK le Jeu 6 Juin 2013 - 20:06

Qui cherche à comprendre l'évolution de la violence politique à la lumière des théories de la violence dont nous disposons, qu'elles soient apologétiques ou critiques, fait un passage obligé par l'anthropologie religieuse de Bataille et Caillois, puis par la théorie du sacré de René Girard, qui présente la violence et sa ritualisation sacrificielle comme le fondement religieux de toute formation sociale et culturelle. Une telle enquête fait visiter d'autre part les productions de la philosophie politique, ainsi que celles qui en font la critique, pointant le défaut d'une théorie de la violence ou du conflit (On violence de Hannah Arendt, La Mésentente de Jacques Rancière), pour examiner enfin celles, récentes, qui s'interrogent sur l'inauguration génocidaire par rapport aux violences d'Etat de type guerrier, colonial ou totalitaire. Or, qui cherche à saisir la spécificité génocidaire est conduit, d'une part, à s'interroger sur certaines formes concrètes de ritualisation de la violence, mais aussi à constater l'absence presque totale d'articulation entre l'anthropologie religieuse et l'anthopologie politique. Articulation qui s'impose ici, non seulement à cause des faits observables, mais en considération d'un point postulé dans certaines pratiques lexicales, et parfois formulé dans le registre philosophique : qu'on utilise un langage religieux pour la désigner, ou qu'on s'y refuse violemment, la destruction génocidaire est d'inspiration aussi métaphysique, comme la croyance qu'elle implique dans une substance humaine, dont tels ou tels groupes, par décret, feraient ou non partie. Mais cette articulation du politique et du religieux ne se fait pas dans le domaine anthropologique, sauf par intuitions individuelles et propositions ponctuelles.

http://aircrigeweb.free.fr/ressources/negationnisme/nec_Coquio_Violences.html


c'est surtout que je lis un peu de Girard ces temps-ci,je pense qu'il propose des éclaircissements utiles .


Dernière édition par lanK le Ven 7 Juin 2013 - 16:46, édité 1 fois

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Jeu 6 Juin 2013 - 20:09

neopilina a écrit:Pourquoi Voltaire ?
Parce qu'il y a en France une continuité et une amplification progressive de l'antisémitisme à partir de Voltaire, avec des hauts et des bas, bien sûr. Ce qui ne veut en aucun cas dire que les Français sont les seuls antisémites de tous les temps. C'est comme pour la découverte de l'Amérique. Il y a une continuité et une amplification à partir de Chistophe Colomb, même si l'Amérique a été découverte par les Scandinaves et bien avant ces derniers par les Asiatiques.

Cela dit, je signalerais au cas où personne ne le saurait que les organisations juives d'Amérique du Nord préparent en douce le terrain d'un éventuel exode total des Juifs de France, où de plus en plus de Juifs considèrent que ce n'est plus un lieu où il fait bon vivre, aujourd'hui, quand on est Juif.

Cliquer et bien lire, pour voir :

http://haabir-haisraeli.over-blog.com/article-l-exode-des-juifs-de-france-vu-de-l-etranger-le-debut-de-la-fin-116199393.html

http://www.juif.org/blogs/48624,the-tablet-l-exode-des-juifs-de-france-vers-londres-new-york-et.php


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Courtial le Jeu 6 Juin 2013 - 20:58

Bergame a écrit:Oui, je crois qu'ici il faut comprendre que les Hébreux ne sont en cause que comme "inventeurs" du monothéisme. Et on essaie de montrer qu'ils sont, par la même occasion, inventeurs de l'extermination de masse. Parce que le monothéisme engendre une culture de la suppression de l'Autre. Alors que le polythéisme, en revanche, engendre une culture de la tolérance patati patata.
Bon, on va dire que c'est une thèse, voila. Bien dans l'air du temps, en plus.

C'est ce que je crois voir aussi. Ca peut se soutenir en effet, comme une thèse, mais c'est de la grosse thèse.
Mais on n'est plus à l'époque de Hegel où on pouvait jouer à tenir des grosses thèses avec des gros mots énormes (L'Esprit, Le Monothéisme, La Religion, etc.) faut être plus modeste.
Et les sciences humaines nous y ont aidé, il me semble : essayer de prendre des objets précis avec des instruments précis (autant qu'on le peut) et oublier les grands aperçus généraux sur "L'Origine du Génocide", "L'Essence du Christianisme", etc.
C'est pour cela que je dis que, sans oublier les travaux des grands prédecesseurs, la philo ne peut plus être aujourd'hui la productrice de ce genre de fresques (de récits, dirait Lyotard, que je n'aime pas, mais qui n'a pas dit que des conneries).
Après, les aperçus du genre : en fait Hitler, il était obnubilé par le Monothéisme, c'est pour cela que..., cela pourra peut-être se soutenir de quelque chose. Mais c'est pas à la hauteur de la difficulté et de la complexité des questions. Et c'est pas le boulot d'un philosophe que de se livrer à ce genre d'opérations aujourd'hui.
Le rôle d'un philosophe, c'est de critiquer.
C'est ce que faisait Kant, par exemple avec la physique newtonienne, la physique moderne, quand il avait un moment de libre après sa journée consacrée au gazage des Juifs.
Tout aussi grossières et puériles les analyses comme quoi Le Matérialisme, c'est la lutte contre Le Pouvoir (et donc c'est le Bien), et l'Idéalisme le soutien inconditionnel au Pouvoir (donc Le Mal), que la pensée humaine se résume à cela, que cela coupe le monde en deux, qu'il y a histoire et contre-histoire.

Je ne sais toujours pas ce qu'Onfray a vraiment dit sur cette affaire. Est-ce qu'il veut reconstruire une contre-histoire de l'histoire en disant qu'en fait les Juifs et les monothéistes sont responsables de toutes les turpitudes, je ne sais. S'il veut expliquer que les Juifs, au Moyen Age, par exemple, étaient les principaux responsables de leurs persécutions contrairement à ce que l'on a dit, ou qu'ils n'ont eu, avec les Allemands, que ce qu'ils méritaient, je ne sais pas. Je ne sais pas et je ne crois pas que Onfray se lance maintenant dans ce genre de révisions.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Courtial le Jeu 6 Juin 2013 - 21:14

baptiste a écrit:
victor.digiorgi a écrit:
Et qu'on le veuille on non, ce sont les Hébreux qui ont déposé dans l'Histoire le brevet de cette invention.

Et qu'on le veuille on non, les historiens qui étudient sérieusement l'histoire du peuple juif sont d'accord.

Même en Israël !

Capisce amici ?


J'avoue que l'argument est de poix (non il n'y a pas de faute), que rajouter? J'en ai les neurones tout collés, collés. Tant de noms, tant de citations, tant de références voila qui va en impressionner plus d'un, je n'en doute pas. lol!
Que la bible soit une horrible saga pleine de meurtres, de trahisons, d'adultères, enfin la vie telle qu'elle est en dehors du pays des bisounours, personne ne le conteste. Maintenant que cette triste succession de turpitudes en tous genres survenue il y a deux mille ans soit utilisée et abusée pour colporter n'importe quelle accusation en prétendant en faire une vérité historique, cela relève de la manipulation sans fondement, à si, j'oubliais : celle "des historiens qui étudient sérieusement l'histoire". Comment on les reconnait, c'est comme le Porsalut, c'est écrit dessus?

Même sentiment. On se réclame de La Science et tout ça, et on vous balance que c'est comme ça, y a pas à discuter.
On n'est pas menacé de l'Enfer si l'on émet une objection, mais c'est limite.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Courtial le Jeu 6 Juin 2013 - 21:37

Il n'y a absolument aucun lien entre le débat sur le cynisme et les discussions qu'il engendre et la question de l'antisémitisme.
Les débats sont tellement mêlés maintenant que je vais confirmer mon image de laxiste (je ne vois pas comment démêler cet écheveau), et je vais donc laisser faire.
Je rappelle seulement l'origine de ce biais tout à fait dispersant :

Victor di Giorgi a présenté comme une "vérité" le fait que les Juifs étaient des fauteurs de génocide.
Suscité peut-être en partie parce que j'avais mis en question le fait que Onfray n'ait fait que des bons livres. Ce à quoi je me suis vu répondre que si je n'aimais pas des livres d'Onfray, c'est parce que j'avais horreur de la vérité (1). Et sur ma demande : ah bon, pourquoi j'ai peur de la vérité, je me suis vu répondre que je n'admettais pas que les Juifs soient les auteurs de génocides.


Ayant revu l'ensemble, je voulais rappeler ce petit résumé, au moins concernant ce petit clinamen, dans la pensée giorgienne.
Je pourrais bien sûr poursuivre sur les raisons qui font que Victor se sente plus à l'aise sur les Juifs que sur la question de la vérité, mais je vais m'efforcer de suivre la règle par moi-même indiquée, savoir que je ne descendrais pas en dessous d'un niveau qui me semble minimal, dans ces conversations.

@ victor : contrairement à ce que tu as écrit plus haut, il n'y aura aucune guerre, entre nous. Aucune chance. Il faut d'abord être deux, pour la guerre. Et en l'occurence, ce sera toujours sans moi. Non pas que je refuse la guerre, et je la ferais quand il faudra. Mais pas avec toi. Je n'insiste pas plus, sur les raisons, je risquerais d'être inutilement blessant.

(1) Cette tendance d'éloignement de la vérité et de volonté de l'étouffer étant liée à la profession que j'exerce et ressortant avec évidence des livres que j'ai écrits.


Dernière édition par Courtial le Jeu 6 Juin 2013 - 21:56, édité 1 fois

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Jeu 6 Juin 2013 - 21:48

Courtial a écrit:
Alors, si on en croit ce raisonnement fumeux, l'historien découvrant que le SIDA a eu une existence juridique pour la première fois en 1978 ne peut pas dire que le SIDA faisait des ravages en 1977, alors qu'il en faisait déjà en 1976 ...
Les raisonneurs fumeux peuvent aussi distinguer la médecine et le droit.
C'est bien pour ça que je les invite à bien lire le passage que j'ai mis cette fois en évidence en rouge à leur attention particulière.

Courtial a écrit:Pour la question du génocide, on peut partir de là.

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide

On peut même partir du tout début de l'article de Wikipédia indiqué par tes soins, à savoir :

Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.

Et on peut ajouter que c'est chez les Hébreux que, d'après Jean Soler, qui n'est pas le con que tu pourrais penser, puisqu'il a étudié l'histoire du peuple juif EN ISRAËL et AVEC DES ISRAËLIENS, que c'est chez les Hébreux, donc, qu'on trouve la première fois par écrit l'idée de génocide.

Qu'est-ce qu'il y a de gênant, vraiment, dans cette chose pourtant si simple, si nette, si claire ?

Courtial a écrit:je continue à être d'accord avec Onfray sur certains points (j'ai cité sa déclaration très juste à mon avis touchant à ce genre de questions, que j'ai approuvées sans réserve) et pas sur d'autres.
C'est bien !

Et je reconnais moi-même que tu avances parfois des idées qui se tiennent parfaitement.

Courtial a écrit:S'il a simplement soutenu un type qui énonce que les Juifs sont les inventeurs du génocide, il a eu tort parce qu'il n'a pas fait son travail de philosophe - c'est-à-dire de critiquer.
Pourquoi dis-tu ça, puisque Michel Onfray a lu tout ce qu'à écrit Jean Soler sur la question ?

Pourquoi dis-tu ça, puisque Michel Onfray a vérifié les qualifications d'historien de Jean Soler ?

Pourquoi dis-tu ça, puisque Michel Onfray effectue justement une critique du travail de Jean Soler ?

Les critiques positives te gênent-elles donc tant que ça ? Critiquer, c'est uniquement contester, d'après toi ?

Courtial a écrit:Ce débat sur l'invention du génocide par les Hébreux, il ne choque personne ou presque, hors de France. « Drôle », non ? Même les Athées de descendance juive ne trouvent rien à y redire. « Drôle de drôle », non ?
Vous vous trompez tous de combat. Ce qui mérite d'être combattu et détruit, ce n'est pas « Le Juif, cet ennemi du Dieu que votre terre adore, et que s'il revenait, l'outragerait encore ».
Relisez Victor Hugo ...
L'ennemi, c'est Yahvé, Dieu et Allah, qui gigotent encore par virus mémétique chez tous les infectés du monde, nazillons compris.
Faut lire Hugo avant ou après les 28 tomes de l'histoire de la philo par Onfray ? Parce qu'il se pourrait qu'on n'ait plus le droit de parler de Hugo sans s'être tapé tout Onfray d'abord, allez savoir.
Je pars du principe que tout francophone qui se respecte a lu Victor Hugo, qui ne parle pas si mal que ça de l'antisémitisme français.

Courtial a écrit:L'imputation est surprenante : tout le monde trouve normal et évident que les Juifs sont responsables du génocide, sauf nous, sur ce forum. C'est seulement en France que ça choque, et encore même pas les Juifs athées.
Moralité : ce forum est un repaire de Juifs pratiquants.
Allan, Bergamovsky : comme va ton fils ? Il fait sa bar-mitsva ? Et toi, Poussberg, ta fille se marie ? Mazel tov ! Et notre rabbin Baal-Shem Atarax ? Le chaim, rabbi...
Tu fais une fois de plus le clown. Relis bien ton affirmation :

Courtial a écrit:tout le monde trouve normal et évident que les Juifs sont responsables du génocide, sauf nous, sur ce forum.

Qui a dit que les Juifs sont responsables du génocide. Qui ? Moi ? Ou ceux qui lisent de travers ?

Courtial a écrit:L'argument final : on n'en veut pas aux Juifs, aux Chrétiens, aux Musulmans, mais seulement à Dieu, Allah, etc. brille par son éclat matérialiste.
Moi je croyais et continue de croire que Dieu n'existe pas. En revanche, je vois qu'il y a bien des Juifs et des Musulmans en chair et en os. Par conséquent, le geste : je vire ce qui existe et je ne m'intéresse qu'à ce qui n'existe pas ne me paraît ni convaincant ni rigoureux.
Yahvé, Dieu ou je sais pas quoi n'ayant pour seule réalité que les sujets et individus réels qui les portent (en tant que Juifs, Chrétiens, etc.).
Mais, nom de Dieu ! Qui t'as dit le contraire ? Moi ? Ou ceux qui lisent de travers le passage suivant pourtant si clair aux yeux de quiconque fait bien attention à ce qu'il a sous les yeux :

victor.digiorgi a écrit:L'ennemi, c'est Yahvé, Dieu et Allah, qui gigotent encore par virus mémétique chez tous les infectés du monde, nazillons compris.

Cela dit, ça ne me gênerait pas de t'instruire de matérialisme radical en te signalant que le concept de virus mémétique a été présenté comme théorie scientifique par Richard Dawkins, biologiste et athée militant.

Dieu est aujourd'hui vu comme une maladie. C'est un mème (sans faute d'accent) qui se propage dans les cerveaux comme le virus de la variole ou de la rage, mais qui n'a pas encore été éradiqué par le vaccin du matérialisme radical.

Ça viendra ...

Courtial a écrit:Et nous ne sommes pas en France aussi arriérés que cela.
Heureusement ! Et d'ailleurs, je n'ai jamais dit que les Français été arriérés, puisque je suis moi-même Français et que j'ai une très bonne estime de moi-même en tant que Français.

Je dis par contre que la moitié des Français sont antisémites. Ce n'est pas pareil. On peut être antisémite et très cultivé, très intelligent, très instruit.

Courtial a écrit:Nous avons des partis qui nous expliquent que non, o grands dieux non, on n'a rien contre les Arabes et les Noirs, on est juste contre "l'islam".
Mais quand on revient sur le terrain et dans la réalité matérielle, il n'y a plus d'Allah ni plus d'Islam, il y a surtout des Arabes et des Noirs.
Je suis entièrement d'accord avec cette affirmation, que j'approuve sans réserve.

Je dis simplement quelque chose que je vais répéter à ton attention particulière, et qui est la suivante :

Le concept de virus mémétique a été présenté comme théorie scientifique par Richard Dawkins, biologiste et athée militant. Dieu est aujourd'hui considéré par la science et le matérialisme radical comme une maladie se transmettant comme se transmettent les maladies virales. Dieu est un mème, néologisme créé par Dawkins à partir des termes « même » et « gène ». Du point de vue du matérialisme radical et de l'athéisme militant, le mème portant le nom « Dieu » est un virus qui se propage dans les cerveaux comme celui du de la grippe, de la rage ou de la variole.

Ce virus est loin d'être éradiqué, mais le meilleur vaccin mis au point jusqu'à présent pour stopper les ravages qu'il provoque chez les gens infectés, c'est la branche matérialiste radicale de la philosophie alliée à la branche biologique de l'enseignement scientifique.

Il y donc bien des Arabes, des Noirs, des Européens ou des gens de n'importe quelle race ou ethnie ou origine ou ce qu'on voudra, mais s'ils sont infectés par le virus du monothéisme juif, chrétien ou musulman, le devoir, c'est de les guérir.

Exterminer le virus Yahvé, Dieu ou Allah et guérir ainsi les gens infectés par ce sale virus.

Voilà la tâche ...


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Jeu 6 Juin 2013 - 22:14

Courtial a écrit:Je ne sais toujours pas ce qu'Onfray a vraiment dit sur cette affaire.
Tout ce qu'il a dit sur cette affaire, TOUT, se trouve sur le site dont j'ai donné plus haut la page et qui est la suivante. J'insiste, ABSOLUMENT TOUT ce qu'il a dit sur cette affaire est tout entier sur cette page :

http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/michel-onfray-jean-soler-l-homme-qui-a-declare-la-guerre-aux-monotheismes-07-06-2012-1471224_326.php

Courtial a écrit:Est-ce qu'il veut reconstruire une contre-histoire de l'histoire en disant qu'en fait les Juifs et les monothéistes sont responsables de toutes les turpitudes, je ne sais.
Non, ce n'est pas ça.

Toute l'affaire est issue du simple article élogieux, que j'indique plus haut, sur le travail de Soler, historien plutôt effacé, mais qui est un érudit de l'histoire des Juifs.

Courtial a écrit:S'il veut expliquer que les Juifs, au Moyen Age, par exemple, étaient les principaux responsables de leurs persécutions contrairement à ce que l'on a dit, ou qu'ils n'ont eu, avec les Allemands, que ce qu'ils méritaient, je ne sais pas. Je ne sais pas et je ne crois pas que Onfray se lance maintenant dans ce genre de révisions.
En effet, Onfray ne se lance pas dans ce genre de révision. Il serait d'ailleurs temps qu'on arrête de lui prêter ce genre d'intention. Onfray est un athée militant, pas un révisionniste de l'histoire, au contraire, puisqu'il fait justement de l'histoire le fond de sa méthode d'exploration de la philosophie. Son éloge envers l'historien Soler en est la preuve, si tant est qu'il en fallût une.


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Courtial le Jeu 6 Juin 2013 - 22:52

Qu'il faille une preuve touchant à Onfray ? Qu'Onfray fut accessible à quoi que ce soit qui ressemblerait à un argument ou une preuve ?

Allons, qui oserait une telle outrecuidance ? Est-ce que j'ai seulement le droit, moi, petit vermisseau, petit fonctionnaire, de demander des titres à Onfray ? D'écrire, même le nom d'Onfray (on n'en a pas le droit si l'on n'a pas lu toutes ces oeuvres, on l'a déja vu. Ca ne vaut pas pour Churchill, par exemple, qui a écrit de nombreux ouvrages et obtenu un Prix Nobel de Littérature, et dont beaucoup parlent sans en avoir lu une ligne. Non, c'est juste Onfray)?

Comme tu l'as dit plus haut, c'est comme ça et c'est tout.
Je ne sais plus si c'était sur l'art, la science ou sur Onfray, ou sur Soler, mais je crois que tout cela est un peu pareil, hein, dans ton esprit, euh.. pardon, dans ton corps déformé par le temps et les espaces quantiques ?


Dernière édition par Courtial le Jeu 6 Juin 2013 - 22:55, édité 1 fois

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Jeu 6 Juin 2013 - 22:54

Courtial a écrit:On se réclame de La Science et tout ça, et on vous balance que c'est comme ça, y a pas à discuter.
On n'est pas menacé de l'Enfer si l'on émet une objection, mais c'est limite.

Puisque voilà une digression dans la digression, je me permettrais de développer en passant une chose que j'ai vue chez Nietzsche sur les Juifs, puisqu'il est question des Juifs depuis un bon moment, sur cette enfilade de messages :

Les Juifs ont été sommés de s'expliquer pendant des siècles face au pouvoir chrétien.

À la longue, ils ont pris l'habitude de raisonner, de plaider, de justifier, de légitimer, de démontrer, de prouver, d'argumenter, et aussi de se sauver en catastrophe avant de se faire lyncher par le christianisme.

Ils ont ainsi pris l'habitude d'emmagasiner leurs richesses dans le plus petit volume possible, à savoir leur tête.

Nietzshce remarque que les Juifs ne font jamais de métier salissants. Ils sont avocats, médecins, bijoutiers, mais pas charretiers, laboureurs, éleveurs de bestiaux, etc. La raison en est bien simple : ils sont carrément interdits depuis presque toujours d'agriculture et de métier dégeulasse par interdiction systématique de propriétés immobilière.

Dans « Réflexion sur la question juive », Sartre montre bien que ce sont les non-Juifs qui ont fait et qui font les Juifs. Il a bien raison ...

Aujourd'hui, la curiosité me fait explorer la chose. Et qu'est ce que je constate ?

Je constate que des Juifs, il y en a pas mal qui sont prix Nobel, et que le nombre de prix Nobel Juifs dépasse carrément l'entendement, si on le rapporte aux nombres de gens instruits et cultivés dans le monde entier.

Les Juifs représentent environ 0.2 % du total de la population mondiale. Comment ne pas être surpris lorsque nous découvrons la liste des Prix Nobel et que nous voyons que 22 % d’entre eux ont été attribués à des juifs en science ! ...

Nietzshce dit par ailleurs qu'à force de nous parler de la Vérité, le christianisme nous a conduit à chercher ce que c'était, ça, la Vérité.

Et la vérité, la petite vérité que nous avons découverte, c'est celle que les Juifs ont découverte par force bien avant nous, à savoir qu'il fallait raisonner, plaider, justifier, légitimer, démontrer, prouver, argumenter.

Et le raisonnement, la plaidoirie, la justification, la légitimation, la démonstration, la preuve, l'argumentation, ce sont les briques essentielles de la construction de la méthode scientifique.

Et du travail des prix Nobel aussi ...

La science n'est pas une dictature. C'est une intelligence.






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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Jeu 6 Juin 2013 - 23:10

Courtial a écrit:Qu'il faille une preuve touchant à Onfray ? Qu'Onfray fut accessible à quoi que ce soit qui ressemblerait à un argument ou une preuve ?

Allons, qui oserait une telle outrecuidance ? Est-ce que j'ai seulement le droit, moi, petit vermisseau, petit fonctionnaire, de demander des titres à Onfray ?

Bien sûr que tu as le droit !

Tiens, demande-lui ce que tu veux en matière de preuve ou d'argumentation, mais poliment, c'est la seule exigence.

Écris-lui à cette adresse, en évitant l'insulte, bien entendu. Je veux dire en ne te comportant pas comme ceux qui lui envoient les milliers de messages de grossièreté qu'il reçoit chaque jour, mais que sa secrétaire est chargée de jeter à la poubelle pour lui éviter de les lire tous.

m.onfray.pro@gmail.com

Courtial a écrit:Comme tu l'as dit plus haut, c'est comme ça et c'est tout.
Je ne sais plus si c'était sur l'art, la science ou sur Onfray, ou sur Soler, mais je crois que tout cela est un peu pareil, hein, dans ton esprit, euh.. pardon, dans ton corps déformé par le temps et les espaces quantiques ?
Arrête de jouer à l'idiot, Courtial. Tu ne te débrouilles pas bien dans ce rôle, car tu sais bien qu'on peut penser en phénoménologue un jour et en scientifique le lendemain.

Le temps, c'est un phénomène de la perception en philosophie
(et en biologie, d'ailleurs).

L'absence de temps, c'est un phénomène de la perception en physique.

Trève de sarcasmes matérialo-corpotéitalo-quantique, Courtial. Je te jure que je suis sincère en te disant que ça ne te va pas.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par neopilina le Jeu 6 Juin 2013 - 23:20

Victor a écrit : " Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.

Et on peut ajouter que c'est chez les Hébreux que, d'après Jean Soler, qui n'est pas le con que tu pourrais penser, puisqu'il a étudié l'histoire du peuple juif EN ISRAËL et AVEC DES ISRAËLIENS, que c'est chez les Hébreux, donc, qu'on trouve la première fois par écrit l'idée de génocide ".

Je t'invite à communiquer à ce Monsieur la contribution de baptiste que tu trouveras ci-dessus.
Tenir à ce point à importer rétrospectivement une notion contemporaine dans l'antiquité, vouloir à ce point en attribuer la plus lointaine paternité à la nation qui a le plus souffert de ce types de comportements me parait grossier méthodologiquement et suspect, tordu.
Et même si je consentais à faire abstraction de ce biais méthodologique, bien connu des historiens, il est le premier obstacle à leur travail, alors on trouvera des candidats bien plus sérieux que les Hébreux de l'époque.

Mais bon, je ne vais pas non plus me répéter. Je cesse là ma participation à cet échange.
J'ai beaucoup appris, pas forcément ce que tu crois Victor, mais je pense que tu t'en doutais.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Courtial le Jeu 6 Juin 2013 - 23:21

victor.digiorgi a écrit:
Courtial a écrit:On se réclame de La Science et tout ça, et on vous balance que c'est comme ça, y a pas à discuter.
On n'est pas menacé de l'Enfer si l'on émet une objection, mais c'est limite.

Puisque voilà une digression dans la digression, je me permettrais de développer en passant une chose que j'ai vue chez Nietzsche sur les Juifs, puisqu'il est question des Juifs depuis un bon moment, sur cette enfilade de messages :

Les Juifs ont été sommés de s'expliquer pendant des siècles face au pouvoir chrétien.

À la longue, ils ont pris l'habitude de raisonner, de plaider, de justifier, de légitimer, de démontrer, de prouver, d'argumenter, et de sauver en catastrophe avant de se faire lyncher par le christianisme.

Ils ont ainsi pris l'habitude d'emmagasiner leurs richesses dans le plus petit volume possible, à savoir leur tête.

Nietzshce remarque que les Juifs ne font jamais de métier salissants. Ils sont avocats, médecins, bijoutiers, mais pas charretiers, laboureurs, éleveurs de bestiaux, etc. La raison en est bien simple : ils sont carrément interdits depuis presque toujours d'agriculture et de métier dégeulasse par interdiction systématique de propriétés immobilière.

Dans « Réflexion sur la question juive », Sartre montre bien que ce sont les non-Juifs qui ont fait et qui font les Juifs. Il a bien raison ...

Aujourd'hui, la curiosité me fait explorer la chose. Et qu'est ce que je constate ?

Je constate que des Juifs, il y en a pas mal qui sont prix Nobel, et que le nombre de prix Nobel Juifs dépasse carrément l'entendement, si on le rapporte aux nombres de gens instruits et cultivés dans le monde entier.

Les Juifs représentent environ 0.2 % du total de la population mondiale. Comment ne pas être surpris lorsque nous découvrons la liste des Prix Nobel et que nous voyons que 22 % d’entre eux ont été attribués à des juifs en science ! ...

Nietzshce dit par ailleurs qu'à force de nous parler de la Vérité, le christianisme nous a conduit à chercher ce que c'était, ça, la Vérité.

Et la vérité, la petite vérité que nous avons découverte, c'est celle que les Juifs ont découverte par force bien avant nous, à savoir qu'il fallait raisonner, plaider, justifier, légitimer, démontrer, prouver, argumenter.

Et le raisonnement, la plaidoirie, la justification, la légitimation, la démonstration, la preuve, l'argumentation, ce sont les briques essentielles de la construction de la méthode scientifique.

Et du travail des prix Nobel aussi ...

La science n'est pas une dictature. C'est une intelligence.


Il n'y a pas de digression dans la digression qui soit un hasard, mais uniquement le fait que c'est toi, et toi seulement, qui a voulu mêler les Juifs avec un débat qui n'avait rien à voir avec eux.
Relis honnêtement les messages qui précèdent, et tu verras que le clinamen dont je parlais, c'est toi et toi seulement. Personne d'autre n'a introduit cette dimension dans le débat avant que tu ne l'imposes.
La manière malaisée et maladroite (et surtout complètement autoritaire, sur le plan argumentatif) dont tu essayes à présent de le rattacher, ne trompe personne, crois moi.

Ne pense pas que c'est seulement moi, ne prends pas les membres de ce forum pour des cons (ce serait une grosse erreur), n'imagine pas qu'ils ne voient pas la manoeuvre à laquelle tu te livres. (D'autant que s'ils avaient eu la tentation de ne pas le considérer, je viens de le leur rappeler).

Ce que tu dis sur les Juifs (et qui est complètement hors sujet, juste un os de provoc' donné à ronger à des gens que tu prends pour des demeurés) est un tissu de stupidités et un gouffre d'ignorance.
Je ne reprends pas tout, juste un truc : les Juifs s'éloignent des boulots salissants. Parce qu'ils préfèrent le Prix Nobel. (J'ai vu une video de Soral là-dessus : débile).
Non, tu relis tout ce qu'on a pu écrire sur les Juifs, par exemple en Pologne ou en France, dans les considérations antisémites. C'est unanime : les Juifs puent. Ils puent parce qu'ils sont souvent maroquiniers ou tailleurs, par exemple, et qu'ils manipulent des choses puantes (des peaux, des trucs comme ça, des saloperies). Tu ne liras aucune baronne qui ne se plaigne, en recevant son Juif tailleur, maroquinier, peaucier, tapissier, fourreur, parce qu'il pue et que ça la dégoûte.
Le lin, par exemple, qui est une fort belle matière pour les costumes, pue horriblement lorsqu'on le travaille, et vous pouvez laver et relaver, quand vous sentez le lin, y a rien à faire. Il y avait énormément de Juifs, parmi les tailleurs.
Il y avait une surreprésentation de Juifs aussi dans les ouvriers de la typographie, dès les années trente (1). C'est puant, typographe. L'encre se fout partout, tu as les doigts noirs dégueulasses même si tu les laves 10 fois par jour, ça s'inscruste partout, sur les mains, sur le visage, dans les fringues, c'est impossible d'être propre.

Alors bien sûr, oui, y avait Bergson, avec ses mains blanches impeccables, qui ne puait pas, qui était Prix Nobel de Littérature, qui parlait un français merveilleux.
Il n'a pas tardé à se convertir au catholicisme, au demeurant.

(1) ce qui s'est maintenu après. Il y avait beaucoup de Juifs aussi dans le syndicat du Livre, à la CGT, où ils ont pris souvent des responsabilités, et pas en exhibant leur Prix Nobel et leur intellectualisme pas salissant.


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par hks le Jeu 6 Juin 2013 - 23:30

à Victor

L'ennemi, c'est Yahvé, Dieu et Allah, qui gigotent encore par virus mémétique chez tous les infectés du monde, nazillons compris.
Tu èvites, tu contournes, tu n'affrontes pas.
Ce que tu dis en fait c'est que l 'ennemi ce sont tous les infectés du monde ( j'entends les croyants en un dieu unique ). Je ne vois pas comment Dieu en personne serait l' ennemi, à moins que tu ne l'aies rencontré.
Dans la réalité ce sont les croyants qui sont les ennemis. Tu fais un prix de gros mais tu vises dans le détail ( chaque croyant ). Et dans le détail chaque croyant est pris dans la nasse.
L'un après l' autre.
Et puisqu' il faut bien commencer, Soler, par exemple, commence par les juifs.
Voila la dure vérité.
.................................
Pourquoi les thèses de Soler ne suscitent - elles pas de réactions en dehors de la France ( pour le moment ).
C' est un plumitif qui serait resté confiné dans le petit milieu si personne n'en avait fait la publicité, car il s'agit bien de publicité.
Et qui s'y entend en publicité ? Qui est le personnage médiatique utile ?
Pas Soler en tout cas .


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Ven 7 Juin 2013 - 0:00

neopilina a écrit:Tenir à ce point à importer rétrospectivement une notion contemporaine dans l'antiquité, vouloir à ce point en attribuer la plus lointaine paternité à la nation qui a le plus souffert de ce types de comportements me parait grossier méthodologiquement et suspect, tordu.
Ce qui est tordu, c'est de refuser de comprendre au nom d'un aspect culturel s'imposant comme frein à l'intelligence la plus élémentaire.

Le fait que les Juifs aient souffert de ce type de comportement ne fait pas d'eux les responsables de ce qu'on fait des gens, quels qu'ils soient, des siècles avant eux.

Mes ancêtres étaient Scandinaves. Qu'on m'apprenne qu'ils ont inventé la dégustation d'alcool dans des crânes d'ennemis, et ça me touchera l'une sans faire bouger l'autre. Même si parmi mes ancêtres, il y avait aussi des prisonniers dont les Scandinaves avaient taillé le crâne en forme de coupe pour déguster de l'alcool.

Au lieu de t'occuper de ce que Soler et Onfray disent des Juifs, pourquoi ne demanderais-tu pas à des Juifs ce qu'il pensent de Soler et Onfray. En écrivant là, par exemple :

Tel Aviv University, P.O. Box 39040, Tel Aviv 6997801, Israel

Le problème que tu refuses de voir, c'est celui qui indique clairement l'origine religieuse et délirante de l'invention du génocide. Je me fous pas mal que cette origine soit inca, papoue ou swahilie.

Ce qui intéresse Michel Onfray et qui m'intéresse aussi, c'est que l'origine de l'invention du génocide est religieuse et délirante. Et qu'elle est délirante parce qu'elle religieuse. Un point c'est tout.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Ven 7 Juin 2013 - 1:42

Courtial a écrit:c'est toi, et toi seulement, qui a voulu mêler les Juifs avec un débat qui n'avait rien à voir avec eux.
Alors relis mon premier message parlant des Juifs et dis-moi si tu es aveugle au point de voir autre chose qu'un exemple répondant à une question soulevée par poussbois.


victor.digiorgi a écrit:
poussbois a écrit:Je le trouve personnellement plus moraliste politique et adepte de la polémique et du happening.
Onfray n'est pas adepte de la polémique et du happening. Ce sont ceux qui, en France, sont offusqués par les vérités dont il parle qui sont polémistes et créent l'événement médiatique. Simple précision ...

Dernier exemple en date ? Son affirmation voulant que le génocide est une invention des Juifs. Réaction de nombreux intellectuels français ? Onfray est un antisémite, un négationiste de la shoa, un sale petit nazi de merde.

Or, parallèlement, à l'université de Tel Aviv, on sait qu'Onfray dit la vérité car on y étudie l'histoire du peuple juif mieux qu'en France.

Et que fait-on, à l'université de Tel Aviv ?

On invite Michel Onfray à venir y donner une conférence - dans un amphithéâtre plein à craquer ...


Ensuite, regarde bien les messages qui ont suivi en réaction, et dis-moi, QUI a réagi en s'attachant à la question juive et en ne voyant donc pas que je répondais par un simple exemple donné en réaction à une question soulevée par Poussbois ?

Réponse :

Courtial le Mar 4 Juin 2013 - 15:28

Courtial le Mar 4 Juin 2013 - 18:48

Courtial le Mar 4 Juin 2013 - 20:17

Et comment ai-je réagi par la suite sur la question juive ?

Uniquement en répondant à tes réactions sur la question juive et aux réactions de ceux qui n'ont voulu voir dans mon message mentionnant des juifs que la question juive et pas un exemple répondant à une question soulevée par poussbois.

Ça veut dire que comme égarement sophiste, on a rarement fait mieux que toi, là, Courtial.

Courtial a écrit:Relis honnêtement les messages qui précèdent
Permets-moi de te renvoyer la politesse ...

Courtial a écrit:Relis honnêtement les messages qui précèdent, et tu verras que le clinamen dont je parlais, c'est toi et toi seulement. Personne d'autre n'a introduit cette dimension dans le débat avant que tu ne l'imposes. La manière malaisée et maladroite (et surtout complètement autoritaire, sur le plan argumentatif) dont tu essayes à présent de le rattacher, ne trompe personne, crois moi.
Que toi ou quiconque se sente trompé par moi et ça m'en touchera une sans faire bouger l'autre.

Je suis par contre prêt à donner toutes les explications nécessaires à quiconque n'aura pas compris.

J'ai le temps.

Courtial a écrit:Ne pense pas que c'est seulement moi, ne prends pas les membres de ce forum pour des cons (ce serait une grosse erreur), n'imagine pas qu'ils ne voient pas la manoeuvre à laquelle tu te livres. (D'autant que s'ils avaient eu la tentation de ne pas le considérer, je viens de le leur rappeler).
La multitude n'a jamais été une garantie de sagesse ni de vérité.

Courtial a écrit:Ce que tu dis sur les Juifs (et qui est complètement hors sujet, juste un os de provoc' donné à ronger à des gens que tu prends pour des demeurés) est un tissu de stupidités et un gouffre d'ignorance.
Je ne reprends pas tout, juste un truc : les Juifs s'éloignent des boulots salissants.
Le gouffre dans lequel tu te trouves, c'est que je n'ai jamais dit rien de tel sur les Juifs. Je signale simplement que Nietzsche parle de la chose ainsi.


Courtial a écrit:Non, tu relis tout ce qu'on a pu écrire sur les Juifs, par exemple en Pologne ou en France, dans les considérations antisémites. C'est unanime : les Juifs puent. Ils puent parce qu'ils sont souvent maroquiniers ou tailleurs, par exemple, et qu'ils manipulent des choses puantes (des peaux, des trucs comme ça, des saloperies). Tu ne liras aucune baronne qui ne se plaigne, en recevant son Juif tailleur, maroquinier, peaucier, tapissier, fourreur, parce qu'il pue et que ça la dégoûte.
Le lin, par exemple, qui est une fort belle matière pour les costumes, pue horriblement lorsqu'on le travaille, et vous pouvez laver et relaver, quand vous sentez le lin, y a rien à faire. Il y avait énormément de Juifs, parmi les tailleurs.
Il y avait une surreprésentation de Juifs aussi dans les ouvriers de la typographie, dès les années trente. C'est puant, typographe. L'encre se fout partout, tu as les doigts noirs dégueulasses même si tu les laves 10 fois par jour, ça s'inscruste partout, sur les mains, sur le visage, dans les fringues, c'est impossible d'être propre.
Je suis parfaitement au courant de tout ça, et dans le ghetto de Varsovie, c'était encore pire, puisqu'on y envoyait tous les médecins, les avocats et les bijoutiers qui n'avaient pas bien compris ce qui se passait autour d'eux.

Courtial a écrit:Alors bien sûr, oui, y avait Bergson, avec ses mains blanches impeccables, qui ne puait pas, qui était Prix Nobel de Littérature, qui parlait un français merveilleux.
Il n'a pas tardé à se convertir au catholicisme, au demeurant.
En littérature, 14 Prix Nobel sont Juifs. Or, le nombre de Juifs dans le monde est aujourd'hui de 13 millions, ce qui donne un rapport d'à peut près un prix Nobel de littérature juif par million de Juifs.

Pour que la proportion des prix Nobel français de littérature soit équivalente à celle des Juifs, il faudrait qu'il y en ait 65.

Peux-tu me les citer ?


P.-S. : En ayant toutefois bien noté auparavant si tu veux bien que par mon présent message sur les juifs, je réponds à un des nombreux message sur les juifs placés sur cette enfilade de messages venus en réaction à ma première mention du mot « Juif », au cas où tu ne t'en serais pas encore aperçu.

Ou alors il ne faudrait plus jamais prononcer le mot « Juif » dans un quelconque débat sur l'incompréhension envers Onfray, qui est le personnage principal de la discussion en tant que cynique diogénien déclaré, je rappellerais à ton intelligence.




Dernière édition par victor.digiorgi le Ven 7 Juin 2013 - 1:46, édité 1 fois

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Courtial le Ven 7 Juin 2013 - 1:45

Le fait que les Juifs aient souffert de ce type de comportement ne fait pas d'eux les responsables de ce qu'on fait des gens, quels qu'ils soient, des siècles avant eux.

Mes ancêtres étaient Scandinaves.

lol!

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Ven 7 Juin 2013 - 1:48

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Eh ben, tu vois, tu sais rire, quand tu veux (mettre une remarque hors contexte)

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Ven 7 Juin 2013 - 1:50

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Ça nous repose de ces sales Juifs, qui sont tous des sales nègres.

( Deleuze le dit toutefois avec plus d'élégance, dans sa façon d'aborder le problème de l'esclave et de l'esclavage )

That is a new digression, which is the name of the show, hey, hey, good looking ...

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Ven 7 Juin 2013 - 2:47

hks a écrit:Ce que tu dis en fait c'est que l 'ennemi ce sont tous les infectés du monde ( j'entends les croyants en un dieu unique ).
Non, ce n'est pas ce que je dis.

hks a écrit:Je ne vois pas comment Dieu en personne serait l' ennemi, à moins que tu ne l'ai rencontré.
Dieu, n'importe qui peut le voir dans le délire des malades infectés par le virus mémétique nommé Dieu par les croyants.

hks a écrit:Dans la réalité ce sont les croyants qui sont les ennemis.
Ah non. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, et parmi mes meilleurs amis, il y a des croyants, que je considère comme les patients d'une maladie, ce qui les fait bien rigoler, car ils ont un sens de l'humour très développé, surtout lorsqu'il me sortent que les athées sont les plus près de Dieu, ce qui me fait bien rigoler à mon tour.

hks a écrit:Pourquoi les thèses de Soler ne suscitent - elles pas de réactions en dehors de la France ( pour le moment ).
C' est un plumitif qui serait resté confiné dans le petit milieu si personne n'en avait fait la publicité, car il s'agit bien de publicité.
Et qui s'y entend en publicité ? Qui est le personnage médiatique utile ?
Pas Soler en tout cas .
Le personnage médiatique, c'est évidemment Onfray, qui fait en effet de la publicité pour Soler. Mais qu'y a-t-il de mal à ça ?

Par ailleurs, si Soler a travaillé avec en Israël avec des Israéliens sur son histoire du peuple juif, n'avons-nous pas avec ça une caution de poids, par rapport à ce que tu considères je ne sais pas pourquoi comme une erreur de sa part ?


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par hks le Ven 7 Juin 2013 - 9:50

à Victor
Je t'ai provoqué volontairement d' où ton
Non, ce n'est pas ce que je dis.

Le fait que les Juifs aient souffert de ce type de comportement ne fait pas d'eux les responsables de ce qu'on fait des gens, quels qu'ils soient, des siècles avant eux.

donc acte de ce que tu dis là .
...........................................................
Ce qui intéresse Michel Onfray et qui m'intéresse aussi, c'est que l'origine de l'invention du génocide est religieuse et délirante. Et qu'elle est délirante parce qu'elle religieuse. Un point c'est tout.

La thèse est délirante et de plus manifestement malintentionnée.
Il n'y a pas eu d' invention du meutre de l'étranger parce qu'il est étranger. Si l'étranger est un obstacle, il n y a pas invention à tuer tous les " autres "plutôt qu 'un seul. Ce n'est pas de l'ordre de l'invention mais de l'estimation de la dangerosité.(logique du nazisme... même les petits sont potentiellement dangereux ). Ce qui est un explication pragmatique.
On peut considérer la rage et la fureur lors des sacs comme un élément d 'explication.
Mais pas le monothéisme. Les paralogismes de Soler sont confondants. Je voudrais bien qu'il m'explique la logique monothéiste de Bartolomé de las Casas qui préférait qu'on convertisse plutôt que d' exterminer .
.......................

Je pense qu'on veut te mette en face des effets induits par les propos de Soler. Ainsi Onfray avant de le soutenir aurait pu les envisager.









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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Ven 7 Juin 2013 - 14:47

.

Mais bien sûr, qu'il y a de bons Juifs, de bons Chrétiens, de bon Musulmans.

Qui t'as dit le contraire ?

Mais il y a une vérité historique. Qu'on la voie ou qu'on refuse de la voir, c'est une autre question, qui touche dans notre cas la crédibilité et l'intégrité d'un historien par souhait de censure. Car c'est bien ça le fond du problème. C'est bien l'interdiction de parler de sujets définis comme tabous. Non ?

.

Cela dit, je signalerais en passant à Courtial que ce n'est pas moi qui parle et qui reparle et qui reparle encore de la question juive.



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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par hks le Ven 7 Juin 2013 - 16:32

à Victor

"il y a une vérité historique"
Sur la question du dit "génocide " et comme historien Soler est dans le faux,( c'est un débat d' historiens et il y a sur internet quelques contributions d' historiens qui critiquent vertement Soler sur divers points )
.................................
Soler infère une thèse très généralisante sur le monothéisme .
Une thèse en fait modérée et triviale ( modérée du moins dans l'interview/ patte blanche , de lui que j' ai lu )
Soler a écrit: Je ne pense pas que le monothéisme doive déboucher « fatalement » sur l’extrémisme et sur des actes de violence, mais qu’il a une pente qui y prédispose. Quand on est convaincu que la Vérité est une et le Bien un, comme le Dieu unique qui se trouve à leur source, on est enclin à considérer que ceux qui professent d’autres croyances sont dans l’erreur ou qu’ils ne veulent pas reconnaître où est la Vérité véritable et le vrai Bien.

La thèse est anthropologique et vise n' importe quel convaincu par n'importe quelle vérité, cette conviction impliquant la possible violence envers autrui. Ce n'est pas une explication de la violence en général mais une thèse sur ce qu' impliquerait chez l 'homme la certitude de vérité . On est loin du travail de l 'historien.
....................

Reformulée par Onfray ( dans le point )
M Onfray a écrit:« le monothéisme devient une arme de guerre forgée tardivement pour permettre au peuple juif d’être et de durer, fût-ce au détriment des autres peuples. Il suppose une violence intrinsèque exterminatrice, intolérante, qui dure jusqu’aujourd’hui »

Ce qui nest pas tout à fait la thèse de Soler mais c'est pire . Déjà c'est mal dit le verbe supposer indique aussi une antériorité .
Pour Onfray le monothéisme n'est pas la cause du génocide c'est la violence intrinsèque qui est la cause et du monothéisme et du génocide . Il inverse .

Bien sûr que ce n'est peut être pas ce quil veut dire . il peut vouloir dire comme Soler que le monothéisme possède en lui une violence intrinsèque . (ce qui chez Soler est une inclination ).

Je n'ai pas lu qu' un interview de Soler sur mediapart. il s' y montre modéré et prudent . Onfray lui n'est pas modéré du tout. Soler a peut- être trouvé de nouveaux lecteurs suite à cette polémique mais pas moi .




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