Apologie de Michel Onfray 2

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Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 14:22

quid a écrit:Finalement, j'ai regardé ce petit film, c'est une introduction au cynisme grec.
Ce n'est pas une discussion pour ou contre le cynisme, mais les intervenants semblent assez « pro-cyniques », ce qui permet finalement de bien se questionner sur la position du cynique.

Poussbois m'aura convaincu, et ne te formalise pas victor, mais c'est juste que tes interventions sur le forum ressemblent parfois un peu à un matraquage idéologique. Je n'ai rien contre Michel Onfray, mais je pense que ce n'est pas forcément judicieux pour quelqu'un débutant à la philosophie (moi entre autre) de s'en remettre à Michel Onfray, car il a tout de même des positions bien tranchées qui transparaissent dans ses interventions, ce qui n'offre du coup plus l'aspect critique du professeur. Ceci dit, une fois cela acquis, on peut très bien l'écouter ou le lire, on pourra toujours en tirer des choses intéressantes, comme chez tout philosophe aguerrit.

Pour tout te dire, je n'ai pas attendu Michel Onfray pour m'intéresser à la philosophie, qui a commencé à m'occuper avant qu'il ne viennent au monde.

Pour tout te dire, la première fois que je l'ai vu et entendu chez Pivot à l'occasion de la sortie de son tout premier livre, j'ai vu qu'il avait pris exactement le même chemin que le mien en philosophie, à savoir celui du matérialisme radical.

Pour tout te dire, depuis ce tout premier livre, j'ai enchaîné les lectures de ses ouvrages sans jamais l'avoir pris en défaut, sauf pour des détails de si peu d'importance que ça ne vaut pas la peine d'en parler.

Alors, voyant toutes les attaques qu'on porte au personnage en ne se basant que sur le manque de probité la plus élémentaire, celle qui consisterait par exemple à commencer par le lire avant de porter le moindre jugement sur sa pensée et ses actions, je déclare solennellement ici que ça commence à me faire vraiment mal au cul.

Si encore ces attaques ne venaient que de journaux à potins destinés à alimenter les plus cons en vraies conneries, ça ne me gênerait pas, mais lorsqu'on voit avec quelle facilité les gens les plus « instruits » lui tombent sur le dos, il y a de quoi se révolter contre la pensée facile des fainéants de l'intellect imbus de leur accumulation de savoir de pacotille idéelle.

En attendant, la première leçon que Michel Onfray pourrait donner par l'exemple à tout débutant en philosophie, ça serait de s'abstenir de lire les gloses, les interprétations de recopieurs d'interprétations, les intermédiaires d'intermédiaires d'intermédiaires, lorsqu'on s'intéresse à tout penseur.

Autrement dit :

Lire directement l'œuvre complète du philosophe à qui l'on décide de s'intéresser, lire toute sa correspondance, lire sa ou ses biographies.

ET ENSUITE, après ce travail, donner son avis ...


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Geo Rum Phil le Sam 1 Juin 2013 - 14:58

victor.digiorgi a écrit: En attendant, la première leçon que Michel Onfray pourrait donner par l'exemple à tout débutant en philosophie, ça serait de s'abstenir de lire les gloses, les interprétations de recopieurs d'interprétations, les intermédiaires d'intermédiaires d'intermédiaires, lorsqu'on s'intéresse à tout penseur.

Autrement dit :
Lire directement l'œuvre complète du philosophe à qui l'on décide de s'intéresser, lire toute sa correspondance, lire sa ou ses biographies.

ET ENSUITE, après ce travail, donner son avis ...

Après avoir lu son œuvre complète, sa correspondance et sa biographie, ton avis sera identique au sien. En te lisant, je la certitude (je ne suis pas le seul) que tu es possédé par Michel Onfray ou peut-être que lui possède ton pseudonyme. Wink

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 15:55

Geo Rum Phil a écrit:Après avoir lu son œuvre complète, sa correspondance et sa biographie, ton avis sera identique au sien.
Je te garantis une chose : s'il s'éloigne une seule fois de la pensée matérialiste radicale qui est la sienne depuis ses débuts, je serai le premier à l'enculer à sec en vertu du principe de représailles justifié par une trahison.

Geo Rum Phil a écrit:ton avis sera identique au sien.
Tu ne m'as pas bien compris.

Pour l'instant, ce n'est pas mon avis qui est identique au sien. C'est son avis qui est identique au miens.

Avant même qu'il ne naisse, mon matérialisme radical était déjà fermement construit.

Geo Rum Phil a écrit:En te lisant, je la certitude (je ne suis pas le seul)
La multitude n'est pas un critère de vérité ...

(Sinon je pourrais te sortir les records de publication du bonhomme à travers le monde, chose qui n'est évidemment pas sans risque de déclencher la jalousie et l'envie malsaines du succès des autres qu'on ne trouve en général que chez les faibles d'esprit)


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Geo Rum Phil le Sam 1 Juin 2013 - 16:37

victor.digiorgi a écrit: (...) s'il s'éloigne une seule fois de la pensée matérialiste radicale (...)
(...) La multitude n'est pas un critère de vérité ...

Il est vrai que la multitude des clones du radicalisme matérialiste darwiniste communiste-capitaliste n'est pas un critère de vérité, mais plutôt une multiétude des cyniques.

Le mot race est complémentaire au sens étymologique de cynique, car il y a une multiétude de races...


victor.digiorgi a écrit:
(Sinon je pourrais te sortir les records de publication du bonhomme à travers le monde, chose qui n'est évidemment pas sans risque de déclencher la jalousie et l'envie malsaines du succès des autres qu'on ne trouve en général que chez les faibles d'esprit)

Tu as raison, (les faibles d'esprit) s'appuient en général sur le concept de quantité pour mieux dissimuler les dé-faux de qualité sans qualité. Wink





Dernière édition par Geo Rum Phil le Sam 1 Juin 2013 - 17:02, édité 1 fois
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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 16:55

Geo Rum Phil a écrit:
victor.digiorgi a écrit: (...) s'il s'éloigne une seule fois de la pensée matérialiste radicale (...)
(...) La multitude n'est pas un critère de vérité ...

Il est vrai que la multitude des clones du radicalisme matérialiste darwiniste communiste-capitaliste n'est pas un critère de vérité, mais plutôt une multiétude des cyniques.

Le mot race est complémentaire au sens étymologique de cynique, car il y a une multiétude de races...


Permets-moi de calquer un court instant à l'identique cette pensée tienne pour avoir le plaisir masochiste de ressentir par clonage ce qu'est la race des ânes.

Ouf ! C'est dur ...


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 16:58

Geo Rum Phil a écrit:Tu as raison, (les faibles d'esprit) s'appuient en general sur le concept de quantité pour mieux dissimuler les dé-faux de qualité sans qualité. Wink
Je ne te le fais pas dire ...

Geo Rum Phil a écrit:En te lisant, je la certitude (je ne suis pas le seul)


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Geo Rum Phil le Sam 1 Juin 2013 - 17:10

victor.digiorgi a écrit: Permets-moi de calquer un court instant à l'identique cette pensée tienne pour avoir le plaisir masochiste de ressentir par clonage ce qu'est la race des ânes.

Wink Bien sûr que tout cynique qui se respecte a aussi des longues oreilles ! C’est tout ce qu’ils proposent de mieux à leurs fans via toute sorte de vulgarités et invectives masochistes.
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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 17:22

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(Un cynique, c'est un chien, ce n'est pas un âne)

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Bon, pour parler hors de la pensée louvoyante des faiseurs d'esprit amusant, j'invite quiconque à se pencher sur le fait suivant :

Avec les milliers de professeurs de philosophie qui ont Michel Onfray dans la lunette de visée du caractère analytique et philosophique de leur structure mentale, comment se fait-il qu'aucun n'ait relevé la moindre erreur dans les 9 tomes de la « Contre-histoire de la philosophie » du bonhomme ?

Quoi, ils sont des milliers à ne pas l'avoir lue ? Quoi, pas un seul ne s'est prêté à l'exercice ? Ou alors quoi, ils l'ont lue, mais il n'y ont rien vu à redire ?

Est-ce que les nobles penseurs de ce forum se sont sérieusement posée la question, eux ?


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Courtial le Sam 1 Juin 2013 - 19:31

quid a écrit:Je n'ai rien contre Michel Onfray, mais je pense que ce n'est pas forcément judicieux pour quelqu'un débutant à la philosophie (moi entre autre) de s'en remettre à Michel Onfray, car il a tout de même des positions bien tranchées qui transparaissent dans ses interventions, ce qui n'offre du coup plus l'aspect critique du professeur.

Je crois voir ce que tu veux dire, mais au plan pédagogique, je crois que le problème se pose un peu autrement.
Il me semble que la difficulté, c'est que ce genre d'auteurs prennent comme point de départ ce qui est le point d'arrivée, ce qui est méthodologiquement faux et suscite ma suspicion pour les philosophes initiés par Onfray.

Prenons le cas de Nietzsche. Heidegger explique dans un de ces cours (Qu'est-ce que penser ? , je ne le cite pas pour l'opposer à Nietzsche, ce que je vais dire s'applique aussi bien à lui) qu'avant de s'aviser de lire Nietzsche, on devrait bosser Aristote pendant 4-5 ans. Il veut peut-être dire qu'avant de s'occuper de détruire la métaphysique, il faudrait déjà savoir ce qu'elle est.
Mais ce qu'on peut craindre, c'est que fort du fait qu'on lise chez Nietzsche que la métaphysique, c'est tout pourri, on se dispense d'un effort prolongé de lecture de Descartes ou de Leibniz. Ce qui ne me paraît pas à louer, en philosophie.
Naturellement, il en va de même pour les autres philosophes "du soupçon" : avant de s'intéresser à la quéquette de Spinoza ou au ventre de Kant (une approche immédiatement psychanalytique ou analytico-onfraytienne) (1), on aimerait bien qu'on regarde vraiment ce qu'ils ont dit. Ou quand on aura dit que Kant n'était que le plus beau fleuron de la bourgeoisie allemande (marxisme) et qu'on se croira par là dispensé d'aller voir sa philosophie morale et politique.
J'en ai déjà parlé maintes fois au sujet d'Onfray : une fois qu'on aura dit - ce qui est rigoureusement exact - que Sartre était un alcoolo et un drogué, on considère que la messe est dite.

Donc, lorsque Diogène brandit un poulet et déclare : "voilà l'Homme", la boutade ne peut amuser vraiment que si on connaît un peu Platon, c'est par Platon qu'on peut s'amuser de cette caricature, mais non l'inverse.

(1) ou encore aux intestins de Berkeley. J'ai lu (peut-être chez Onfray, je ne sais plus) que Monseigneur l'Evèque avait de gros problèmes de coliques. Vulgairement parlant : il avait grand peur de se chier dessus. Et voilà réglée la question de ses rapports un peu compliqués avec euh..., comment dire..., "la matière" !

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 20:28

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Je suis d'accord avec Courtial pour dire qu'il faut avoir lu Platon, Aristote, Kant, Heidegger, Descartes, Leigniz, Spinoza, Sartre, etc, pour porter un regard cynique du type antique sur la pensée de ces philosophes.

J'ajouterais qu'il faut les avoir lus, eux, et pas ceux qui en parlent en ayant recopié les gloses de ceux qui ont recopié des gloses pour ne pas trop se casser l'oignon.

Cette méthode de lecture à la source, c'est justement la mienne, et, comme par hasard. c'est aussi celle de Michel Onfray, qu'il faudrait à mon avis avoir lu, lui, et pas se contenter des apparitions télévisées du bonhomme.

Qui a lu ici la « Contre histoire de la philosophie » ?

Réponse : personne !

Alors, il faudrait bien respecter la méthode conseillée par Courtial et Onfray, et lire en conséquence l'œuvre avant de porter un jugement sur l'auteur ...


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Courtial le Sam 1 Juin 2013 - 21:38

Je n'ai pas lu la Contre-histoire de la philosophie.

Je t'ai dit pourquoi : j'avais mieux à faire. Ceci parce que mes connaissances philosophiques, assez vastes, m'ont mis à portée de découvrir l'immensité abyssale des choses essentielles que j'ignore complètement. Dans ce programme, je crains que Onfray me soit de peu de secours, car je ne crois pas qu'il n'ait rien fait d'essentiel.

Je le crois sur les choses que j'ai lues de lui. J'ai regardé de près le ventre des philosophes et l'Anti-Manuel. (a) J'ai bien aimé le premier, j'ai trouvé l'autre nullissime (1).
Il est regrettable que tu ne sembles pas apercevoir que tu lasses nombre de membres de ce forum en exigeant qu'on ait tout lu de lui : qui va ici contester une référence à Leibniz ou à Augustin parce qu'il n'a pas tout lu ? Qui a lu tout Augustin ou tout Leibniz ? Pas moi. J'ai vu il y a peu des références à Thomas d'Aquin. Qui a lu les milliers de pages de l'oeuvre de Thomas d'Aquin ?
Pour ce qui regarde mon cas personnel, tu as dû voir par toi-même qu'essayer de me faire passer pour un ignorant ne réussit pas, en général, à ceux qui l'abordent de cette manière.
J'ai le droit d'en parler quand même et si je dis des conneries, qu'on me corrige, mais avec moins de morgue, siouplè ?
J'ouvre donc l'Anti-Manuel de philo et je vois que, sur Sartre, par exemple, il n'y a rien d'autre que la mention de l'alcoolo et du tabagiste qu'il était.
Je me fie aussi aux rapports que me font les connaisseurs, comme toi, qui m'apprennent que sa meuf a fricoté avec les Boches.
Donc drogué alcoolo et faible avec les Boches. (Augustin s'est comporté comme un immonde salaud avec ceux qui ne partageaient pas ses vues, aussi). Bien sûr, Onfray, lui, il est vachement fort, avec les Boches.
Moi, je n'appelle pas cela de la philosophie.
Et dans l'Anti-Manuel au moins, il n'y a rien d'autre (que la tabagie, il ne parle pas les boches).
Moi, je trouve à redire et je refuse ta réduction à l'ignorance

a) et son livre sur Bourdieu, le génie colérique. Je suis idéologiquement avec les copains, je suis tout acquis, mais ça ne m'empêche pas de voir quand même que son livre est mauvais, pas à la hauteur. Il ne retient que les éléments inessentiels, il ne reprend aucun concept de manière pertinente et informée, il y a même des moments où l'on se demande s'il a une idée de quoi il parle. C'est juste gentil et un peu beaucoup n'importe quoi. Je crois que Bourdieu était mort, quand il a écrit son bouquin. Il a dû se retourner dans sa tombe, le pôvre.
(1) C'est pas un anti-manuel, c'est un manuel. Un manuel très mauvais. A croire que "anti" veut dire, chez Onfray : mauvais. Ca ne m'a pas donné envie de lire une "contre-histoire". Qu'y puis-je ?


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Sam 1 Juin 2013 - 22:53

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Non. Tu ne me comprends pas. Pas pour l'instant, du moins.

Je ne reproche à personne de ne pas avoir lu Onfray.

Je reprocherai par contre sans problème à quiconque de parler négativement de la pensée d'Onfray sans l'avoir lu. C'est une simple question d'honnêteté intellectuelle. Rien de plus.

Mais le raisonnement est valable avec tout penseur. Et moi qui n'ai pas beaucoup lu Leibniz, par exemple, tu ne me prendras pas souvent à donner mon avis sur ce penseur.

Cela dit, il y a toujours moyen de discuter de ce qu'on a lu sur quelqu'un, qu'on soit ou non d'accord.

Autant dire d'entrée que je ne porterais pas le livre d'Onfray sur Bourdieu aux nues, mais de là à dire que celui-ci se retournerait dans sa tombe à la lecture du « Génie colérique », ça serait ignorer pas mal que Bourdieu et Onfray ont entretenu une correspondance suivie jusqu'à la fin et que ce qui est dit du mort est le reflet des lettres et des conversations du vivant avec Onfray.

Quant au « Ventre des philosophes », la question y est abordée surtout sous l'angle de la gastrosophie, néologisme ou barbarisme, comme tu veux, pour désigner une association de la gastronomie et de la philosophie. Ma lecture de ce machin remonte à loin, et je n'ai pas l'ouvrage sous les yeux, mais il me semble que Sartre y est aussi traité sous l'angle de sa phobie des crustacés et pas seulement sous celui du goût pour les drogues et la crasse (celle-là, je n'ai pas pu m'empêcher de la lâcher...). Par ailleurs, si par hasard il te venait l'envie de pénétrer l'œuvre complète d'Onfray, qui s'est quand même volontairement tapé en philosophie 8 ans d'études universitaires en obtenant régulièrement les meilleures notes possibles et imaginables, tu remarqueras peut-être qu'il a le plus grand respect pour l'œuvre théorique de Sartre, et aussi pour sa générosité dans la vie courante.

Maintenant, avec l'« Anti-manuel de philosophie », il ne faudrait pas confondre. Ce n'est pas destiné aux érudits de la philosophie, qui, c'est évident, n'y trouveront certainement pas leur compte. Cet ouvrage est destiné aux élèves du lycée technique où il a enseigné pendant 20 ans. Il a pour objectif de les aider à passer leurs examens de philosophie en obtenant si possible une bonne note. Où est le problème ? (Puisque ces élèves appliquent les préceptes de cette méthode et obtiennent en général d'assez bonnes notes pour que ça contribue à leur faire obtenir le certificat d'aptitude professionnelle qui leur permettra de trouver du travail plus facilement que sans le moindre papier d'État ?)

Maintenant, je suis d'accord, on aura beau lire 32 heures par jour, on n'arrivera jamais à faire le tour de tout.

Il y a aussi une affaire de goût, là-dedans. C'est sûr.

Et moi, tel que tu me vois, je peux d'assurer que ce n'est pas demain la veille que je vais perdre mon temps à analyser la question de savoir pourquoi il y a quelque chose et pas rien selon Leibniz ...


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Courtial le Dim 2 Juin 2013 - 0:40

Michel Onfray n'aidera en rien les élèves des lycées technologiques en disant que Sartre était un alcoolo.
S'il le croit, on peut mettre en cause sa conception de ce que sont et ce que méritent les élèves des classes technologiques.

Donc, l'argument : c'est de la merde, OK, mais c'est pour les séries technologiques, tu le donneras à d'autres, STP.

Pour ce qui regarde son livre sur Bourdieu, je ne sais s'il l'a destiné aux élèves du bac technologique ou pour des lecteurs qu'il considère autant que ceux dont nous venons de parler.

Mais il est du même ton et de la même eau. Mais bon sang ! faut pas déconner. Il doit quand même être capable (il est agrégé de philo) de proposer une analyse, un truc un peu réfléchi sur deux ou trois concepts de Bourdieu, merde ! Je sais pas quoi, moi, l'habitus, par exemple. Il a lu Aristote, je suppose et, fort de sa lecture, il pourrait éclairer ce concept, il me semble, très difficile mais très intéressant.
Regarde Deleuze : il écrit un bouquin sur Foucault. Livre assez bref aussi (ce n'est pas une question de volume). Mais il ne nous fait pas chier avec des gamineries, il essaye de comprendre en philosophe l'apport de Foucault. On n'en à rien à braire, des états d'âme, ce sont les concepts de Foucault -une partie d'entre eux - et la manière dont Deleuze les intellige. Ce qui ne lui interdit nullement de parler de Foucault comme homme (qui l'intéresse au plus haut point,il a avoué qu'il était plutôt "vampé" par Foucault, comme type).

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Dim 2 Juin 2013 - 4:13

Courtial a écrit:Michel Onfray n'aidera en rien les élèves des lycées technologiques en disant que Sartre était un alcoolo.
S'il le croit, on peut mettre en cause sa conception de ce que sont et ce que méritent les élèves des classes technologiques.

Donc, l'argument : c'est de la merde, OK, mais c'est pour les séries technologiques, tu le donneras à d'autres, STP.

Pour ce qui regarde son livre sur Bourdieu, je ne sais s'il l'a destiné aux élèves du bac technologique ou pour des lecteurs qu'il considère autant que ceux dont nous venons de parler.

Mais il est du même ton et de la même eau. Mais bon sang ! faut pas déconner. Il doit quand même être capable (il est agrégé de philo) de proposer une analyse, un truc un peu réfléchi sur deux ou trois concepts de Bourdieu, merde ! Je sais pas quoi, moi, l'habitus, par exemple. Il a lu Aristote, je suppose et, fort de sa lecture, il pourrait éclairer ce concept, il me semble, très difficile mais très intéressant.
Regarde Deleuze : il écrit un bouquin sur Foucault. Livre assez bref aussi (ce n'est pas une question de volume). Mais il ne nous fait pas chier avec des gamineries, il essaye de comprendre en philosophe l'apport de Foucault. On n'en à rien à braire, des états d'âme, ce sont les concepts de Foucault -une partie d'entre eux - et la manière dont Deleuze les intellige. Ce qui ne lui interdit nullement de parler de Foucault comme homme (qui l'intéresse au plus haut point,il a avoué qu'il était plutôt "vampé" par Foucault, comme type).

O la la Courtial tu déconnes, mon vieux, tu déconnes comme c'est pas possible .

Tu reproches à Onfray de ne pas avoir écrit le livre que tu aurais voulu écrire, en somme.

C'est pathétique, ça, je te jure.

Chacun choisit son propos comme il l'entend pour écrire ce qu'il veut.

Le propos d'Onfray est d'écrire aussi clairement que Camus, mais avec un bagage plus étoffé. Qu'as-tu à redire à ça ?

Et c'est seulement son « Anti-manuel de phiosophie » qui est destiné aux élèves des lycées techniques, pour les aider à éviter l'esclavage des sans diplômes. Qu'est-ce que tu as à redire, si ça se vend bien dans le commerce ? C'est de la jalousie, ou quoi ? Pourquoi dis-tu que c'est de la merde, puisque l'objectif du livre est atteint en ce sens que les élèves appliquant la méthode d'Onfray obtiennent de bonnes notes à leurs examens de philosophie ?

Et puis, Deleuze, tout de même, ce n'est pas Onfray, qui a d'ailleurs assez de couilles et de modestie à la fois pour le dire lui-même. Ne mélangeons pas les torchons et les serviettes, hé ! ho !

Et puis aussi, allons, allons, pourquoi n'écrirais-tu pas toi-même comme Deleuze ? Pourquoi ne parles-tu donc jamais du ou des livres que tu as publiés toi-même ? Aurais-tu peur de la critique des cassages de gueule du genre anti-onfray si jamais tu publiais à autant d'exemplaires que lui dans le monde et qu'en plus tes livres se trouvaient sur les étagères du département de philosophie de la plupart des grandes écoles et universités de la planète (mais pas en France, tiens tiens... Il ne serait donc pas prophète en son pays, le « gourou » ?)



Dernière édition par victor.digiorgi le Dim 2 Juin 2013 - 5:09, édité 1 fois

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Dim 2 Juin 2013 - 4:52

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Et puis, prenez-le comme vous voulez, mais vous vous ridiculisez tous littéralement avec votre méconnaissance du personnage.

Ne savez-vous donc pas que dès sa première année d'étude en philosophie, dans la classe de Lucien Jerphagnon, celui-ci s'est organisé pour que son élève, Onfray, fasse partie du cénacle de professeurs de philosophie en tant qu'associé à part entière pour travailler sur des ouvrages collectifs de pointe en philosophie ?

Ne savez-vous donc pas qu'à la fin de ses études, après son agrégation en bonne et due forme, il lui a été proposé de partir pendant trois ou quatre ans, tous frais largement payés, en Allemagne puis en Angleterre et aux États-Unis pour lui permettre de se frotter aux philosophies de ces pays, avec contrat déjà signé pour un emploi de prestige dans l'université parisienne de son choix, avec d'entrée le plus haut salaire de la hiérarchie des professeurs de philosophie ?

Vous le prenez pour un con, ou quoi ? N'avez-vous donc jamais entendu parler de Diogène de Sinope refusant l'offre d'Alexandre pour ne pas se priver de la liberté de jouir du soleil ?

Continuerez-vous donc encore longtemps à vous imaginer que Michel Onfray est un idiot, alors qu'il ne cherche en réalité qu'à ne pas trahir le milieu dont il est issu et qui est celui de la pauvreté ?

Prenez la peine de voir qui est le professeur Lucien Jerphagnon pour voir d'où vient le philosophe Michel Onfray, par curiosité, si le cœur vous en dit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lucien_Jerphagnon

http://www.ina.fr/video/2612866001/rencontre-avec-lucien-jerphagnon-video.html

Lorsqu'on a été le meilleur élève d'un tel professeur et que cela n'a pas provoqué une enflure de la tête, il me semble qu'on devrait avoir droit à un minimum de considération de la part de ceux qui prétendent s'intéresser à la philosophie.


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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Bergame le Lun 3 Juin 2013 - 11:04

En tout état de cause, c'est bien que nous ayons un avocat d'Onfray, puisque, jusqu'à présent, ça manquait. Et tu occupes ce rôle avec talent, Victor, et sans doute avec quelque vérité puisque, effectivement, tu connais sans doute mieux l'œuvre et la vie d'Onfray que chacun d'entre nous.
Mais si je peux me permettre d'apporter mon grain de sel, Courtial a résumé d'un mot ce qui me semble contestable, non pas tant dans l'œuvre d'Onfray que dans sa démarche, dans sa manière :

Courtial a écrit:Regarde Deleuze : il écrit un bouquin sur Foucault. Livre assez bref aussi (ce n'est pas une question de volume). Mais il ne nous fait pas chier avec des gamineries, il essaye de comprendre en philosophe l'apport de Foucault.
Je n'ai lu que quelques ouvrages d'Onfray -moi aussi, au passage, cet Anti-Manuel je le trouve nul, mais c'est peut-être la collection qui le veut, aussi, il faut jeter un œil à l'Anti-Manuel de Sociologie, c'est une poilade. Je n'ai donc lu que quelques textes d'Onfray, mais ce qui me frappe systématiquement, c'est ce défaut de compréhension. Onfray semble dans la critique perpétuelle, il n'aborde un sujet, un thème, un auteur que pour le démolir, le "déconstruire", le critiquer. Il est contre, perpétuellement, systématiquement. Cette pose -car c'en est une, à mes yeux- est lassante, et suspecte. Lassante, parce que tu es conduit à te demander quel est le but final de cette entreprise de démolition systématique. Et que tu finis par te dire qu'apparemment, la seule chose qui semble vraiment satisfaire Onfray, c'est lui-même. Suspecte parce que, comme essaie de te le dire Courtial, la critique semble tellement systématique, si peu indulgente, tellement peu équilibrée, qu'on se demande si son auteur a vraiment pris la peine d'essayer de comprendre, au préalable, ce qu'il prétend critiquer. A cet égard, l'ouvrage sur Freud est emblématique, et je répète l'argument de Courtial, qui me semble très juste : Oui, Onfray a eu raison de critiquer l'efficacité thérapeutique de la cure. Mais d'abord, il est très loin d'être le premier à le faire, ni d'ailleurs le plus pertinent pour le faire. Et ensuite et surtout, la psychanalyse, ce n'est pas que cela. Et, de fait, cette réduction pragmatique en dit peut-être long sur la "pensée" de son auteur.

Je vais te dire : Moi, j'attends simplement le moment où Onfray va sentir de lui-même la vanité de ces exercices, et où il va se mettre à produire une philosophie. Pas une contre-philosophie, une philosophie. Montre-nous ce que tu as dans le ventre, Michel, ensuite on pourra discuter. Parce que pour l'instant, on n'aperçoit guère que les reliefs des bons plats et des vins fins payés par la vente de tes bouquins, CDs et autres DVDs.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Bergame le Lun 3 Juin 2013 - 11:28

Ah, et puis pardon d'enfoncer le clou, j'oubliais Nietzsche. Parce qu'on pourrait éventuellement affirmer que, si philosophie d'Onfray il y a, pour l'instant, elle se situe là, dans un commentaire de Nietzsche. Or, à un moment, j'ai lu un peu sur Nietzsche. J'ai lu Jaspers, Fink, Simmel, Deleuze, Philonenko, un peu Heidegger, etc. Et puis j'ai lu Onfray. Ben franchement, et à mon humble avis, il y a pas photo.

Tu as raison de dire que pour bien juger d'Onfray, il faudrait le lire plus amplement. C'est juste. Mais il est aisé de te répondre que, pour bien juger d'Onfray, il faut aussi lire autre chose. Histoire d'avoir des éléments de comparaison. Wink

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par hks le Lun 3 Juin 2013 - 15:19

à Victor

La volonté de vulgariser est très louable.
Savoir si la "vulgarisation" est possible. Probablement oui bien que ce soit un exercice assez difficile. Apparemment courtial et Bergame estiment qu' Onfray ne réussit pas bien l'exercice. Ils semblent avoir des motifs valables de l' estimer . C'est ça le problème.
Pour vulgariser avec probité , il faut être en retrait, s' oublier, se faire l' humble miroir. S'il y a interférences constantes avec des opinons dont on veut faire la publicité, ça ne marche pas.
On fait alors autre chose que ce que l'on prétend faire.


Dernière édition par hks le Lun 3 Juin 2013 - 18:59, édité 1 fois
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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Courtial le Lun 3 Juin 2013 - 16:14

Et puis aussi, allons, allons, pourquoi n'écrirais-tu pas toi-même comme Deleuze ? Pourquoi ne parles-tu donc jamais du ou des livres que tu as publiés toi-même ? Aurais-tu peur de la critique des cassages de gueule du genre anti-onfray si jamais tu publiais à autant d'exemplaires que lui dans le monde et qu'en plus tes livres se trouvaient sur les étagères du département de philosophie de la plupart des grandes écoles et universités de la planète

Bon, la récusation de l'interlocuteur au nom de la jalousie et connue, mais faible, au plan intelletuel.

Pour ce qui me concerne, je suis un peu comme l'esclave décrit par Aristote : quoique privé en moi-même d'intelligence, je puis toutefois la percevoir chez les autres.

Je suis mélomane : je peux trouver nul tel disque, et avec raison, bien que je sois infoutu de diriger un orchestre ou faire un solo de guitare électrique.

Figure-toi (autre exemple), que Federer a un coach. Le plus-grand-joueur-de-tennis- de tous-les-temps a un coach ! c'est-à-dire un type qui joue beaucoup moins bien que lui, et qui en plus, lui dit : "non, là t'as mal joué, faut que tu te places autrement, tu sers trop mou, etc. ">.
On n'a pas entendu dire que Federer lui ait dit un jour : "ah, comme ça, je joue mal ? Alors va te mettre en face, on va faire un match et on va voir comment tu joues toi".

Comparaison n'est pas raison. Onfray est un auteur. Les auteurs se critiquent. C'est ça, le jeu. Je crois qu'Onfray lui-même ne s'en prive pas. Ceux qui ne veulent pas jouer peuvent faire autre chose, porteurs d'eau, remueurs d'encens ou pompom girl (ou boy), par exemple.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par neopilina le Lun 3 Juin 2013 - 16:18

De monsieur Onfray je n'ai lu qu'un article dans un récent " Marianne ", à l'occasion de la sortie de son dernier opuscule, sur Sade.
Je me suis beaucoup intéressé à Sade, c'est à dire, surtout pas uniquement à sa pornographie ( C'est effectivement très vite lassant, voire rédhibitoire, surtout dans la surenchère permanente. ) mais au personnage en entier.
En matière de philosophie, aimer untel, est une sorte de bonus.
Je n'aime pas Heidegger, mais j'ai lu Heidegger, pas juste ce qu'il fallait, mais juste ce qu'il me fallait.
J'aime bien Sartre ( Et je n'ai toujours pas compris pourquoi, comment, Beauvoir, avait pu commettre " La cérémonie des adieux " ). Je l'ai lu aussi, juste ce qu'il me fallait ( Plus question de perdre mon temps avec la littérature, sauf avec Nietzsche, où art et métaphysique se combinent à un degré inégalé. ).
Et il faut le dire, dans le dit article d'Onfray, j'ai bien reconnu l'angle d'attaque qu'a décrit Courtial. Avec un sujet, Sujet, pareil, il culmine, Onfray vomit, jusqu'à l'absurde, et même jusqu'au contre-sens. Son " Freud " a eu beaucoup de succès, tant mieux pour lui, mais il existait déjà un pavé à charge très bien documenté, on aura reconnu " Le livre noir ... " Je me suis également beaucoup intéressé à Freud. Cette lecture m'a enrichi de détails. De façon irrésistible, et je ne m'en tiens quà ces deux exemples, je songe au proverbe "il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain", et là, je n'innove vraiment pas.
Ces points de vue sont pertinents si, et seulement si, on ne réduit pas son opinion à ceux-ci. Alors oui, Sade, Freud, Heidegger, et il y a pire, les personnes, c'est pas joli, joli, mais ça aide à comprendre l'oeuvre. Dés que je commence à m'intéresser à un auteur, j'ai moi-même un minimum de curiosité biographique. Je me répète, ça aide. Ce qui me permet, très précisément, de noter que je ne suis pas atteint par ce travers si caractéristique d'Onfrey.
Pour finir, tout de même. Si sa métaphysique avait quelque chose d'original, ça se saurait déjà. Il y a une liste de penseurs qui se termine par Sartre, il n'est pas le prochain, et il le sait très bien.

Quant à la vulgarisation, je surenchéris à hks : il y a des vulgarisateurs de génie, je sais ce que je leur dois.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par Courtial le Lun 3 Juin 2013 - 16:49

J'aime bien Sartre ( Et je n'ai toujours pas compris pourquoi, comment, Beauvoir, avait pu commettre " La cérémonie des adieux " )

Je peux comprendre.
Moi je trouve le livre étonnant et fascinant. La liberté de Sartre et Beauvoir, c'est pas seulement un concept philosophique abstrait, et il y a là-dedans un "cynisme" (au sens grec).
Pour ceux qui ne l'ont pas encore lu, j'indique que dans cet ouvrage nous sont décrits par le menu toutes les turpitudes de Sartre : ça va de son alcoolémie et ses addictions à la drogue, les moments où il s'est mis le plus minable avec ou non "l'excuse" de la soulographie, jusqu'aux détails les plus crus sur sa sexualité, en particulier dans les aspects les plus glauques et les moins reluisants pour lui. Ce qui confirme les vues les plus dures de ses adversaires sur sa complaisance vers tout ce qui est dégueulasse, louche, etc. (voir par exemple comment Lanson le traite dans son Histoire de la littérature, pour citer un classique, il visait ses romans, la Nausée, cet ouvrage étant antérieur aux livres de Beauvoir).
Le fait que Sartre se foute de son "image", du "grand homme" qu'il ne faut pas écorner, qu'il faut mythifier, adorer religieusement. L'idée que ses travers seraient autant d'arguments contre ses oeuvres ou contre lui vole ici en éclats et est renvoyée à ce qu'elle est : juste un petit marigotage de pions moralisateurs et de valets de chambre (pour parler comme Hegel : il n'y a pas de héros pour son valet de chambre, pas parce que le héros n'est pas un héros, mais parce que le valet de chambre est un valet de chambre. Tu faisais allusion peut-être, Néo, au fait que j'aie dit ailleurs qu'Onfray était un valet de chambre ? ).

Je conseillerais donc plutôt ce bouquin comme un document sur un cynique contemporain.
Ce que je trouve à redire, c'est que leur liberté est solipsiste. Ils ne voient pas (ou s'en tamponnent) les dégâts qu'ont pu faire sur les autres leur manière d'être et leurs relations entre eux. C'est leur sadisme (au sens propre) qui me paraît difficile. Bianca Lamblin (celle que Beauvoir appelle Védrine dans ses oeuvres) a raconté dans un livre (1) comment elle en avait pris plein la gueule : elle était amoureuse, d'abord de Beauvoir, puis de Sartre, qui n'envisageaient pas du tout le rapport comme elle, la Romance, l'Amûûûr, etc.

(1) Journal d'une jeune fille dérangée

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Lun 3 Juin 2013 - 17:12

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À tous et à personne :

Je confirme ce que dit Bergame sans se tromper en affirmant que :

Bergame a écrit:
En tout état de cause, c'est bien que nous ayons un avocat d'Onfray, puisque, jusqu'à présent, ça manquait.

Et tu occupes ce rôle avec talent, Victor, et sans doute avec quelque vérité puisque, effectivement, tu connais sans doute mieux l'œuvre et la vie d'Onfray que chacun d'entre nous.



Je reviens plus tard pour tenter de montrer ici pourquoi et comment on peut manquer le bateau, avec Onfray.

À plus tard, donc ...

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Lun 3 Juin 2013 - 17:45

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Passons d'abord par une petite contre-argumentation au sujet de quelques détails dont la légèreté me paraît insoutenable.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par victor.digiorgi le Lun 3 Juin 2013 - 17:47

Bergame a écrit: Je n'ai lu que quelques ouvrages d'Onfray
Tu ne peux en conséquence te prononcer que sur ces quelques ouvrages et sur rien d'autre.

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Re: Apologie de Michel Onfray 2

Message par neopilina le Lun 3 Juin 2013 - 17:48

Non et non. Il y a quelque chose dans ce livre d'inadmissible, la déchéance de Sartre une fois malade, ça sert à quoi ? J'ai beaucoup fréquenté l'hôpital, sauf accident, stricto sensu, la dite déchéance sous une forme ou une autre nous frappera tous.
Avec ce " livre", Beauvoir m'a terriblement déçu, surpris, ( Mais pas de quoi la discréditer. ), elle trahie sa part d'ombre. Tu me rétorqueras que même Beauvoir peut avoir sa part d'ombre, alors O.K.
Ce que tu dis de ce livre s'entend bien; et aurait pu être dit autrement.

Moi-même je ne suis pas avare de confidences, mais c'est comme le rire, ça dépend avec qui. Je veux bien envisager qu'il y ait eu inadvertance de la part du Castor, elle était en phase avec Sartre, et peut-être qu'effectivement, pour elle, ces confidences allaient de soi, et aussi contre les ennemis de toujours. Mais même là, je trouve qu'elle va trop loin. A un moment, le point de vue biographique touche ses limites, je pense que c'est le cas ici, on nous fait voyeurs, honteux d'être témoins.
Quant à démythifier le héros, tout bien réfléchi, l'ouvrage pourrait bien être contre-productif ! Renforcer l'idée volontiers donnée pour infracassable du " diamant dans un tas de fumier ", quant aux génies, coups de génie, fulgurances et autres chefs d'oeuvre.
Newton était une authentique ordure, les Sex Pistols le comble des minables, qui ont pondu le chef d'oeuvre musical du mouvement punk, le "Never Mind the Bollocks", d'ailleurs ils disparaissent après. Beauvoir et même Sartre, peuvent bien dire tout ce qu'ils veulent, on sait que c'était un type bien.

Je viens de voir la dernière contribution de Victor. C'est vrai que ça a cogné fort , Embarassed .

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