Sade et Onfray

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Sade et Onfray

Message par neopilina le Lun 27 Mai 2013 - 21:06


Je voulais rejeter un oeil sur la fiche Wikipédia de Sade. Quelle surprise. Entièrement renouvelée, bas de page : " Dernière modification de cette page le 26 mai 2013 à 01:17 " !
J'en terminerais la découverte demain. Le lien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Donatien_Alphonse_Fran%C3%A7ois_de_Sade

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Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Dim 9 Juin 2013 - 13:14


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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Dim 9 Juin 2013 - 18:50

Tu m'as imposé ces 37:49 mn ...

Je n'ai rien appris, le problème n'est pas là. La fiche wiki est plus complète. Tu me diras que forcément.

Onfray dit : " Celui qui veut savoir, peut savoir " . C'est un bon conseil. Un très bon conseil.
Je ne suis pas un hagiographe de Sade, ni réducteur quant au personnage, apparemment c'est très compliqué.
Après ce que j'ai entendu, je me félicite vraiment de m'être fait une idée par moi-même. Fais en autant.


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Re: Sade et Onfray

Message par Courtial le Dim 9 Juin 2013 - 19:38

J'ai renoncé aussi devant la longueur, d'autant que je n'arrive pas à ouvrir le doc.
Il dit des choses sur l'oeuvre et les idées de Sade, ou il ramène encore son spicilège et ses fiches de police sur les activités du bonhomme ?

Le problème est toujours que les grands écrivains, les grands philosophes, les grands scientifiques sont rarement des types sympa, si on épluche leur vie. C'est la limite de l'attitude d'Onfray : s'il ne faut lire que les chics types, on ne lira rien.
Heisenberg était un puissant scientifique, mais il ne s'est pas montré exemplaire avec les nazis, Planck non plus, Bohr non plus (de même que Furtwängler ou Karajan, en musique, et on ne va pas revenir sur Heidegger). Et on a déjà parlé de Sartre et Beauvoir.
Le seul a être admirable contre les nazis, c'est Onfray. Mais c'est pas Max Planck ou Furtwängler, Onfray.
Et on ne va pas arrêter la mécanique quantique, ou la musique, ou la littérature parce qu'elle est faite par des salauds.

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Re: Sade et Onfray

Message par poussbois le Dim 9 Juin 2013 - 20:20

D'autant qu'il a un immense avantage, d'où je pense la petite note soi-disant positive de Courtial : être exemplaire 70 ans après, c'est plus facile. De même, si le fascisme traditionnel se réveillait, il aurait l'avantage d'être le premier sur les rangs.

Problème, les fascisme ne montrent jamais les mêmes visages et même Onfray n'est pas immunisé contre le dérapage collaborationniste avec les fascisme à venir...

Je ne dis pas ça contre Onfray spécialement, mais contre tout ceux qui ont des certitudes. Les certitudes sont les meilleurs moyens de tomber dans les panneaux qui ressemblent aux chimères qu'on poursuit.

Il me semble à ce sujet que la position intransigeante de Onfray le fragilise, alors que ça méthode, son impératif catégorique de démontrer sa philosophie par son mode de vie, le renforce. Il y a donc comme d'habitude un problème d'équilibre des forces qui rend délicat la possibilité d'une prédiction sur nos attitudes futures, à tous.


Néo, il y a des modifications toutes les semaines ou presque sur cet article Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Donatien_Alphonse_Fran%C3%A7ois_de_Sade&action=history

C'est quoi qui t'a fait réagir ?

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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Dim 9 Juin 2013 - 21:35

A écouter M.Onfray, pourquoi donc encore parler de Sade ? Qu'il fasse même bien attention, j'endosse le costume de l'auditeur lambda : pour moi tout a été dit, ce n'est même pas la peine d'acheter les deux C.D. qu'il vend sur Sade.
L'homme ne vaut rien ? Pourquoi tant de livres ? Pourquoi la Pléïade ( Il y a la pornographie, mais aussi tout le reste ! ).
M.Onfray s'arrête aux affaires et aux 35 ans du bonhomme, sans jamais dire qu'avant il est déjà, aussi, un farouche opposant à l'Ancien Régime et qu'il est dans le collimateur du pouvoir. Alors oui il nous ressort les affaires de droit commun, de délinquance sexuelle. Mais je vois mal un juge acter par écrit, sur papier, qu'un comte, affilié par mariage aux Condé, de la famille royale, que Sade est un ennemi du Régime.
Et puis après ses 35 ans, il n'est plus jamais simplement suspecté d'atteintes à la personne même par ses pires détracteurs, et il meurt à 74. A la Révolution, je parle des débuts, ce comte ne sera pas inquiété une seconde, pourquoi donc !? La Révolution devient Terreur, folle, ivre de sang. On veut le guillotiner, et il y échappe d'un cheveu suite à l'intervention d'une maitresse, pourquoi donc !? Sauf erreur on n'a jamais vu un individu intégralement mauvais risquer sa vie pour en sauver une autre, il le fera.
Il ne dit mot quant on guillotine le roi, la reine et Corday . M.Onfray oublie dans ce cas toutes les autres victimes de la Terreur, dont Sade a failli être victime, comme celui qu'il a sauvé donc.

Non et non, décidément, le personnage ne se laisse pas réduire.

Pour la fiche Wikipédia, elle a été refondue, à partir de quand je ne sais pas, je ne l'avais pas consulté depuis longtemps, maintenant on ne cesse de retoucher, je n'en sais pas plus, mais pour l'instant c'est pas mal, le ou les auteurs essayent manifestement de faire du bon travail, ça se sent vraiment, cette crainte, cette prudence.

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Re: Sade et Onfray

Message par Courtial le Lun 10 Juin 2013 - 0:19

D'autant qu'il a un immense avantage, d'où je pense la petite note soi-disant positive de Courtial : être exemplaire 70 ans après, c'est plus facile. De même, si le fascisme traditionnel se réveillait, il aurait l'avantage d'être le premier sur les rangs.

Vous m'avez compris.
Onfray a la Résistance qu'il peut. Son intransigeance avec les Nazis est celle qu'il peut.
Il veut sa session de rattrapage. C'est encore une fois du Béachèle et rien d'autre : on veut se trouver son Hitler à soi (Milosevic, Khadafi, que sais-je encore ?). Ils sont nés trop jeunes dans un monde trop vieux, mais pourquoi est-ce que je devrais en faire les frais ?
Il a aussi la philosophie qu'il peut.

Sur Sade, apparemment, c'est ce que je craignais. Je ne vais pas jouer ma mijaurée et je me passionne aussi pour les histoires de fion, mais il y a un moment où il faut faire la part des choses.
J'ai réussi à me procurer les 120 journées, on me dit que c'est le meilleur, je vais voir. Je n'ai lu jusqu'ici que des oeuvres plus marginales (j'ai trouvé ça mauvais) et les écrits politiques (plutôt bons).
Mais encore une fois, qu'est-ce que j'en ai à braire, que ce soit un sale type ? Je n'avais pas l'intention de me marier avec lui.

J'ai lu il y a longtemps des considérations d'Elisabeth Badinter (pour laquelle je professe la même admiration que pour Onfray, ce dernier m'étant seulement plus sympathique comme type et plus proche de moi politiquement). Elle traçait le même genre de perspective cavalière, qu'il faudrait plutôt appeler des bourrinades : Sade précurseur de la barbarie nazie : elle citait un passage où il se délecte de brûlures infligées à ses victimes, je crois. Bon, il aimait les odeurs de chair cramée. Elle y voyait une préfiguration des nazis (encore eux) humant avec délices les odeurs sortant des crématoires.

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Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Lun 10 Juin 2013 - 0:31

.

La méthode de Michel Onfray part du principe énoncé par Nietzsche et voulant que les écrits d'un penseur, ce sont les confessions de sa corporéité.

Il propose donc de ne pas isoler la vie de l'auteur de l'œuvre de l'auteur.

Est-ce si gênant que ça ?


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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Lun 10 Juin 2013 - 8:40

Victor a écrit : " Il propose donc de ne pas isoler la vie de l'auteur de l'œuvre de l'auteur.
Est-ce si gênant que ça ? "

Pas du tout, j'ai déjà dit que moi-même, j'avais toujours au moins une petite curiosité biographe dés qu'un auteur m'intéressait un tant soit peu. Et c'est surtout indispensable dans un cas comme Sade.
Se limiter à sa pornographie, c'est proprement le méconnaître.

EDIT.


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Re: Sade et Onfray

Message par poussbois le Lun 10 Juin 2013 - 10:43

Il me semble toutefois logique que tout hédoniste réfute absolument l'oeuvre de Sade qui rend totalement illicite le jusqu'au-boutisme de la jouissance, et qui ferait exploser toute société non-féodale.

Personnellement, je n'ai jamais réussi à trouver l'articulation logique qu'il y avait chez lui entre cette politique féodale de la jouissance, et ces écrits politiques qui défendent principalement la liberté.

Bref, qu'on en soit encore à savoir si Sade est gentil ou méchant est un peu fatiguant. Même sa bio pose problème : de nombreux soupçons de turpitudes allant du viol au meurtre, accolé à un accompagnement de la Révolution plutôt contre la noblesse, mais discutable également; une vie entière ou quasi passée derrière les barreaux, et malgré tout une volonté féroce qui ne le feront jamais dérogé à ses principes...

Ce personnage est donc complexe, mais outre l'intérêt romanesque du bonhomme, quelle part et quel intérêt apporter d'un point de vue plus philosophique, à sa politique, à sa relation au corps et à se conception de l'alterité, de la jouissance, du consentement ? Si les écrits sont intéressants, mais qu'à l'évidence, le laboratoire d'expérimentation que constitue l'auteur nous montre qu'il y a de forts soupçons de dérive pré-fascistes, je trouve qu'il y a toutes les raisons de se méfier alors de ceux qui valorisent Sade et ses idées.

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Re: Sade et Onfray

Message par hks le Lun 10 Juin 2013 - 13:01

J'ai réussi à me procurer les 120 journées, on me dit que c'est le meilleur
ben .. comment dire ... il y a bien aussi les prospérités du vices ( mais en retrait sur les 120 journées ... le reste est sage )
Nous avions 2O ans, nous avions tout lu ... Puisque Pauvert avait tout publié. Ce que Sade avait d' idées, ça ne m'a pas frappé, pas vraiment à l' époque. Des fantasmes certes oui.
A vrai dire personne n'y cherchait des idées.
Ou alors dans le sens de "quelle drôle d' idée !".
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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Lun 10 Juin 2013 - 14:17

Sade est des Lumières, c'est un progressiste forcené, tout en étant sur ce point beaucoup moins optimiste que l'Encyclopédie, un enragé de libertés.
On ne peut pas faire mieux à son propos, tellement le bonhomme est incompatible, irréductible, à toutes catégories préétablies, et encore plus, postérieures.
Nommé président de sa section des piques, il n'occupe pas la fonction un mois, et cède son siège : " On voulait me faire commettre une horreur, une inhumanité " ( Mettre au vote une condamnation à mort. ). Début décembre 1793, il remet de l'argent, alors qu'il est ruiné, et un passeport au commandant Ramand accusé de faire passer des gens outre-Manche. Le 5, il est arrêté pour " modérantisme ".

Quant au " féodalisme " de Sade, j'ai découvert ce parallèle chez Paulhan ( Quant il préface " Les Infortunes de la Vertu ", en 1945, préface donnée avec l'édition, et un bel appareil critique, de Béatrice Didier d'après manuscrit, " Folio classique " de chez Gallimard . ), sans savoir s'il reprend ou innove, qui examine " Sade en train de fantasmer ", la pornographie en elle-même, la topologie, l'horizon, le décor, la toile de fond, des écrits pornographiques. Qui rappellent la forteresse féodale des de Sade en Provence. Réduire un homme à ce qu'il est lors de ses fantasmes, ce que ne fait pas Paulhan, c'est un peu court. Mais il n'en sera plus question dés le moment où il cesse de considérer sa pornographie et passe aux autres aspects du sieur. Politiquement, Il rêve d'une société qui pourrait bien être celle des Bisounours, " avec peu des textes, par nature, raisonnables et froids ", où finalement, très clairement, " la liberté des uns s'arrêtent là où celle des autres commence " .
Me réduire à ce que je suis lors de certains de mes fantasmes, et un fantasme n'est pas forcément sexuel, uniquement sexuel, possibilité que je récuse d'ailleurs, ne me sera pas avantageux !

M.Onfray reprend le parallélisme et l'étend au personnage en entier. J'ai effectivement entendu le terme lors de l'intervention radiophonique filée par Victor. Sade serait resté un " féodal " donc jusqu'à sa mort. C'est ridicule.

à Courtial,

Ton édition des 120 Journées : celle de Heine ? Si par hasard elle est redevenue disponible, genre poche, je suis preneur.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cent_Vingt_Journ%C3%A9es_de_Sodome

Je cite : "

L'œuvre
Cadre, acteurs, construction

Vers la fin du règne de Louis XIV, quatre aristocrates âgés de 45 à 60 ans, « dont la fortune immense est le produit du meurtre et de la concussion », le duc de Blangis, l’évêque son frère, le président de Curval et le financier Durcet, s’enferment, en plein hiver, dans un château perdu de la Forêt-Noire, le château de Silling, avec quarante-deux victimes soumises à leur pouvoir absolu : leurs épouses (chacun a épousé la fille de l'autre) et des jeunes garçons et jeunes filles ravis à leurs parents.

Quatre proxénètes « historiennes », se succédant de mois en mois, font le récit de six cents perversions, à raison de cent cinquante chacune, que les maîtres du château mettent souvent en pratique à l’instant même.

L’ouvrage se compose, sous forme de journal, de quatre parties (la première est achevée, les suivantes semblent de simples plans) qui correspondent à chacun des quatre mois et aux passions dites « simples », « doubles », « criminelles » et « meurtrières », dont la narration s’entremêle aux « événements du château ».

La plupart des victimes périssent dans d’épouvantables tourments ".

On a bien un canevas où se manifeste une toute puissance féodale, jusqu'à la topologie : " ... en plein hiver, dans un château perdu de la Forêt-Noire, ... "

Une édition de " Histoire de Juliette ou les Prospérités du vice " ici :

http://www.sade-ecrivain.com/



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Re: Sade et Onfray

Message par Courtial le Lun 10 Juin 2013 - 16:00

à Courtial,

Ton édition des 120 Journées : celle de Heine ? Si par hasard elle est redevenue disponible, genre poche, je suis preneur.

Non, tout bêtement le vol. 1 de l'édition Pauvert que j'ai trouvé chez un bouquiniste. Etat impeccable, 10 euros ! J'ai sauté sur l'occase, c'est difficile à trouver.

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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Lun 10 Juin 2013 - 16:20

Courtial a écrit:
à Courtial,

Ton édition des 120 Journées : celle de Heine ? Si par hasard elle est redevenue disponible, genre poche, je suis preneur.

Non, tout bêtement le vol. 1 de l'édition Pauvert que j'ai trouvé chez un bouquiniste. Etat impeccable, 10 euros ! J'ai sauté sur l'occase, c'est difficile à trouver.

Rhoo, très bonne édition, lol! , Wink .
Je n'arrive pas à lire sur écran c'est épuisant. Ca m'arrache les yeux du crâne, et pis j'aime pas. Et puis j'aime bien annoter, souligner, réfléchir, rêvasser ( Vive l'inventeur du post-it ! ).



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Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Mar 11 Juin 2013 - 17:04

.

À tous en général et à neopilina en particulier :

Le problème qui se pose à moi au sujet de Sade, c'est que je ne l'ai pas lu et ne le lirais probablement pas pour les mêmes raisons, au demeurant fort compréhensibles, voulant qu'on ne lise pas Onfray, car on n'a pas le temps, ou l'on sent d'instinct ou pour toute raison légitime et justifiable qu'on ne sera pas intéressé.

Cela posé, je ne m'accorde pas le droit de me prononcer personnellement sur Sade, mais je lis Michel Onfray, qui me renseigne sur Sade (dans « Le canari du nazi » et « Contre-histoire de la philosophie »).

Et je lis aussi Albert Camus, qui me renseigne lui aussi sur Sade (dans « L'homme révolté »).

Je lis également Hannah Arendt, qui me renseigne elle aussi sur Sade (dans « Essay of Understanding »).

Alors je me pose la question face à l'intellectualisme « parisianiste » dénoncé par Onfray, Camus et Arendt, intellectualisme qui préside d'après ce que je constate chez eux à l'admiration de Sade par les intellectuels « parisiens » :

Ce que je lis sur Sade chez Onfray, Camus et Harendt serait-il dénué de tout intérêt, voire faux ?


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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Mar 11 Juin 2013 - 19:17

Les interventions de Beauvoir, Harendt, Camus, succèdent aux excès hagiographiques du début du XX initiés par Apollinaire, qui reste encore très réaliste à propos du personnage historique, ce qui ne sera pas le cas des surréalistes qui dépossèdent littéralement Sade de son inscription historique. Comme pour Nietzsche, ce n'était pas encore le temps de l'histoire, la discipline. Et grâce à ce genre de travaux, Nietzsche n'est plus problématique de ce point de vue, et c'est naturel pour ceux qui viennent après ces combats et qui en profitent parfois sans même le savoir.

Je me suis intéressé à Sade il y a déjà bien longtemps, et c'est justement à cause du " bordel " que génère sa simple évocation que j'ai finalement décidé de me faire une idée par moi-même.
Sa pornographie est remarquable en terme d'excès et d'organisation, nous parle à un degré rare et d'une rare minutie de la face sombre du Sujet en général, et qu'on le veuille ou nom, c'est un écrivain, au sens artisanal du terme, brillant. Les annotations des manuscrits sont stupéfiantes de précision, etc.
Je ne lis plus celle-ci depuis longtemps parce que je l'ai " beaucoup ", c'est à dire suffisamment, lu, mais je maintiens avec beaucoup d'autres qu'elle a son intérêt propre, si on se propose de l'étudier. Par contre, de temps à autre, je " m'offre " un autre de ces écrits, et il y en a beaucoup, beaucoup. Et sa pornographie leur a fait un tort considérable, c'est un euphémisme. C'est tout juste si on se doute qu'il y en a.
On découvre que c'est une des plus belles plumes de son temps, un esprit fin et aiguisé, rompu à toutes roueries de l'âme humaine, on pouvait s'en douter.
On oublie qu'il a dilapidé sa fortune, pour son et pour le théâtre.
Alors oui, l'homme est sulfureux, mais c'est un jalon de son temps, de son époque, de la littérature de celle-ci, une porte sur l'Ancien Régime, un produit notoire du monothéisme, de L'Occident chrétien, de l'aristocratie, toutes choses qu'il sait et vomit en hurlant jusqu'au ciel, à sa façon, comme Nietzsche le fera à la sienne.
Je ne suis pas un " admirateur " de Sade, il a sa place, y compris sa pornographie, et je le lui accorde.
C'est " tout ".
Quant à l'intellectualisme parisien, il peut très bien être pour l'essentiel, provincial.
Je ne suis pas un intellectuel.
Si tu le veux, tu peux te restreindre au " minimum vital ", une de ses biographies historiques par exemple. Le personnage est du pain béni pour ce genre de travail. J'ai celle de Maurice Lever chez Fayard ( " Maurice Lever a publié une biographie de Donatien Alphonse François, marquis de Sade unanimement saluée comme un chef-d'oeuvre ", livre de l'année pour " Lire ", http://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_Lever ), et je te garantis qu'il n'est pas possible de le taxer d'admirateur, d'hagiographe, l'homme est un spécialiste de ce siècle et de sa littérature, comme sa liste d'ouvrages l'atteste. Et donc il écrit quelques pavés sur Sade ...

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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Mar 11 Juin 2013 - 21:38

" Donatien Alphonse François, marquis de Sade ", par Maurice Lever, chez Fayard.

Description de l'ouvrage
Date de publication: 8 octobre 2003
Donatien Alphonse François de Sade est demeuré prisonnier de sa propre légende. Objet d'horreur pour les uns, d'idolâtrie pour les autres, il apparaît à tous comme un aérolithe surgi de nulle part, un " cas " unique et monstrueux. Pour la première fois, ce livre entend le considérer sous l'angle de la recherche historique, sans fausse pudeur, sans complaisance et sans passion. Il ne s'agit ni de condamner ni d'absoudre, encore moins de réhabiliter, mais de rendre au marquis de Sade son visage d'homme, profondément ancré dans son siècle et dans son milieu. Maurice Lever a pu disposer pour cela des archives de famille encore inédites et consulter des masses de lettres et de documents jamais explorés à ce jour. II en résulte un portrait démythifié du scandaleux marquis. Au-delà de l'être singulier - ô combien ! - tantôt révoltant, tantôt pathétique, dont la vie tumultueuse ressemble si fort à ses propres romans, se révèle une personnalité complexe, où la sensualité le dispute à l'arrogance et que domine un vaste sentiment de solitude. Ainsi s'éclaire, se précise et se nuance la nature de celui qui a pu dire un jour : " Ce n'est pas ma façon de penser qui a fait mon malheur, c'est celle des autres.

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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Mer 12 Juin 2013 - 13:30

Je n'ai regardé la vidéo de M.Onfray chez Ruquier filée par Victor dans le fil A.D.M.O.3. qu'aujourd'hui, vers 14 heures. C'est important, eut égard à mes posts d'hier soir ici, au-dessus.

Qu'entends-je, qu'ouïe-je !? M.Onfray qui a lu toute l'oeuvre dans l'ordre chronologique, puis toutes la correspondance, puis les biographies ( Chapeau. )... n'a pas lu, croit-on comprendre, celle de Lever !? Le chroniqueur relève qu'elle n'est pas référencée dans le " Canari ... ". Voir à partir de 05:30 comment il zappe Lever en embrayant sur J.J. Vilmer, un pote du chroniqueur. M.Onfray s'est tout coltiné, sauf l'indispensable somme, en somme. Le chroniqueur, veut revenir à Lever, M.Onfray ne laisse pas faire.

En passant, s'opposer ouvertement à l'exécution du roi, de Marie-Antoinette et de Charlotte Corday, meurtrière de Marat au fait de sa gloire, au comble de la Terreur, dont il aurait pu être si c'était un salaud intégral, c'est un coup à y perdre soi aussi la tête. Il n'est pas un des artisans de la Terreur, bien au contraire, elle voudra sa tête pour, je cite, " modérantisme ". Pour ce qui est des buveurs de sang, Robespierre aurait-été un meilleur " client ", c'est vrai, moins vendeur que Freud puis Sade.

Je répète : Sade après ses 35 ans, il en vit 74 ans, n'est plus jamais suspecté, même par ses pires détracteurs, d'atteintes à la personne, il passe 30 ans en forteresse et autres asiles, où il meurt en 1814.

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Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Mer 12 Juin 2013 - 15:51

neopilina a écrit:
M.Onfray qui a lu toute l'oeuvre dans l'ordre chronologique, puis toutes la correspondance, puis les biographies ( Chapeau. )... n'a pas lu, croit-on comprendre, celle de Lever !? Le chroniqueur relève qu'elle n'est pas référencée dans le " Canari ... ". Voir à partir de 05:30 comment il zappe Lever en embrayant sur J.J. Vilmer, un pote du chroniqueur. M.Onfray s'est tout coltiné, sauf l'indispensable somme, en somme. Le chroniqueur, veut revenir à Lever, M.Onfray ne laisse pas faire.

J'ai relevé moi aussi la chose. 

Mais j'ai aussi « Le canari du nazi » sous les yeux, et premièrement, dans cet ouvrage collectif de 235 pages, il n'est question de Sade que sous la forme d'un article de seulement huit pages écrites par Onfray, deuxièmement, il est tout à fait normal que la biographie de Lever n'y soit pas référencée, puisque l'ouvrage ne comprend aucune bibliographie, mais seulement un ensemble de gloses, c'est-à-dire de notes de renvoi à certaines œuvres, et pas toutes, forcément. 

Par ailleurs, Onfray dit dans la seule note de référence qui concerne son article que celui-ci synthétise des hypothèses développées dans un livre à paraître sous le titre « La passion de la méchanceté. Sur un prétendu divin marquis. » Donc, oui, il n'y a dans « Le canari du nazi » aucune référence à la bibliographie de Lever dont tu parles, car il n'y en a aucune.

Il faudra donc attendre la parution du livre en question avant de se prononcer sur ce que Michel Onfray a lu ou n'a pas lu sur Sade. Enfin, je pense que ça serait plus objectif.

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Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Mer 12 Juin 2013 - 16:15

neopilina a écrit:
Pour ce qui est des buveurs de sang, Robespierre aurait-été un meilleur " client ", c'est vrai, moins vendeur que Freud puis Sade.


Si c'était aussi simple que ça, on se demande pourquoi ça ne marche pas à tous les coups pour tous les auteurs du monde. Il suffirait de choisir un sujet vendeur, et hop, chaque auteur serait multimillionnaire.

Je constate pour ma part que le succès ou l'insuccès d'une édition est un peu plus subtil, un peu plus complexe que ça.

Je ne pense pas qu'Onfray se soucie vraiment du succès commercial de ses ouvrages. Ça lui tombe dessus. C'est tout.

Sinon, il n'aurait pas écrit « Les formes du temps », que presque personne n'a lu, par exemple ...

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Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Mer 12 Juin 2013 - 16:22

neopilina a écrit:En passant, s'opposer ouvertement à l'exécution du roi, de Marie-Antoinette et de Charlotte Corday, meurtrière de Marat au fait de sa gloire, au comble de la Terreur, dont il aurait pu être si c'était un salaud intégral, c'est un coup à y perdre soi aussi la tête.

Comme je le disais plus haut, je ne connais pas Sade et ne me prononcerai pas directement sur lui, mais je connais Onfray et c'est de lui que je parle.

Je ne voie pas Onfray dire qu'il n'y a pas d'explication aux positions de Sade sur la peine de mort. Au contraire, il les explique.

Onfray s'en prend en réalité à ceux qui disent que Sade est un abolitionniste de la peine de mort, ce qui d'après lui est faux. Simple précision.

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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Mer 12 Juin 2013 - 18:09

Allons. Raisonnons par l'absurde et soyons aussi cynique que possible.
Sade est condamné à mort pour la première fois suite à la deuxième affaire, celles des bonbons à la cantharide et actes associés, " pour empoisonnement ( En fait les dits bonbons. ) et sodomie " avec son valet. Il a 32 ans.
Comment un type qui passe sa vie à fuir le bourreau, avant les grandes périodes d'emprisonnement sous justice royale, qui soustrait à la justice commune, qui évite les exécutions, mais permet d'emprisonner autant qu'on veut ( Et on ne va pas se gêner : c'est la Révolution qui le libère.) , c'est les lettres de cachet, peut-il ne pas être abolitionniste !?

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Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Mer 12 Juin 2013 - 18:31

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Je ne vois aucune contradiction entre ce que tu dis et ce que dis Onfray, à savoir que Sade est pour ou contre la peine de mort selon la situation dans laquelle il se trouve.

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Re: Sade et Onfray

Message par hks le Mer 12 Juin 2013 - 22:33

Pourquoi la Pléïade ( Il y a la pornographie, mais aussi tout le reste ! ).


 Il n'y pas n' importe quel genre de pornographie. Sade à quelques talents d' écrivain mais il n' est pas resté dans les mémoires pour ça. Il  exprime une pornographie  de la souffrance d'autrui. Ce genre de pornographie est indifférente  aux régimes politiques.
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Re: Sade et Onfray

Message par Courtial le Mer 12 Juin 2013 - 22:46

J
victor di giorgi a écrit:e ne vois aucune contradiction entre ce que tu dis et ce que dis Onfray, à savoir que Sade est pour ou contre la peine de mort selon la situation dans laquelle il se trouve.



_________________



Et il faut te redire pour une énième fois que cela ne suffit pas, de ne pas voir de contradiction avec Onfray ? 

Tu veux imposer à la Terre entière la littéralité, quand il s'agit d'Onfray, mais cela ne s'applique jamais à toi quand tu parles à tort et à travers de n'importe quoi que tu n'as pas connu et visité ni médité. 

Tu ne connais pas Merleau-Ponty, ou Michel Henry, ni Kant, ni Freud, ni Spinoza, ni Sartre, ni Platon, mais on est tenu de te lire sans rire parce qu'Onfray a déclaré tel truc à leur sujet. 
Et gare à qui objecte, il est immédiatement terrorisé parce qu'il n'a pas lu Onfray. 

Tu as Euthyphron, par exemple qui connaît Platon (entre autres choses). Mais je ne l'ai jamais lu dire, pour renvoyer un contradicteur : dégage, tu connais pas Platon.  
Ce ne sont pas des manières. 
Pas en philo, en tous cas.

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