Sade et Onfray

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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Lun 3 Mar 2014 - 3:07

C'est un Continent. C'est rare, il agrandit, contraint à agrandir. Rare aussi : également grand Comptable, à commencer, comme il se doit, quant à lui-même. Mais s'il y a un type qu'il faut un tant soit peu connaître tout en le lisant, c'est définitivement ce diable là. Sans cela, à titre personnel, je l'aurais raté, et fait comme beaucoup, la plupart, à son égard, d'entrée rebuté, je ne serais pas allé plus loin que la nuage empesté qui le cache de prime abord aux regards. Il fait tanguer pire qu'un Héraclite. De quoi faire transpirer les Marins les plus aguerris. Il écrit, proclame, exige, explicitement, le premier à ce point, que l'homme doit être penser en entier. Toute autre attitude n'étant que fumisterie, pour le plagier.

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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Mar 2 Déc 2014 - 13:34

Aimablement communiqué par les camarades de " Liberté Philo ", Michel Delon, Abnousse Shalmani, Pierre Leroy et Michel Onfray débattent autour de Sade :

http://replay.publicsenat.fr/vod/bibliotheque-medicis/sade/michel-delon,pierre-leroy,michel-onfray,abnousse-shalmani/163775

Réjouissant !

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Re: Sade et Onfray

Message par hks le Mar 2 Déc 2014 - 20:40

"La passion de la méchanceté" .
Sade veut être libre d 'avoir choisi la méchanceté . C 'est la thèse de Onfray. Il semble donc que pour Sade le sentiment de liberté ajoute quelque chose. Il y a plus à se percevoir comme actif que comme passif ( et donc entièrement déterminé ) …intéressant …
Mais je ne sais pas si Onfray entre dans ce genre de considération.
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Re: Sade et Onfray

Message par Courtial le Mar 2 Déc 2014 - 21:53

a neo : je n'arrive pas à ouvrir le lien.
Il y a une belle expo Sade paraît-il à Orsay, encore pour quelques semaines.
On peut voir le manuscrit des 120 Journées, etc.
Tu as pu la voir ou projettes de le faire ?
On aimerait avoir l'avis de l'expert. Ce dernier terme étant utilisé hors de toute acception sexuelle, tu me connais, ce n'est pas mon genre.

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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Mar 2 Déc 2014 - 22:35

( Est-ce que quelqu'un d'autre a des soucis avec le lien ? Moi ça marche. )

En ce moment il y a deux expositions Sade, je compte effectivement aller voir celle du Musée d'Orsay, qui se termine le 25 janvier prochain.

Sade. " Attaquer le soleil ", Orsay : http://www.musee-orsay.fr/fr/evenements/expositions/au-musee-dorsay/presentation-generale/article/sade-41230.html?cHash=d3cf9cb3ab

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Re: Sade et Onfray

Message par poussbois le Mer 3 Déc 2014 - 2:50

Le lien fonctionne (désolé Courtial, il faut que tu jettes ton ordi par la fenêtre et que tu coures acheter un vrai accès internet).

Pour TOUS les participants de cette petite réunion élitiste, il y a récupération de Sade au profit de ses propres besoins personnels : Onfray pour trouver le repoussoir de l'hédonisme, Shelmanni pour défendre ses libertés, Leroy pour son onanisme dont on se demande s'il est lié au papier ou au texte, et Delon parce que c'est son job.

Ce n'est pas inintéressant, mais j'ai détesté avec grand plaisir tout ce qu'ils ont dit et tous les interlocuteurs de ce petit manège. Allez, je suis de mauvais poil, Delon est récupérable, il parle littérature mais il est noyé par les autres zozos. Quant à l'autre Chimène Badi, elle donne envie de l'appeler Justine... et de devenir un vrai sadique. perplexe

Et pour une fois, Elkabbach m'a bien plu, lui : il remarque qu'Onfray a obligé les lecteurs à avoir une lecture attentive de Sade. C'est toujours ce que j'ai senti avec Onfray.

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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Mer 3 Déc 2014 - 18:55

Le lien filé par " Liberté Philo ", un débat autour de Sade, met en présence trois sadiens ( Amateurs de Sade. Ne pas confondre avec " sadique " ! ), Michel Delon, spécialiste de la littérature française du XVIII° siècle et éditeur de Sade pour la Pléïade, Pierre Leroy, bibliophile connu et amateur très éclairé, Abnousse Shalamani, une jeune auteur française d'origine iranienne, et donc, pour " l'autre camp ", Michel Onfray.

Les amateurs de Sade n'ont évidemment rien appris sur l'objet de leur attention ( Sauf que Pierre Leroy a de nouveau mis la main sur quelques lettres inédites de Donation. ). L'intérêt de ce débat n'est pas là. Il est emblématique dans la mesure où il met en scène, nous fait voir, les deux attitudes classiques à l'endroit de Sade. " Classique " ? Bien clivé, et finalement tellement " classique " que j'ai envie de dire, comme le suggère implicitement ce débat : et si on passait à autre chose ?

Onfray joue le rôle qu'il a choisi :  la galaxie sadienne est une religion bâtie autour de rien, Sade préfigure la Shoah, et à la fin du débat il le met dans le même sac que les ayatollahs, les romans pornographiques sont insoutenables ( Tout à fait, mais comme on vient de le dire, c'est des romans. ), etc., etc. Il ressort les ossements humains dans le jardin. Oui, un temps, un des cabinets du château de Sade étaient ornés, entre autres, de quelques ossements humains que lui avait procuré, à sa demande une maquerelle de Marseille, une dénommée Du Plan, et quand la plaisanterie ne fit plus rire on s'en débarrassa. Plaisanterie qui couta fort cher à Donatien en son temps, et encore aujourd'hui donc. Pour l'affaire Rose Keller/Arcueil. Le procès verbal du chirurgien relève les traces de flagellation sévère avec contusions et  marques rondes, Sade a sans doute utilisé un martinet à noeuds, mais pas de brulures graves ( Ce qu'aurait provoqué de la cire rouge à cacheter, très brulante, comme l'a répandu la rumeur, les canards, gazettes, de l'époque. ) et des traces de cire blanche dans le dos. Très en vogue à l'époque comme " méthode " pédagogique pour les enfants, les élèves, on la retrouve omniprésente dans les pratiques sexuelles et dans les bordels. La police compte 20 000 martinets, fouets, de toutes sortes, certains avec des éléments métalliques tranchants, des boules de plomb, etc., etc., dans les bordels parisiens. La cire est celle d'un onguent, un cérat, très répandu à l'époque, composé d'huile et de cire vierge, que Sade avoue avoir appliqué, et peut être des traces de la cire blanche du chandelier ou de la bougie que Sade tenait d'une main, dans une pièce plongée dans le noir. Pour l'affaire des bonbons à la cantharide/Marseille. Comment supposer que Sade et son valet veuillent assassiner quatre prostituées un samedi matin (27/06/1772.), dans un petit hôtel avec des gens en dessous, alors qu'il est connu comme le loup blanc dans le quartier chaud de Marseille, que son valet recrute depuis plusieurs jours pour cette partie fine, et qu'une fois celle-ci terminée, il rejoint  tranquillement son hôtel, reçoit son tailleur puis soupe avec un comédien ( Qui sera entendu. ), et que le soir il retourne voir une autre prostituée, Marguerite Coste, qui avalera un plein drageoir des dits bonbons ? Sade et son valet sont condamnés à mort pour tentatives d'empoisonnement et sodomie. Passons le second chef d'accusation ( Qui en a pourtant mené plus d'un à l'échafaud à l'époque. ). Les bonbons à la cantharide donc. Aphrodisiaques ( Spasmes et effet vésicant au niveau des muqueuses urogénitales et anales. ), ils sont très à la mode, d'un usage banal ( Richelieu en son temps en vantait les mérites ! ). Mais ils ont un effet bien plus avéré : si on en abuse, ils provoquent des flatulences terribles. Et c'est ce que veut Sade, qu'on lui pète à la figure, les procès verbaux des auditions des prostituées rapportent cette insistance, il réclame des vents à Marguerite. Au cours de la partie du matin, il ne cesse d'inviter les filles à en prendre. Une en prend, et se trouve vite incommodée, de telle sorte qu'elle s'absentera pour aller boire au rez de chaussée et réclamer un café à une servante. Et il se trouve qu'une consommation encore plus immodérée de cette molécule occasionne des troubles, symptômes, sévères : apparition d'effets indésirables au delà de deux dragées par jour, risque vital au delà de cinq. Le dimanche matin, Marguerite Coste est incapable de se lever. Gravement malade, elle prend peur, parle d'empoisonnement, tout le dimanche on craint pour sa vie, ça se répand comme une trainée de poudre. Le mardi le procureur recueille sa déposition, deux chirurgiens qualifient son état de grave quoique sans danger de mort, le mercredi tous les autres protagonistes sont entendus. La suite est mécanique. Gigantesque ironie : l'affaire de Marseille est sans conteste celle où les penchants les plus inquiétants de Sade ne sont pas en cause.

Plus sérieusement. Pauvert dans " Sade vivant " écrit, je cite : " Donatien de Sade était-il capable de tortures et de meurtre ?, c'est sans hésiter non plus que je répondrais : oui ". Il évoque alors l'affaire la plus grave connue, les huis-clos de l'hiver 1774/5 ( Décembre 75, première quinzaine de janvier 76. ). Dés la mi-janvier, des parents réclament à cor et à cri les six adolescents, un garçon et cinq filles, recrutés fin novembre aux environs de Lyon, Vienne, via, entre autres, par Nanon, chambrière au château. Les dits huis-clos comptant les domestiques/complices habituels du château, Donatien et sa femme ( Que tous les adolescents décriront  comme une victime parmi d'autres des exigences de son mari. ), soit une vingtaine de personnes ( Le décompte exact est connu. ). Mais on rechigne à les rendre, ils sont retenus, et Nanon, enceinte, qui menace de se répandre est enfermée à la prison d'Arles à la demande de la famille. Pourquoi ? Le temps que les marques de flagellation, encore, voire les marques de lancette ( L'instrument utilisé pour la saignée médicale alors outrancièrement pratiquée. ), il est clairement question de blessures aux bras, disparaissent, mais donc tous ceux-ci reparaissent, seront rendus. Et c'est avec une très grande précision qu'il décrit cette pratique dévoyée à des fins sexuelles dans ses oeuvres pornographiques.
Si Donatien Sade a tué, aujourd'hui, rien ne nous permet de le savoir. Suite à un entretien accordé à Sophie Pujas pour le magazine " Le point ", elle écrit dans son article du 28/09/2014 : " Donatien a-t-il tué ? Jean-Jacques Pauvert est de ceux qui en sont convaincus. À Lacoste, suppose-t-il, le marquis a eu tout le loisir d'expérimenter son goût du sang. Comment expliquer autrement la précision clinique de ses descriptions ? " En tout état de causes, Sade vivra 74 ans, et effectivement jusqu'à 35 ans c'est un individu dangereux, sans frein. Et après sa libération en 1790, il ne sera plus jamais question d'affaires de mœurs. Nous avons clairement sous les yeux deux Sade, un avant et un après le " Grand enfermement ", 1777-1790, sous lettre de cachet à la demande de la famille, dont les motifs précis initiaux demeurent flous. L'hiver 74/5 a semé l'effroi, un doute profond, radical, tout autour de Sade, il fait peur. Mais ça ne serait pas tout. Sade est amoureux de et a séduit sa jeune belle-soeur, et la très puissante belle famille n'apprécie pas du tout. En tous cas, au début des années 80, sa libération sera envisagée. Mais cette fois, c'est pour des raisons politiques qu'il est maintenu en détention, les archives de la police en font foi. Si on cumule les détentions on obtient 27 ans, pour l'essentiel sans rapport avec des affaires de moeurs. Il est enfermé pour affaire de moeurs, mais sera maintenu en détention pour de toutes autres raisons.

Je résume donc en gros, la position inconfortable et intenable qu'a choisi Michel Onfray : Donatien se résumerait au délinquant, tiendrait dans une boite de thon et ne présente aucun intérêt majeur.

Et il y a donc les trois autres intervenants qui justement connaissent franchement mieux le personnage, et qui par leurs seules interventions, vont montrer le plus simplement du monde que Sade est bien plus nuancé. Sade est peut-être bien plus proche de tous les autres hommes qu'on ne veut bien l'imaginer : il jette à la figure du monde sa face sombre alors que nous autres on s'efforce de la cacher, de la nier, c'est pour ça, entre autres, qu'on lui en veut tant. Cet homme disparait derrière cette première impression répulsive, le nuage empesté qui l'entoure, qu'il a, il faut le dire, lui-même sciemment généré. Mais si on fait l'effort de dépasser le dit nuage, on découvre une réalité infiniment plus complexe : un rebelle, un marginal, un subversif, de " naissance ", un penseur, un écrivain, un homme qui se revendique des Lumières les plus radicales à partir de 1777, ce qu'il va payer beaucoup plus cher que ces affaires de mœurs, et qui, à lecture, manifestement, n'en déplaise, y participera.

On a évidemment le droit de ne pas lire Sade, de ne pas s'y intéresser, d'autant plus qu'il est tout sauf d'un abord facile, c'est très exactement le contraire, a contrario, rejeter, anathèmiser, etc., etc., ce qu'on connait mal, peu, relève d'une attitude primaire. Parce que ça aussi, connaître un tant soit peu Donatien, ça réclame carrément de l'abnégation, ça se mérite. Je ne " défends pas Sade ", certainement pas, chez moi l'Autre est une Valeur sacrée, " physique ", je défends l'intérêt qu'il présente, et il se trouve qu'il est absolument UNIQUE. Et ça finira par se savoir.


Dernière édition par neopilina le Sam 20 Déc 2014 - 19:34, édité 13 fois

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Re: Sade et Onfray

Message par hks le Mer 3 Déc 2014 - 21:30

à neo

je ré-insiste sur ce qui m'a intéressé
"La passion de la méchanceté" .
Sade veut être libre d 'avoir choisi la méchanceté . Si la thèse d' Onfray est justifiée, Sade  se réinscrit dans le religieux qu'il  attaque férocement. Il ne veut pas être déterminé. Il veut être responsable donc coupable. Il veut être "infernal" ce qui le distingue nettement du nazisme .Non que le nazisme ne fut pas objectivement infernal mais qu'il n assumait pas . Il l'était à ses yeux par obligation. Pour Sade si Dieu n'existe pas c'est beaucoup moins intéressant.
Chez Sade tout ce qui relève du rapport confessionnel de l 'homme à Dieu ( église, rituels, dogmes imagination théologiques, morale des moeurs, est conspué, dévalorisé, anéanti et comme somme nulle in fine.
Mais Reste Dieu.
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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Mer 3 Déc 2014 - 23:22

Il faut bien comprendre ce choix du mal : c'est pour et dans la partie de l'œuvre qui sera clandestine, radicale. Là, c'est délibéré, travaillé, ciselé, etc. Ainsi précisé, oui, en conscience, radicalement, terriblement, il a fait un choix, il s'est dit " je vais le faire ". Dés les premières pages des œuvres les plus radicales, le " lecteur " est retranché du monde, séquestré, la planche est savonnée et en dessous il y a l'insoutenable. Et c'est donc voulu.
Avant 35 ans, Sade relativement à ses pulsions n'est pas libre du tout, et c'est donc un euphémisme : elles le font courir, le mènent par le bout du nez, le possèdent complétement, et il va très loin en actes, même si on ne sait pas jusqu'où. Sans oublier qu'il est déjà, aussi, depuis longtemps, un marginal intellectuel au sein de et relativement à son monde. Cela même il l'apprendra, le reconnaitra, en prison. Sade n'a aucune complaisance, pitié, même avec lui-même, c'est un jusqu'au-boutiste permanent, éreintant. Après le " Grand enfermement ", plus question d'affaires de mœurs. On voit à quel point dans sa correspondance il aspire à une vie normale. On s'en étonne même. Il se félicite, se gausse, se réjouit, de sa " petite vie bourgeoise " ( A sa libération, par la Révolution, il est ruiné. ), le mot est de lui, il ironise lui-même, avec Constance ! Il faut prendre avec lui la mesure d'une telle expression sous la plume de ce grand seigneur, aristocrate de naissance et par la pensée.

Pour Sade, résolument, Dieu n'existe pas, il appartient même à cette poignée d'hommes qui les premiers ont éradiqué celui-ci. Il faut bien se rappeler que quand Nietzsche s'écrie " Dieu est mort ! ", c'est à cause de ces hommes dont Sade est expressément. Et comme les autres athées radicaux, il se pose dés lors la question de la morale, de la société, de l'amour même, sans la médiation auparavant omniprésente, constitutive du Monde, de Dieu. Et ce vertige tout neuf, qui effrayera plus d'une Lumière ( La plupart d'ailleurs ont la foi ou resteront déistes. ), il est celui qui l'affronte le plus fermement. Déjà dit, mais tant pis. Nietzsche a dit : " Soyez durs ! " Et bien Sade c'est le diamant qui aurait pu répondre au charbon : " Fumiste ! " Sade s'est coltiné le réel, que Nietzsche a tant fuit, plutôt deux fois qu'une, bien plus que le commun des mortels ne le peut, sans que son cerveau ne lâche.

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Re: Sade et Onfray

Message par poussbois le Jeu 4 Déc 2014 - 2:50

Néo, Néo, Néo...


Je m'étais promis de ne plus me coltiner avec toi sur le sujet, constatant le désaccord profond qu'il peut y avoir, mais là, tu m'énerves.

Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point tu es le premier à tomber dans le piège que tu décris si bien au début : Constatons le désaccord entre contempteurs et sectateurs de Sade et passons à autre chose ! Très bien, mais alors applique-toi cela également.
Toutes les attaques de Onfray (et d'autres, hein, il n'a rien découvert) sont justifiées. Tu joues la gradation alors que TOUT sent le soufre chez Sade et que jamais il ne se pose la question de la prise de risque vitale qu'il inflige aux autres.
Mais comme tout sectateur, tu fais ton marché : "ceci est sûr, ceci est vraisemblable, ceci est mal compris ou exagéré, etc.". Et vous ne vous rendez même plus compte avec l'autre folle de Chimène Badi que vous justifiez le viol, la possession, la perversion. Mais après tout, c'était les mœurs du temps, et puis c'était des putes, ou alors des trainées qui se vendaient occasionnellement et qui n'ont eu somme toute que ce qui leur pendait au nez, c'est un négoce risqué après tout. C'est vrai, et cette pauvre fille violée dans un sous-sol n'avait qu'à pas mettre de mini-jupe aussi... SSSSSalope. Alors oui, pour faire bonne figure, tu valide certains acte, et la dangerosité potentielle du personnage...

MAIS NON, ce n'est pas du potentiel, c'est du réel, mais comme tu le proposes au début, ON S'EN FOUT. On en est au final tous conscient que c'est un maniaque dangereux, le problème est de savoir que faire avec lui.

[mode énervé off] Et pour le Que faire, je te lis toujours avec intérêt, mais avec désaccord. Je suis assez convaincu par la thèse d'Onfray qui ne voit dans cet antéchrist rien d'autre qu'un miroir inversé du catholicisme, avec les mêmes passions, la même forge. Delon le dit lui-même : pour commenter Sade, il suffit de lire l'histoire patrologique.
Je vais même plus loin, cette Chimène machin chose (que j'ai trouvé insupportable dans son discoursmonomaniaque), qui croit s'être libérée avec un Sade qu'elle protège de toute ses forces, est bien une bonne soeur qui ne mérite que la croix qu'elle porte. Elle ne voit même pas à quel point son objet d'adoration la ramène vers ce qu'elle déteste au plus haut point : la religion. Ce qui l'intéresse, ce n'est pas Sade, c'est le pouvoir que Sade lui donne pour anéantir ce qu'elle conçoit ELLE comme le mal. Une autre barbue, pas plus maline ni plus délicate que les barbus qu'elle vomit à longueur de temps.

Bref, je suis comme hks, très intéressé par cette thèse inverse à l'idée commune d'un Sade initiateur de cette religion noire.

Pour le reste, la liberté, l'antithéisme militant. Oui, bien sûr, mais c'est pratiquement du détail. Ce type est un piège qui mène à une impasse. Une impasse incroyablement brillante et singulièrement (fort heureusement) attirante, mais une impasse tout de même.


Quant à Leroy, je le répète, c'est un onaniste qui adore se masturber en public, ce qu'il a fait lors de cette émission. La bave aux lèvres, il sortait ses objets de jouissance (objet, la notion est importante chez Sade) et je me demande s'il ne nous aurait pas fait une petite carte de France sous le bureau...

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Re: Sade et Onfray

Message par hks le Jeu 4 Déc 2014 - 13:15

à neopilina

Pour Sade, résolument, Dieu n'existe pas,
Oui bon  sauf qu'il n'en finit pas de le tuer.

Si tu veux, le Roi, une fois guillotiné, il n' existe  plus et cessent les pamphlets contre  le roi ...(on en fera contre  Robespierre  et puis contre l' empereur).
Alors quoi ?  
Certes  la croyance de ses  contemporains en une chimère le motive à continuer de nier  l'existence de Dieu ( du Dieu des religions). OUI absolument Dieu n'existe pas .
 A la place on a
Sade a écrit:Ma chère amie, reprit Mme Delbène, l'univers est mû par sa propre force, et les lois éternelles de la nature, inhérentes à elle-même, suffisent, sans une cause première, à produire tout ce que nous voyons ; le mouvement perpétuel de la matière explique tout : quel besoin de supposer un moteur à ce qui est toujours en mouvement ? L'univers est un assemblage d'êtres différents qui agissent et réagissent mutuellement et successivement les uns sur les autres ;
un point positif ...

mais ça ne le calme pas du tout

Sade a écrit:“J’abhorre la nature...Je voudrais déranger ses plans, contrecarrer sa marche, arrêter la roue des astres, bouleverser les globes qui flottent dans l’espace, détruire ce qui la sert, protéger ce qui lui nuit, l’insulter en un mot dans ses œuvres et je n’y puis réussir.”
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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Jeu 4 Déc 2014 - 14:28

à poussbois,

J'entends bien. Mais Onfray quand il attaque Sade, droit élémentaire, surtout avec un type pareil, est plus qu'approximatif. Pour un peu, il donne l'impression de tirer ses renseignements des canards, gazettes de l'époque, qui, par exemples, pour Rose Keller, disent qu'il l'avait pratiquement disséqué vive et qu'elle s'est enfuie alors qu'il creusait déjà sa tombe dans le jardin ! Alors qu'après cette séance avec Rose, il rejoint tranquillement son valet et des prostituées au rez de chaussée. Ce genre de littérature existe encore et fait même l'objet de travaux très sérieux. Je veux dire, même quand on attaque, on le fait sérieusement, on est précis avec les faits, on va aussi loin que possible dans la recherche documentaire. Donc, je rétablis quelques points. Le ressort fondamental des affaires Rose Keller et de Marseille, c'est la peur viscérale, pour leur vie, qui a saisi plusieurs des protagonistes. Et oui, puisque tu tiens à me l'entendre dire, c'est insupportable, inadmissible, ça mérite amplement la taule.
Et en plus, c'est moi qui aborde l'affaire la plus gravissime. Si on veut vraiment faire connaissance avec le Sade le plus inquiétant, le plus détestable, tous les sadiens en conviennent des deux mains avec effroi, c'est bien l'hiver 1774/5 qu'il faut évoquer. De là, je vois mal comment tu peux dire que je joue la gradation, là je m'insurge. Je ne peux pas ne pas réagir vigoureusement quand tu dis que je justifie des atteintes gravissimes à Autrui. Au demeurant, tu sais fort bien, qu'éluder, minorer, n'est pas mon genre.

poussbois a écrit:Pour le reste, la liberté, l'antithéisme militant. Oui, bien sûr, mais c'est pratiquement du détail.

Pour faire ultra-court. Plus de 20 ans de prison hors affaires de mœurs, la lame de la guillotine évitée in extremis, dans la vie d'un homme, pour raisons politiques, pour la liberté de pensée, d'expression, de la presse, ce n'est pas un détail. Ce qui me ramène à d'autres " approximations " récurrentes : " Sade révolutionnaire opportuniste ". Opportuniste en quoi ? Il faut qu'on m'explique. Par deux fois il montera à la tribune pour s'opposer vigoureusement à des projets de Robespierre et sa bande. Ça, ce n'est pas opportuniste, c'est très dangereux. C'est uniquement grâce à des pots de vin versés par Constance qu'il ne monte pas dans la dernière charrette de la Terreur. Alors que Robespierre a été arrêté le matin même, les malheureux sont exécutés peu après 16 heures à cause du zèle du Fouquier-Tinville, il a rédigé la dernière liste la veille, et d'un officier ivre, alors que la foule lasse des ruisseaux de sang se montre déjà hostile, veut arrêter la charrette. Robespierre est exécuté le lendemain, dans tout Paris on arrête ses acolytes. Fin de la Terreur. Sade bien échaudé, qui a gouté au sentiment du miracle, s'éclipse, disparait définitivement de la scène publique, politique. On s'est beaucoup gratté la tête sur le thème " Sade et la Révolution ". Encore une fois le rasoir d'Ockham suffira, Sade, énormité positive entend être, exister, à sa " mesure ". Du reste, son parcours révolutionnaire est parfaitement documenté, connu, une bonne biographie répondra à toutes les questions.
Je me permets juste une petite remarque. Fouquier rédige sa dernière liste le 8 thermidor, 26 juillet, les exécutions ont lieu le 9 thermidor, 27 juillet, Robespierre est exécuté le 10 thermidor, 28 juillet. Une fois libre, dans une lettre à Gaufridy, Sade écrit : " Enfin, mon nom venait d'être mis sur la liste, et j'y passais le onze, lorsque le glaive de la justice s'est appesanti la veille sur le nouveau Sylla de la France ". Le propos est plus qu'ambigu, Sade s'emmêle les pinceaux : tout le monde lit pour " onze ", le 11 thermidor, puisqu'il dit ensuite " la veille ", ce qui est juste pour l'exécution de Robespierre. Mais il sait parfaitement qu'il devait y passer le 9. En fait il faut lire le " onzième ", c'était le N°11 sur la liste de Fouquier.

Non, Sade n'est pas qu'un délinquant sexuel, n'a pas été toute sa vie un délinquant sexuel, même libre, il compte les visites de ses enfants, il pleure quand il s'engueule avec Constance, et écrit dans son journal " C'est moi qui avait tort ". Sa correspondance avec sa femme et sa belle-soeur sont bouleversantes. Très ironiquement, quand on le met durablement derrière les barreaux en 1777, il est déjà en train de changer.

Quant à l'Objet, une des majuscules les plus méritées qui soient, il n'y a vraiment pas que Sade que cette " notion " intéresse. Tellement que j'ai un " De l'Objet " en réserve. Mais il faut procéder dans l'ordre. Chaque chose en son temps ! Pour le " que faire de lui ", quel intérêt il présente, ce que je défends, on y vient.

Bon je résume ! Toi et moi, on est toujours dans le schéma " classique ", bien clivé, que j'ai décrit ! Je le dis avec aménité, une meilleure connaissance du personnage oblige à nuancer. Comme je l'ai dit au dessus même s'il a fait le choix, résolu, radical, du " noir " pour son oeuvre clandestine, cet homme en tant qu'homme a connu toute la palette des sentiments humains, y compris l'amour fou, la prise de conscience de ce qu'il est et le désespoir induit ( Tout ça justement peu avant 1777. ).

Dans " Conseils d'un militaire à son fils ", il a écrit : "

" Il faut des passions à l'homme : les étouffer, c'est priver l'âme de son ressort le plus puissant, les modérer, les diriger vers le bien, c'est le chef-d'oeuvre de la philosophie. Mais si l'habitude des vertus, si les réflexions les plus judicieuses sont souvent impuissantes contre les efforts des passions; si l'homme le plus attentif sur soi-même, ne peut espérer d'acquérir une sagesse infaillible, du moins, avec le secours de l'âge, & et d'une raison long-tems exercée, pourra-t-il parvenir à ce moindre degré de folie, dans lequel consiste peut être toute la sagesse humaine ".

Il savait de quoi il parlait.

à hks,

Effectivement, Dieu éradiqué, toutes cultures, civilisations, relativisés, reconnues comme autant de cartons-pâtes métaphysiques, historiques, culturels, que reste t-il à l'homme pour se jauger, se situer, se repérer ? La nature. Un nouveau Monde est à construire, mais comment, avec quoi, etc. ? Et effectivement, ce questionnement est une des récurrences fondamentales de Sade. Et au fait, où en est-on aujourd'hui ? Très précisément là. Fin du dialogue entre un prêtre et un moribond : " Le moribond sonna, les femmes entrèrent, et le prédicant devint dans leur bras un homme corrompu par la nature, pour n'avoir pas su expliquer ce que c'était que la nature corrompue ". Il traduit là son problème fondamental, le problème de la philosophie après les Lumières et la mort de Dieu, l'ampleur du chantier ainsi généré. Même s'il n'est pas victime de ce vertige, il sait que la philosophie a du pain sur la planche. Dans sa pornographie, il dit que la nature qui a créé l'homme criminel veut donc des crimes, ça c'est quand il a choisi le " noir ", si on a bien compris ce choix pour cette partie de son œuvre, ça devient lambda, ça coule de source. Mais ailleurs, écrits non-pornographiques, il écrit, par exemple : " Comme si la nature se mêlait de ces choses là [les passions]. Ou encore : " Qu'un philosophe simple instruise ces nouveaux élèves [ceux de la République] des sublimités incompréhensibles de la nature ". Pour avoir tout carbonisé aux lance flammes du relativisme absolu, il sait que l'ultime Horizon est la Nature. Sa relation avec la nature au sens métaphysique est d'une ambivalence absolue, absolument problématique, il recherche de façon frénétique le nouvel ordre des choses, la nouvelle place de l'Homme au sein de la Nature. Sinon, dans la vie, c'est un rural, un provincial, un provençal, viscéral, concrètement, il adore la nature, absolument rien d'autre ne l'émerveille autant, on a une pléthore de textes magnifiques, presque lyriques, dans ce sens, chez lui rien ne s'élève à la cheville de la nature, il n'y a pas de Scène plus grandiose, il n'en veut pas d'autre. Avec ta citation et la mienne, parfaitement contradictoires, et celle du Dialogue, on voit Sade en prise avec le nouveau défi qu'induit la mort de Dieu et le relativisme absolu. Sade a peu à peu compris que le monde où il est advenu, n'était pas le sien, pas pour lui, c'est un marginal absolu, radical, il en prendra conscience, alors il verra, pensera, loin, et ce avec le plus grand soin. Sade est d'une actualité brulante, c'est ce même défi que nous devons relever.

La fiche Wikipédia de Donatien Sade commence ainsi : " Donatien Alphonse François de Sade, né le 2 juin 1740 et mort le 2 décembre 1814, est un homme de lettres, romancier, philosophe et homme politique français, ... "
Ça laisse un gout d'inachevé comptable. Il fallait dire : un très grand Voyageur, d'envergure homérique. Sade a fait le vide, et il attend patiemment que, cahin-caha, la science et la philosophie le rejoignent et rebâtissent à partir de là. Et il l'a fait sciemment.


Dernière édition par neopilina le Jeu 25 Déc 2014 - 0:59, édité 9 fois

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Re: Sade et Onfray

Message par hks le Jeu 4 Déc 2014 - 22:17

à neoplina
Tu fais comme si Sade avait raison.... disons "voyait juste"ou était dans le vrai. Non ?  Ou alors quel est le défi ?

Car on ne se relève pas du relativisme absolu. Dans le relativisme absolu on est à terre ( absolument atterré). On n'a plus rien à défier que le néant.
La seule façon de défier le néant est de ne plus être un relativiste absolu.

Et je pense que Sade se sent pris à ce piège logique .
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Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Ven 5 Déc 2014 - 1:28

Aussi surement que l'idée de néant a du mal à pénétrer ce Monstre positif ( Sens philosophique bien sûr : énormité positive. ) à cause de cela même, il est chez lui très limité, toujours relatif, il n'est pas non plus, encore moins donc, nihiliste avant l'heure, je suis convaincu qu'il faudrait un long moment pour lui expliquer ce que cela veut dire, et pour une fois il en resterait bouche bée. Il fait le vide avec un relativisme absolu très précis, un peu particulier ( Je vais préciser. ), mais Dieu et tous les cartons-pâtes historiques, culturels, écartés, il suppose que forcément on doit pouvoir faire sans, qu'on ne va pas retomber à l'état animal. Il carbonise tout, en estimant que ça mérite de l'être, il jauge, évalue, mais catégoriquement pour trouver et construire cette Cité sans un tel Dieu. Il a cette aspiration chevillé au corps, comme d'Holbach et compagnie l'ont. Ils ont fait table rase. Sade sait qu'il n'est pas un métaphysicien, mais il veut contribuer et en être absolument, cette obsession, il l'a chevillée au corps, c'est manifeste, indéniable, il cherche comme un forcené. Sa participation à la Révolution peut être ainsi très facilement comprise. Et il trouve comment lui il peut contribuer : faire ainsi ce vide, c'est faciliter la tâche de ceux qui peuvent découvrir et donc construire. Ce maniaque du lance flammes est foncièrement positiviste ! Il ne croit qu'en la science et en la philosophie.

Et pour se faire, il a choisi, et c'est bien ce choix du " noir " dont il est question, un point de vue, une position, que tout le monde fuit au triple galop, que tout le monde redoute, veut ignorer : la Mer du Couchant homérique, l'Enfer névrotique. C'est à l'unanimité et avec enthousiasme que les Dieux lui ont cédé celle-ci. Sade demeure au coeur de la Mer du Couchant, l'Ile des Vaches du Soleil est désormais sienne, il l'a voulu, il l'a mérité. C'est de qu'il voit, regarde, juge, évalue, et parle, c'est sa Pierre de touche. Il est chez lui là où tout le monde se sent très mal. Il a compris où se trouvait son originalité : a priori, ontogéniquement, bien disposé, pour euphémiser, ce marginal absolu au sein de " Son " Monde, ce délinquant sexuel, aux capacités intellectuelles hypertrophiées, a choisi de devenir, ce Voyageur intrépide, d'airain, précis. Chez Sade, on peut trouver des dizaines de milliers d'exemples où il dit une chose à un endroit et l'inverse ailleurs, tout est savonné, les repères, les limites, les perspectives, etc., sont détruits ou encore varient dans un même texte, il occupe, arpente, tout l'espace, dans tous les sens ! Sade est éreintant, fait tanguer pire qu'un Héraclite, on ne comprend pas, on cherche sa cohérence, ce type est tout sauf un idiot, c'est l'un des cerveaux les plus puissants de son siècle. Et cette cohérence on la trouve en trouvant le point de vue adopté, et c'est celui-là. Il est effectivement éreintant à lire parce que en dernier lieu, ça conduit toujours là. Son oeuvre est une sorte de Charybde et au fond il y a Sade, l'Ile centrale pour reprendre la métaphore homérique, le puits noir central, le creuset originel. Il est là, et il a fait tout ce qu'il fallait pour être le Maître des Lieux. Sade n'est pas piégé, c'est lui qui piège. Il a choisi le point de vue du Sujet névrotique, du Monstre qui se tapit au cœur de chacun, et effectivement, condition sine qua none, à partir de ce point de vue tout ce qu'il dit est absolument cohérent, rigoureux, on a une perspective, qu'il remplit. Il a raison, ce point de vue existe chez chacun d'entre nous et il est toujours beaucoup plus efficient, inducteur, qu'on ne veut bien l'imaginer. Sade incarne ce constant et dérangeant rappel, il nous dit " ce point de vue existe et pas qu'un peu, n'en déplaise, moi, je m'y suis installé, c'est de là que je fais le vide de la manière induite par la position, et toute construction ultérieure pour être digne de ce nom devra en prendre compte, l'intégrer complétement, dans le cas contraire ça sera une fumisterie de plus ". En terme d'efficience, Sade nous dit, nous rappelle, constamment, que c'est l'En-Soi, le Sujet a priori, qui est primordial, le nœud du problème, le " malaise " dans la civilisation. Déjà dit, c'est lui qui fait Mon, Son, Monde et qui inonde la conscience d'Étants, les Siens. Ainsi entendu, Sade a complétement raison, est dans le vrai, même s'il est très précisément question du plus problématique, voire inacceptable, en soi. Ça n’intéresse personne, pour le moins, par nature, mais c’est la suite, et il faudra bien un jour s’y coller.

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