Sade et Onfray

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par Courtial le Jeu 13 Juin 2013 - 0:46

J
victor di giorgi a écrit:e ne vois aucune contradiction entre ce que tu dis et ce que dis Onfray, à savoir que Sade est pour ou contre la peine de mort selon la situation dans laquelle il se trouve.



_________________



Et il faut te redire pour une énième fois que cela ne suffit pas, de ne pas voir de contradiction avec Onfray ? 

Tu veux imposer à la Terre entière la littéralité, quand il s'agit d'Onfray, mais cela ne s'applique jamais à toi quand tu parles à tort et à travers de n'importe quoi que tu n'as pas connu et visité ni médité. 

Tu ne connais pas Merleau-Ponty, ou Michel Henry, ni Kant, ni Freud, ni Spinoza, ni Sartre, ni Platon, mais on est tenu de te lire sans rire parce qu'Onfray a déclaré tel truc à leur sujet. 
Et gare à qui objecte, il est immédiatement terrorisé parce qu'il n'a pas lu Onfray. 

Tu as Euthyphron, par exemple qui connaît Platon (entre autres choses). Mais je ne l'ai jamais lu dire, pour renvoyer un contradicteur : dégage, tu connais pas Platon.  
Ce ne sont pas des manières. 
Pas en philo, en tous cas.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Jeu 13 Juin 2013 - 2:11

Courtial a écrit:Tu ne connais pas Merleau-Ponty, ou Michel Henry, ni Kant, ni Freud, ni Spinoza, ni Sartre, ni Platon.





Petite mise au point :

Merleau-ponty : Je n'ai lu que « Phénoménologie de la perception », bouquin dans lequel je trouve des choses à redire.

Michel Henry : Je n'ai rien lu de lui. Mais si on me sort qu'il prétend que la science est une barbarie et si l'on est d'accord avec ça, j'ai le droit de penser que c'est faux et qu'on a tort de soutenir une telle position.

Kant : Je l'ai lu en entier et j'en ai déduit qu'on avait affaire avec lui à un fumiste.

Spinoza : Je l'ai lu en entier et je continue de le lire et de le relire car il me procure un plaisir immense.

Sartre : Je l'ai lu en entier et j'y ai vu surtout de la théorie de pointe bonne pour les théoriciens de pointe.

Platon : Je l'ai lu en entier et ce n'est pas ça qui m'a empêché d'y voir un penseur et un auteur à vomir.

Par contre, si je puis me permettre, comme tous les phénoménologues vomissant la science pour des raisons qui les regardent, tu ne vois pas que de la même façon que l'alchimie a été remplacée par la chimie et l'astrologie a été remplacée par l'astronomie, la phénoménologie est aujourd'hui remplacée petit à petit par les sciences du vivant. 

Et tu ne le sais pas parce que tu n'entraves rien à la science ... 

Tu ne le sais pas parce que tu es tout ce que je ne suis pas et que je cherche à éviter d'être : 

Un spécialiste.

--------------------

(Ne prends pas ce qui est noté ci-dessous en bleu pour un simple exercice d'esthétique ...)

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Jeu 13 Juin 2013 - 2:36

.

Courtial, tu me dis :

------------

Tu veux imposer à la Terre entière la littéralité, quand il s'agit d'Onfray, mais cela ne s'applique jamais à toi 

------------


Alors, tu ne sais pas me lire, ou tu ne veux pas, ou tu n'as pas le temps, et ça te regarde.

J'impose en effet la littéralité quand il s'agit d'Onfray. Nous sommes d'accord.

Mais, contrairement à ce que tu avances en parlant sans sembler savoir ce que tu dis, je M'impose aussi cette littéralité. 

Je ME l'impose aussi. 

Aussi à MOI, je l'impose, cette littéralité.

Sinon je n'aurais pas écrit plus haut dans ce fil de discussion ce que je place ci-après à ton attention personnelle et que tu ne sauras peut-être pas, ne voudra peut-être pas ou n'aura peut-être pas le temps de lire :


(et sinon, je ne me serais pas gêné pour déblatérer sur Sade sur le même mode que tu déblatères avec la meute sur Onfray que tu n'as pas lu toi-même)


-----------------


« je ne m'accorde pas le droit de me prononcer personnellement sur Sade, mais je lis Michel Onfray, qui me renseigne sur Sade (dans « Le canari du nazi » et « Contre-histoire de la philosophie »).

Et je lis aussi Albert Camus, qui me renseigne lui aussi sur Sade (dans « L'homme révolté »).

Je lis également Hannah Arendt, qui me renseigne elle aussi sur Sade (dans « Essay of Understanding »).

Alors je me pose la question face à l'intellectualisme « parisianiste » dénoncé par Onfray, Camus et Arendt, intellectualisme qui préside d'après ce que je constate chez eux à l'admiration de Sade par les intellectuels « parisiens » :

Ce que je lis sur Sade chez Onfray, Camus et Harendt serait-il dénué de tout intérêt, voire faux ?





----------------------


À t'escrimer à ne pas vouloir comprendre chipette à ce que j'écris pourtant (ce me semble) très clairement, tu commences à me décevoir sérieusement, mon vieux. Vraiment. Sérieusement.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par hks le Jeu 13 Juin 2013 - 14:23

à Victor

Savoir quand il est utile de se revendiquer comme spécialiste ... ? Parfois oui, mais trop souvent non. Bref c'est un autre problème.

Mais là sur Sade tu es quand même un peu excessif. Ça passe mal .
 Non que la petite idée que tu te fais de Sade soit vraiment erronée mais qu'il semble difficile de  parler un peu justement de n'importe qui uniquement  à travers l' opinion de commentateurs.(voire d' un seul ) 
Les commentateurs l' ont lu mais les lecteurs de commentateurs ne l'ont pas lu ce qui fait toute la différence.
 On a déjà une première lectures soupçonnable  d'erreurs et  redoublement de la suspicion d' erreurs ( chez le lecteur  des commentaires )

 Il y a  maints et trop d'exemples 

 Pierre Bayle commente Spinoza , des lecteurs lisent Bayle et croient comprendre Spinoza.

 Lénine lit Mach et ses lecteurs croient comprende Mach (et n'y vont plus voir de près).

Or d'après ce qu'en disait Lucio Colletti
Il y a toutefois dans Matérialisme et Empiriocriticisme, quelque chose de terrible, dans le sens d'inquiétant du point de vue humain, dont il est nécessaire de parler. La cible de la polémique de Lénine n'est pas véritablement Mach. Ce sont plutôt certains bolcheviks (attention : pas des sociaux-démocrates réformistes, mais des révolutionnaires ardents de la même fraction que Lénine), comme Bogdanov, Bazarov et autres, qui avaient adopté l'épistémologie de Mach. Or, la polémique contre eux est inexorable. Non pas intransigeante comme peut l'être une divergence philosophique. Mais radicale à l'extrême comme peut seulement le suggérer l'idée que l'erreur théorique doit toujours porter avec elle aussi une "dégénérescence" morale et politique.








http://denis.collin.pagesperso-orange.fr/lenine.htm

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4706
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Jeu 13 Juin 2013 - 15:36

.

Je ne me vois pas parler à l'excès de Sade, puisque je n'en dis RIEN.

Je me contente d'opposer ici le point de vue de neopilina, qui me semble en connaître un bout sur Sade, à celui d'Onfray, de Camus et de Arendt, qui en parlent en me semblant en connaître eux aussi un bout sur Sade.

J'aurais pu également rappeler le point de vue de Beauvoir et Queneau, d'ailleurs.

Alors, je t'en prie, ne commets pas toi aussi l'erreur d'interpréter de travers tout ce que je dis.

Ici, pour moi, il n'est question que de confronter des points de vue sur Sade. Pas de parler de Sade ou de dire quoi que ce soit de positif ou de négatif ou même de neutre sur ce type. Je ne le connais pas.

Je pose alors la question de savoir si ceux qui « admirent » Sade ont lu « L'homme révolté », de Camus, par exemple :

(Pardon pour la longueur de l'extrait)

Historiquement, la première offensive cohérente est celle de Sade, qui rassemble en une seule et énorme machine de guerre les arguments de la pensée libertine jusqu'au curé Meslier et Voltaire. Sa négation est aussi, cela va de soi, la plus extrême. De la révolte, Sade ne tire que le non absolu. Vingt-sept années de prison ne font pas en effet une intelligence conciliante. Une si longue claustration engendre des valets ou des tueurs et parfois, dans le même homme, les deux. Si l'âme est assez forte pour édifier, au coeur du bagne, une morale qui ne soit pas celle de la soumission, il s'agira, la plupart du temps, d'une morale de domination. Toute éthique de la solitude suppose la puissance. À ce titre, dans la mesure où traité de façon atroce par la société, il y répondit d'atroce façon, Sade est exemplaire. L'écrivain, malgré quelques cris heureux, et les louanges inconsidérées de nos contemporains, est secondaire. Il est admiré aujourd'hui, avec tant d'ingénuité, pour des raisons où la littérature n'a rien à voir.
On exalte en lui le philosophe aux fers, et le premier théoricien de la révolte absolue. Il pouvait l'être en effet. Au fond des prisons, le rêve est sans limites, la réalité ne freine rien. L'intelligence dans les chaînes perd en lucidité ce qu'elle gagne en fureur. Sade n'a connu qu'une logique, celle des sentiments. Il n'a pas fondé une philosophie, mais poursuivi le rêve monstrueux d'un persécuté. Il se trouve seulement que ce rêve est prophétique. La revendication exaspérée de la liberté a mené Sade dans l'empire de la servitude ; sa soif démesurée d'une vie désormais interdite s'est assouvie, de fureur en fureur, dans un rêve de destruction universelle. En ceci au moins, Sade est notre contemporain. Suivons-le dans ses négations successives.
Un homme de lettres.
Sade est-il athée ? Il le dit, on le croit, avant la prison, dans le Dialogue entre un prêtre et un moribond ; on hésite ensuite devant sa fureur de sacrilège. L'un de ses plus cruels personnages, Saint-Fond, ne nie nullement Dieu. Il se borne à développer une théorie gnostique du méchant démiurge et à en tirer les conséquences qui conviennent. Saint-Fond, dit-on, n'est pas Sade. Non, sans doute. Un personnage n'est jamais le romancier qui l'a créé. Il y a des chances, cependant, pour que le romancier soit tous ses personnages à la fois. Or, tous les athées de Sade posent en principe l'inexistence de Dieu pour cette raison claire que son existence supposerait chez lui indifférence, méchanceté ou cruauté. La plus grande oeuvre de Sade se termine sur une démonstration de la stupidité et de la haine divines. L'innocente Justine court sous l'orage et le criminel Noirceuil jure qu'il se convertira si elle est épargnée par la foudre céleste. La foudre poignarde Justine, Noirceuil triomphe, et le crime de l'homme continuera de répondre au crime divin. Il y a ainsi un pari libertin qui est la réplique du pari pascalien.
L'idée, au moins, que Sade se fait de Dieu est donc celle d'une divinité criminelle qui écrase l'homme et le nie. Que le meurtre soit un attribut divin se voit assez, selon Sade, dans l'histoire des religions. Pourquoi l'homme serait-il alors vertueux ? Le premier mouvement du prisonnier est de sauter dans la conséquence extrême. Si Dieu tue et nie l'homme, rien ne peut interdire qu'on nie et tue ses semblables. Ce défi crispé ne ressemble en rien à la négation tranquille qu'on trouve encore dans le Dialogue de 1782. Il n'est ni tranquille, ni heureux, celui qui s'écrie : « Rien n'est à moi, rien n'est de moi » et qui conclut : « Non, non, et la vertu et le vice, tout se confond dans le cercueil. » L'idée de Dieu est selon lui la seule chose « qu'il ne puisse pardonner à l'homme ». Le mot pardonner est déjà singulier chez ce professeur de tortures. Mais c'est à lui-même qu'il ne peut pardonner une idée que sa vue désespérée du monde, et sa condition de prisonnier, réfutent absolument. Une double révolte va désormais conduire le raisonnement de Sade : contre l'ordre du monde et contre lui-même. Comme ces deux révoltes sont contradictoires partout ailleurs que dans le coeur bouleversé d'un persécuté, son raisonnement ne cesse jamais d'être ambigu ou légitime, selon qu'on l'étudie dans la lumière de la logique ou dans l'effort de la compassion.
Il niera donc l'homme et sa morale puisque Dieu les nie. Mais il niera Dieu en même temps qui lui servait de caution et de complice jusqu'ici. Au nom de quoi ? Au nom de l'instinct le plus fort chez celui que la haine des hommes fait vivre entre les murs d'une prison : l'instinct sexuel. Qu'est cet instinct ? Il est, d'une part, le cri même de la nature, et, d'autre part, l'élan aveugle qui exige la possession totale des êtres, au prix même de leur destruction. Sade niera Dieu au nom de la nature - le matériel idéologique de son temps le fournit alors en discours mécanistes - et il fera de la nature une puissance de destruction. La nature, pour lui, c'est le sexe ; sa logique le conduit dans un univers sans loi où le seul maître sera l'énergie démesurée du désir. Là est son royaume enfiévré, où il trouve ses plus beaux cris : « Que sont toutes les créatures de la terre vis-à-vis d'un seul de nos désirs ! » Les longs raisonnements où les héros de Sade démontrent que la nature a besoin du crime, qu'il lui faut détruire pour créer, qu'on l'aide donc à créer dès l'instant où l'on détruit soi-même, ne visent qu'à fonder la liberté absolue du prisonnier Sade, trop injustement comprimé pour ne pas désirer l'explosion qui fera tout sauter. En cela, il s'oppose à son temps : la liberté qu'il réclame n'est pas celle des principes, niais des instincts.
6 Les grands criminels de Sade s'excusent de leurs crimes sur ce qu'ils sont pourvus d'appétits sexuels démesurés contre lesquels ils ne peuvent rien.
Sade a rêvé sans doute d'une république universelle dont il nous fait exposer le plan par un sage réformateur, Zamé. Il nous montre ainsi qu'une des directions de la révolte dans la mesure où, son mouvement s'accélérant, elle supporte de moins en moins de limites, est la libération du monde entier. Mais tout en lui contredit ce rêve pieux. Il n'est pas l'ami du genre humain, il hait les philanthropes. L'égalité dont il parle parfois est une notion mathématique : l'équivalence des objets que sont les hommes, l'abjecte égalité des victimes. Celui qui pousse son désir jusqu'au bout, il lui faut tout dominer, son véritable accomplissement est dans la haine. La république de Sade n'a pas la liberté pour principe, mais le libertinage. « La justice, écrit ce singulier démocrate, n'a pas d'existence réelle. Elle est la divinité de toutes les passions. »
Rien de plus révélateur à cet égard que le fameux libelle, lu par Dolmancé dans la Philosophie du Boudoir, et qui porte un titre curieux : Français, encore un effort si vous voulez être républicains. Pierre Klossowski 7 a raison de le souligner, ce libelle démontre aux révolutionnaires que leur république repose sur le meurtre du roi de droit divin et qu'en guillotinant Dieu le 21 janvier 1793, ils se sont interdit à jamais la proscription du crime et la censure des instincts malfaisants. La monarchie, en même temps qu'elle-même, maintenait l'idée de Dieu qui fondait les lois. La République, elle, se tient debout toute seule et les moeurs doivent y être sans commandements. Il est pourtant douteux que Sade, comme le veut Klossowski, ait eu le sentiment profond d'un sacrilège et que cette horreur quasi religieuse l'ait conduit aux conséquences qu'il énonce. Bien plutôt tenait-il ses conséquences d'abord et a-t-il aperçu ensuite l'argument propre à justifier la licence absolue des moeurs qu'il voulait demander au gouvernement de son temps. La logique des passions renverse l'ordre traditionnel du raisonnement et place la conclusion avant les prémisses. Il suffit pour s'en convaincre d'apprécier l'admirable succession de sophismes par lesquels Sade, dans ce texte, justifie la calomnie, le vol et le meurtre, et demande qu'ils soient tolérés dans la cité nouvelle.
Pourtant, c'est alors que sa pensée est le plus profonde. Il refuse, avec une clairvoyance exceptionnelle en son temps, l'alliance présomptueuse de la liberté et de la vertu. La liberté, surtout quand elle est le rêve du prisonnier, ne peut supporter de limites. Elle est le crime ou elle n'est plus la liberté. Sur ce point essentiel, Sade n'a jamais varié. Cet homme qui n'a prêché que des contradictions ne retrouve une cohérence, et la plus absolue, qu'en ce qui concerne la peine capitale. Amateur d'exécutions raffinées, théoricien du crime sexuel, il n'a jamais pu supporter le crime légal, « Ma détention nationale, la guillotine sous les yeux, m'a fait cent fois plus de mal que ne m'en avaient fait toutes les Bastilles imaginables. » Dans cette horreur, il a puisé le courage d'être publiquement modéré pendant la Terreur et d'intervenir généreusement en faveur d'une belle-mère qui pourtant l'avait fait embastiller. Quelques années plus tard, Nodier devait résumer clairement, sans le savoir peut-être, la position obstinément défendue par Sade : « Tuer un homme dans le paroxysme d'une passion, cela se comprend. Le faire tuer par un autre dans le calme d'une méditation sérieuse, et sous le prétexte d'un ministère honorable, cela ne se comprend pas. » On trouve ici l'amorce d'une idée qui sera développée encore par Sade : celui qui tue doit payer de sa personne. Sade, on le voit, est plus moral que nos contemporains.
Mais sa haine pour la peine de mort n'est d'abord que la haine d'hommes qui croient assez à leur vertu ou à celle de leur cause, pour oser punir, et définitivement, alors qu'ils sont eux-mêmes criminels. On ne peut à la fois choisir le crime pour soi et le châtiment pour les autres. Il faut ouvrir les prisons ou faire la preuve, impossible, de sa vertu. À partir du moment où l'on accepte le meurtre, serait-ce une seule fois, il faut l'admettre universellement. Le criminel qui agit selon la nature ne peut, sans forfaiture, se mettre du côté de la loi. « Encore un effort si vous voulez être républicains » veut dire : « Acceptez la liberté du crime, seule raisonnable, et entrez pour toujours en insurrection comme on entre dans la grâce. » La soumission totale au mal débouche alors dans une horrible ascèse qui devait épouvanter la république des lumières et de la bonté naturelle. Celle-ci, dont la première émeute, par une coïncidence significative, avait brûlé le manuscrit des Cent vingt journées de Sodome, ne pouvait manquer de dénoncer cette liberté hérétique et jeter à nouveau entre quatre murs un partisan si compromettant. Elle lui donnait, du même coup, l'affreuse occasion de pousser plus loin sa logique révoltée.
La république universelle a pu être un rêve pour Sade, jamais une tentation. En politique, sa vraie position est le cynisme. Dans sa Société des Amis du crime, on se déclare ostensiblement pour le gouvernement et ses lois, qu'on se dispose pourtant à violer. Ainsi, les souteneurs votent pour le député conservateur. Le projet que Sade médite suppose la neutralité bienveillante de l'autorité. La république du crime ne peut être, provisoirement du moins, universelle. Elle doit faire mine d'obéir à la loi. Pourtant, dans un monde sans autre règle que celle du meurtre, sous le ciel du crime, au nom d'une criminelle nature, Sade n'obéit en réalité qu'à la loi inlassable du désir. Mais désirer sans limites revient aussi à accepter d'être désiré sans limites. La licence de détruire suppose qu'on puisse être soi-même détruit. Il faudra donc lutter et dominer. La loi de ce monde n'est rien d'autre que celle de la force ; son moteur, la volonté de puissance.
L'ami du crime ne respecte réellement que deux sortes de puissances, celle, fondée sur le hasard de la naissance, qu'il trouve dans sa société, et celle où se hisse l'opprimé, quand, à force de scélératesse, il parvient à égaler les grands seigneurs libertins dont Sade fait ses héros ordinaires. Ce petit groupe de puissants, ces initiés, savent qu'ils ont tous les droits. Qui doute, même une seconde, de ce redoutable privilège est aussitôt rejeté du troupeau, et redevient victime. On aboutit alors à une sorte de blanquisme moral où un petit groupe d'hommes et de femmes, parce qu'ils détiennent un étrange savoir, se placent résolument au-dessus d'une caste d'esclaves. Le seul problème, pour eux, consiste à s'organiser pour exercer, dans leur plénitude, des droits qui ont l'étendue terrifiante du désir.
Ils ne peuvent espérer s'imposer à tout l'univers tant que l'univers n'aura pas accepté la loi du crime. Sade n'a même jamais cru que sa nation consentirait l'effort supplémentaire qui la ferait « républicaine ». Mais si le crime et le désir ne sont pas la loi de tout l'univers, s'ils ne règnent pas au moins sur un territoire défini, ils ne sont plus principes d'unité, mais ferments de conflit. Ils ne sont plus la loi et l'homme retourne à la dispersion et au hasard. Il faut donc créer de toutes pièces un monde qui soit à la mesure exacte de la nouvelle loi. L'exigence d'unité, déçue par la Création, se satisfait à toute force dans un microcosme. La loi de la puissance n'a jamais la patience d'atteindre l'empire du monde. Il lui faut délimiter sans tarder le terrain où elle s'exerce, même s'il faut l'entourer de barbelés et de miradors.
Chez Sade, elle crée des lieux clos, des châteaux à septuple enceinte, dont il est impossible de s'évader, et où la société du désir et du crime fonctionne sans heurts, selon un règlement implacable. La révolte la plus débridée, la revendication totale de la liberté aboutit à l'asservissement de la majorité. L'émancipation de l'homme s'achève, pour Sade, dans ces casemates de la débauche où une sorte de bureau politique du vice règle la vie et la mort d'hommes et de femmes entrés à tout jamais dans l'enfer de la nécessité. Son oeuvre abonde en descriptions de ces lieux privilégiés où, chaque fois, les libertins féodaux, démontrant aux victimes assemblées leur impuissance et leur servitude absolues, reprennent le discours du duc de Blangis au petit peuple des Cent vingt journées de Sodome : « Vous êtes déjà mortes au monde. »
Sade habitait de même la tour de la Liberté, mais dans la Bastille. La révolte absolue s'enfouit avec lui dans une forteresse sordide d'où personne, persécutés ni persécuteurs, ne peut sortir. Pour fonder sa liberté, il est obligé d'organiser la nécessité absolue. La liberté illimitée du désir signifie la négation de l'autre, et la suppression de la pitié. Il faut tuer le coeur, cette « faiblesse de l'esprit » ; le lieu clos et le règlement y pourvoiront. Le règlement, qui joue un rôle capital dans les châteaux fabuleux de Sade, consacre un univers de méfiance. Il aide à tout prévoir afin qu'une tendresse ou une pitié imprévue ne viennent déranger les plans du bon plaisir. Curieux plaisir, sans doute, qui s'exerce au commandement. « On se lèvera tous les jours à dix heures du matin... » ! Mais il faut empêcher que la jouissance dégénère en attachement, il faut la mettre entre parenthèses et la durcir. Il faut encore que les objets de jouissance n'apparaissent jamais comme des personnes. Si l'homme est « une espèce de plante absolument matérielle », il ne peut être traité qu'en objet, et en objet d'expérience. Dans la république barbelée de Sade, il n'y a que des mécaniques et des mécaniciens. Le règlement, mode d'emploi de la mécanique, donne sa place à tout. Ces couvents infâmes ont leur règle, significativement copiée sur celle des communautés religieuses. Le libertin se livrera ainsi à la confession publique. Mais l'indice change : « Si sa conduite est pure, il est blâmé. »
Sade, comme il est d'usage en son temps, bâtit ainsi des sociétés idéales. Mais à l'inverse de son temps, il codifie la méchanceté naturelle de l'homme. Il construit méticuleusement la cité de la puissance et de la haine, en précurseur qu'il est, jusqu'à mettre en chiffres la liberté qu'il a conquise. Il résume alors sa philosophie dans la froide comptabilité du crime : « Massacrés avant le 1er mars : 10. Depuis le 1er mars : 20. S'en retournent : 16. Total : 46. » Précurseur sans doute, mais encore modeste, on le voit.
Si tout s'arrêtait là, Sade ne mériterait que l'intérêt qui s'attache aux précurseurs méconnus. Mais une fois tiré le pont-levis, il faut vivre dans le château. Aussi méticuleux que soit le règlement, il ne parvient à tout prévoir. Il peut détruire, non créer. Les maîtres de ces communautés torturées n'y trouveront pas la satisfaction qu'ils convoitent. Sade évoque souvent la « douce habitude du crime ». Rien ici, pourtant qui ressemble à la douceur ; plutôt une rage d'homme dans les fers. Il s'agit en effet de jouir, et le maximum de jouissance coïncide avec le maximum de destruction. Posséder ce qu'on tue, s'accoupler avec la souffrance, voilà l'instant de la liberté totale vers lequel s'oriente toute l'organisation des châteaux. Mais dès l'instant où le crime sexuel supprime l'objet de volupté, il supprime la volupté qui n'existe qu'au moment précis de la suppression. Il faut alors se soumettre un autre objet et le tuer à nouveau, un autre encore, et après lui l'infinité de tous les objets possibles. On obtient ainsi ces mornes accumulations de scènes érotiques et criminelles dont l'aspect figé, dans les romans de Sade, laisse paradoxalement au lecteur le souvenir d'une hideuse chasteté.
Que viendrait faire, dans cet univers, la jouissance, la grande joie fleurie des corps consentants et complices ? Il s'agit d'une quête impossible pour échapper au désespoir et qui finit pourtant en désespoir, d'une course de la servitude à la servitude, et de la prison à la prison. Si la nature seule est vraie, si, dans la nature, seuls le désir et la destruction sont légitimes, alors de destruction en destruction, le règne humain lui-même ne suffisant plus à la soif du sang, il faut courir à l'anéantissement universel. Il faut se faire, selon la formule de Sade, le bourreau de la nature. Mais cela même ne s'obtient pas si facilement. Quand la comptabilité est close, quand toutes les victimes ont été massacrées, les bourreaux restent face à face, dans le château solitaire. Quelque chose leur manque encore. Les corps torturés retournent par leurs éléments à la nature d'où renaîtra la vie. Le meurtre lui-même n'est pas achevé : « Le meurtre n'ôte que la première vie à l'individu que nous frappons ; il faudrait pouvoir lui arracher la seconde... » Sade médite l'attentat contre la création : « J'abhorre la nature... Je voudrais déranger ses plans, contrecarrer sa marche, arrêter la roue des astres, bouleverser les globes qui flottent dans l’espace, détruire ce qui la sert, protéger ce qui lui nuit, l'insulter en un mot dans ses oeuvres, et je n'y puis réussir. » Il a beau imaginer un mécanicien qui puisse pulvériser l'univers, il sait que, dans la poussière des globes, la vie continuera. L'attentat contre la création est impossible. On ne peut tout détruire, il y a toujours un reste. « Je n'y puis réussir... », cet univers implacable et glacé se détend soudain dans l'atroce mélancolie par laquelle, enfin, Sade nous touche quand il ne le voudrait pas. « Nous pourrions peut-être attaquer le soleil, en priver l'univers ou nous en servir pour embraser le monde, ce serait des crimes, cela... » Oui, ce serait des crimes, mais non le crime définitif. Il faut marcher encore ; les bourreaux se mesurent du regard.
Ils sont seuls, et une seule loi les régit, celle de la puissance. Puisqu'ils l'ont acceptée alors qu'ils étaient les maîtres, ils ne peuvent plus la récuser si elle se retourne contre eux. Toute puissance tend à être unique et solitaire. Il faut encore tuer : à leur tour, les maîtres se déchireront. Sade aperçoit cette conséquence et ne recule pas. Un curieux stoïcisme du vice vient éclairer un peu ces bas-fonds de la révolte. Il ne cherchera pas à rejoindre le monde de la tendresse et du compromis. Le pont-levis ne sera pas baissé, il acceptera l'anéantissement personnel. La force déchaînée du refus rejoint à son extrémité une acceptation inconditionnelle qui n'est pas sans grandeur. Le maître accepte d'être à son tour esclave et peut-être même le désire. « L'échafaud aussi serait pour moi le trône des voluptés. »
La plus grande destruction coïncide alors avec la plus grande affirmation. Les maîtres se jettent les uns sur les autres et cette oeuvre érigée à la gloire du libertinage se trouve « parsemée de cadavres de libertins frappés au sommet de leur génie 8 ». Le plus puissant, qui survivra, sera le solitaire, l'Unique, dont Sade a entrepris la glorification, lui-même en définitive. Le voilà qui règne enfin, maître et Dieu. Mais à l'instant de sa plus haute victoire, le rêve se dissipe. L'Unique se retourne vers le prisonnier dont les imaginations démesurées lui ont donné naissance ; il se confond avec lui. Il est seul en effet, emprisonné dans une Bastille ensanglantée, tout entière bâtie autour d'une jouissance encore inapaisée, mais désormais sans objet. Il n'a triomphé qu'en rêve et ces dizaines de volumes, bourrés d'atrocités et de philosophie, résument une ascèse malheureuse, une marche hallucinante du non total au oui absolu, un consentement à la mort enfin, qui transfigure le meurtre de tout et de tous en suicide collectif.
On a exécuté Sade en effigie ; il n'a tué de même qu'en imagination. Prométhée finit dans Onan. Il achèvera sa vie, toujours prisonnier, mais cette fois dans un asile, jouant des pièces sur une estrade de fortune, au milieu d'hallucinés. La satisfaction que l'ordre du monde ne lui donnait pas, le rêve et la création lui en ont fourni un équivalent dérisoire. L'écrivain, bien entendu, n'a rien à se refuser. Pour lui, du moins, les limites s'écroulent et le désir peut aller jusqu'au bout. En ceci, Sade est l'homme de lettres parfait. Il a bâti une fiction pour se donner l'illusion d'être. Il a mis au-dessus de tout « le crime moral auquel on parvient par écrit ». Son mérite, incontestable, est d'avoir illustré du premier coup, dans la clairvoyance malheureuse d'une rage accumulée, les conséquences extrêmes d'une logique révoltée, quand elle oublie du moins, la vérité de ses origines. Ces conséquences sont la totalité close, le crime universel, l'aristocratie du cynisme et la volonté d'apocalypse. Elles se retrouveront bien des années après lui. Mais les ayant savourées, il semble qu'il ait étouffé dans ses propres impasses, et qu'il se soit seulement délivré dans la littérature. Curieusement, c'est Sade qui a orienté la révolte sur les chemins de l'art où le romantisme l'engagera encore plus avant. Il sera de ces écrivains dont il dit que « la corruption est si dangereuse, si active, qu'ils n'ont pour but en imprimant leur affreux système que d'étendre au-delà de leurs vies l'a somme de leurs crimes ; ils n'en peuvent plus faire, mais leurs maudits, écrits en feront commettre, et cette douce idée qu'ils emportent au tombeau les console de l'obligation où les met la mort de renoncer à ce qui est ». Son oeuvre révoltée témoigne ainsi de sa soif de survie. Même si l'immortalité qu'il convoite est celle de Caïn, il la convoite au moins, et témoigne malgré lui pour le plus vrai de la révolte métaphysique.
Au reste, sa postérité même oblige à lui rendre hommage. Ses héritiers ne sont pas tous écrivains. Assurément, il a souffert et il est mort pour échauffer l'imagination des beaux quartiers et des cafés littéraires. Mais ce n'est pas tout. Le succès de Sade à notre époque s'explique par un rêve qui lui est commun avec la sensibilité contemporaine : la revendication de la liberté totale, et la déshumanisation opérée à froid par l'intelligence. La réduction de l'homme en objet d'expérience, le règlement qui précise les rapports de la volonté de puissance et de l'homme-objet, le champ clos de cette monstrueuse expérience, sont des leçons que les théoriciens de la puissance retrouveront, lorsqu'ils auront à organiser le temps des esclaves.
Deux siècles à l'avance, sur une échelle réduite, Sade a exalté les sociétés totalitaires au nom de la liberté frénétique que la révolte en réalité ne réclame pas. Avec lui commencent réellement l'histoire et la tragédie contemporaines. Il a seulement cru qu'une société basée sur la liberté du crime devait aller avec la liberté des moeurs, comme si la servitude avait ses limites. Notre temps s'est borné à fondre curieusement son rêve de république universelle et sa technique d'avilissement. Finalement ce qu'il haïssait le plus, le meurtre légal, a pris à son compte les découvertes qu'il voulait mettre au service du meurtre d'instinct. Le crime, dont il voulait qu'il fût le fruit exceptionnel et délicieux du vice déchaîné, n'est plus aujourd'hui que la morne habitude d'une vertu devenue policière. Ce sont les surprises de la littérature.

Albert Camus, L’HOMME RÉVOLTÉ. (1951)

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Jeu 13 Juin 2013 - 21:09

Voilà qui est bien plus nuancé.
Mais je reproche à Camus de trop souvent mélanger ce que fait et écrit Sade quand ce n'est pas de la pornographie et ce que Sade fantasme, écrit dans sa pornographie. C'est avec l'age que notre homme apprend lui-même à faire la distinction.
Avant 35 ans, Sade est d'un bloc.
Après Arcueil/Rose Keller, s'en est fini de l'individu Sade : "Sade l'homme", est devenu le prisonnier de "Sade perçu par la collectivité". A partir d'Arcueil, Sade n'en finit pas de creuser des fosses dans son jardin d'après les Gazettes, on sait qu'il na jamais tué personne.
Alors qu'a contrario, c'est après les affaires, et leur méditation par Sade lui-même, qu'il deviendra de plus en plus étranger au mythe qui se déploie depuis Arcueil, au jeune homme qu'il a été. Cruelle ironie.

EDIT


Dernière édition par neopilina le Jeu 13 Juin 2013 - 23:07, édité 1 fois

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3853
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Jeu 13 Juin 2013 - 23:07

Cet échange me fatigue : nous pourrions tous faire mieux.
Mais ça ne sera pas le cas : Victor ne veut pas lire Sade, ne veut pas lire ce qui s'est fait de mieux sur Sade, mais veut bien lire tout ce que pourra faire Onfray sur Sade, et autres d'ailleurs.

Moi, je me sens fort de ma connaissance du personnage, de l'époque, de l'Ancien Régime, et des dites lectures sur Sade, sans omettre le fait que pour l'instant je ne suis pas disposé à lire M.Onfray, on ne m'en a pas démontré l'intérêt, pas plus que je ne l'ai trouvé au hasard de mes pérégrinations, comme cela est arrivé, s'est imposé à moi, pour tant d'autres.

L'époque grouille de monstres. Le comte de Charolais ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Bourbon-Cond%C3%A9_%281700-1760%29 ) attrape des femmes dans la rue, et pas que des prostituées, les bat, les traîne dans une chambre et les viole. Il cogne comme un sourd sur ses domestiques et accessoirement sur ceux des autres. On couvre un toit prêt de chez lui. Il prend son arquebuse et fait un carton sur les couvreurs. Il teste son habilité au pistolet, et fracasse le crâne d'un quidam. Mais la victime est un bourgeois. L'affaire cette fois remonte jusqu'au régent, qui gracie le fâcheux, même s'il est excédé, etc. Personne n'est en mesure de dire combien de fois il a tué mais les spécialistes de l'époque disent bien qu'il aimait ça. Un de ses enfants d'environ 7 mois est malade, il le bourre d'eau de vie, l'enfant meurt : " C'est donc qu'il n'était pas de moi ! "
Charolais est une brute, mais il ne se fend pas d'écrits pornographiques, blasphématoires et subversifs. Il ne sera jamais inquiété par les justices, commune ou royale.
Sade et son valet "recrutent" par rouerie, sans forcément faire état du " programme " intégral, Charolais fait enlever.
Sade n'a jamais été accusé de, poursuivi pour, meurtre.

Sade a beaucoup de fantasmes. Certains plus vrais que d'autres. Sa littérature pornographique est mécaniquement, forcément et délibérément hyperbolique et d'une froide minutie sans précédent dans l'horreur.
En vrai, le grand truc de Sade, il surpasse tous les autres c'est la sodomie. Besogner ainsi une femme pendant qu'un homme lui en fait autant, voilà qui comble l'individu, le sujet, Sade. Pas de quoi fouetter un Comte à cette époque, mais de quoi condamner un gueux à mort, aux galères, à la déportation, etc.
Clairement, ce qui gêne à l'époque, c'est les sacrilèges, les profanations, le scandale.

Dans la lignée du rééquilibrage post-hagiographique, comme Harendt, Camus, Beauvoir a écrit un brulot intransigeant et d'une grande lucidité, pertinence, sur Sade, mais M.Onfray apparemment ne semble pas le connaître ( Beauvoir est si j'ai bien compris de ce répugnant intellectualisme parisien. ), tout comme la biographie de Lever ( Qui, sans aucune concession à l'égard de Sade, ne va pas pourtant pas dans le sens de M.Onfray. ).

Jusqu'à l'age de 35 ans, Sade commettras des délits sexuels, mais donc a contrario, de façon criarde si on prend un temps soi peu la peine de renouer rétrospectivement avec l'époque, il n'y a absolument pas de quoi, justifier le sort qui a été le sien, si on ne s'en tient qu'à ces délits.
Il faut donc bien qu'il y ait autre chose, un autre aspect, une autre dimension, que M.Onfray se propose donc manifestement de récuser.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3853
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par hks le Ven 14 Juin 2013 - 0:27

à Victor 

Je t'ai dit que tu étais excessif non dans ce que tu dis de Sade mais dans  cet argument qui consiste à dire :
-je ne l'ai pas lu mais j 'ai lu plein de choses sur lui" .
 C'est cet argument qui est excessif. Et je donnais des exemples clairs de ce que cet argument a de dangereux.

Mais je te trouve également excessif dans cela

Par contre, si je puis me permettre, comme tous les phénoménologues vomissant la science pour des raisons qui les regardent, tu ne vois pas que de la même façon que l'alchimie a été remplacée par la chimie et l'astrologie a été remplacée par l'astronomie, la phénoménologie est aujourd'hui remplacée petit à petit par les sciences du vivant.



Ce qui ne s'adressait pas à moi, je n'en ai donc pas parlé .

 Je ne veux pas être trop polémiste mais je pense que si Husserl était effacé, tombait dans l'oubli tel qu' Onfray semble le souhaiter, il y aurait quelque chose d' important de perdu pour la culture. 

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4706
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par hks le Ven 14 Juin 2013 - 0:33

à neopilina


Clairement, ce qui gêne à l'époque, c'est les sacrilèges, les profanations, le scandale.



 Oui mais ce qui gêne, à notre époque, 
c'est la jouissance de la souffrance d'autrui.
 Sade a été réduit à cela, la réduction n'est pas illégitime .

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4706
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Ven 14 Juin 2013 - 1:51

hks a écrit:à Victor 

Je t'ai dit que tu étais excessif non dans ce que tu dis de Sade mais dans  cet argument qui consiste à dire :
-je ne l'ai pas lu mais j 'ai lu plein de choses sur lui" .
 C'est cet argument qui est excessif. Et je donnais des exemples clairs de ce que cet argument a de dangereux.

Mais je te trouve également excessif dans cela

Par contre, si je puis me permettre, comme tous les phénoménologues vomissant la science pour des raisons qui les regardent, tu ne vois pas que de la même façon que l'alchimie a été remplacée par la chimie et l'astrologie a été remplacée par l'astronomie, la phénoménologie est aujourd'hui remplacée petit à petit par les sciences du vivant.







Ce qui ne s'adressait pas à moi, je n'en ai donc pas parlé .

 Je ne veux pas être trop polémiste mais je pense que si Husserl était effacé, tombait dans l'oubli tel qu' Onfray semble le souhaiter, il y aurait quelque chose d' important de perdu pour la culture. 




Chacun son style.

Je me permettrais de rappeler qu'en effet je n'ai lu sur Sade que des avis orientés de la part de trois ou quatre auteurs et que ce sont sur ces avis que j'interroge ceux qui ne sont pas du même avis qu'eux. Si tu y vois de l'excès, ça te regarde et c'est ton problème. Pas le mien.

Quant à la phénoménologie aujourd'hui remplacée petit à petit par la science du vivant, ce n'est pas de l'excès, que je sache, c'est de l'information.

Et quant à Husserl, rien n'empêche de continuer à l'étudier sur le mode utilisé par la plupart des professionnels et fonctionnaires de la philosophie, c'est-à-dire sur le mode habituel de l'histoire et de la théorie. Ça peut faire des livres qui ne se vendront jamais tout en faisant plaisir à l'auteur et à sa famille.

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Ven 14 Juin 2013 - 1:54

neopilina a écrit:Cet échange me fatigue : nous pourrions tous faire mieux.





Je le pense aussi ...

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Ven 14 Juin 2013 - 10:59

Victor a dit : " Quant à la phénoménologie aujourd'hui remplacée petit à petit par la science du vivant, ce n'est pas de l'excès, que je sache, c'est de l'information ".

Ce n'est pas aussi simple.
Il va de soi que notre intelligence scientifique croissante en neurologie sera profitable à la phénoménologie, mais cela ne saurait la supplanter.
Je te renvoie à " De l'émergence phylogénétique, scientifique, du Sujet, dialectiquement, philosophiquement, dit " dans " Sociologie ".
Ce que rate Darwin, la biologie, c'est cette émergence. Et on voit bien à travers les exemples que je donne que vouloir tout expliquer uniquement par un discours scientifique n'est pas possible. Pour une compréhension globale, les deux formes de discours sont nécessaires.
Tu es expéditif. Je pense qu'en l'état, la phénoménologie est inachevée, voire incorrecte. Retour à " L'interlude récréatif ".

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3853
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par hks le Ven 14 Juin 2013 - 12:35

à Victor
 (j'insiste) je faisais  référence( cachée certes ) à une  remarque de courtial

 
 mais on est tenu de te lire sans rire parce qu'Onfray a déclaré tel truc à leur sujet.

Tu persistes dans le même fil de pensée en écrivant 

Je me permettrais de rappeler qu'en effet je n'ai lu sur Sade que des avis orientés de la part de trois ou quatre auteurs et que ce sont sur ces avis que j'interroge ceux qui ne sont pas du même avis qu'eux.

 Peut être que le qualificatif d' excessif ne convient pas là. Peut être que "caricatural" aurait mieux convenu.



sur
Et quant à Husserl, rien n'empêche de continuer à l'étudier sur le mode utilisé par la plupart des professionnels et fonctionnaires de la philosophie, c'est-à-dire sur le mode habituel de l'histoire et de la théorie.
Et bien si il y a quelque chose qui empêche et de plus en plus,  c'est cette  théorie fumeuse de la philosophie universitaire comme complot contre l' intelligence naturelle, spontanée, vierge, simple et véridique du peuple.

Je n'ai pas connu personnellement  Marc Sautet ( décédé jeune ) mais il me semble que la forme de ses interventions différait. Le projet de Sautet avait un air de ressemblance avec celui de qui tu fais l' apologie , c' est pour ça que t' en parle. 
Mais on me dit que le sus désigné  s' autorise un dénigrement de Sautet (dans Rendre la raison populaire ).
Ah bon !


 Je vois le travail fait sur france culture ( les nouveaux chemins de la connaissances / Raphael Enthoven et Adele van Reeth) lui, comme vraiment  intéressant .
 


hks 

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4706
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par hks le Ven 14 Juin 2013 - 12:48

à neopilina

"expéditif" ... voila un bon qualificatif.

 Tu dis que nous pourrions faire mieux sur Sade.
 Apparemment pas.
Perso je n'ai pas ta science du personnage. Ça c'est la limite des forum généralistes. La rencontre entre deux ou plusieurs "spécialistes" d 'une question ou d'un auteur est très aléatoire.
De surcroît  plus tu montres de maitrise du sujet moins on est incité à te répliquer.

hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4706
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Ven 14 Juin 2013 - 17:00

.


À hks :


Je n'interdirais à personne de voir dans mes propos la caricature qu'il voudra. J'en vois moi-même une dans les propos de ceux qui ne s'en tiennent qu'au seul secteur philosophique de la pensée et des actions. Comme si rien ne se passait ailleurs !

Quant au complot dont tu parles, je ne le vois pas dans les propos de celui à qui tu fais allusion, que tu ne nommes pas, et qui portent bien un nom, à savoir Michel Onfray, dont je fais l'apologie ici. Je ne le vois pas non plus dans mes propos personnels. Ce que le bonhomme dit et ce que je dis aussi, c'est qu'il y a deux sortes de philosophies. Celle des théoriciens et celle des praticiens. 

Il n'est que je sache interdit à personne de philosopher dans le secteur qu'il veut. On peut choisir l'univers des bibliothèques et des universités pour théoriser tant qu'on veut. C'est très bien. Mais on peut choisir aussi le secteur de l'application concrète de ses propres théories. Et c'est très bien aussi, je pense.

Le matérialisme radical ne se contente pas de la seule théorie. Il se concrétise par la place redonnée au corps, notamment par l'hédonisme et la politique.


P.S.= Onfray ne dénigre pas Sautet. Il dit simplement que le café n'est pas le lieu de la philosophie, mais du bordel intellectuel, ce qui est vrai, mais ne me gêne pas en ce sens que j'aime bien ça, moi, le bordel intellectuel. Il en ressort toujours quelque chose. Il dit aussi que l'entreprise Sautet s'était muée en agence de voyages organisés en oubliant un peu trop la philosophie. Mais ça non plus, ça ne me gêne pas (même si les voyages organisés, je les fuis comme la peste. Comme quoi on peut faire l'apologie de quelqu'un sans toutefois être d'accord avec lui sur le moindre petit poil d'uc

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Ven 14 Juin 2013 - 17:12

.

À hks 

Tu dis en t'adressant à neopilina :

« plus tu montres de maitrise du sujet moins on est incité à te répliquer.»


Comme je pense faire partie des personnes visées par ta remarque, j'y répliquerais ainsi :

Le sujet Sade ne fait pas partie de mes préoccupations.

En ce qui me concerne personnellement, je n'ai vu dans le sujet Sade qu'un prétexte choisi par moi arbitrairement et par pur plaisir, à savoir celui permettant de confronter des points de vue contradictoires sur Sade.

J'estime que la discussion sur le sujet qui m'intéressait est clos. Rien de plus. Mais rien de moins aussi. Sinon, je sens que ça serait l'éternel retour d'un petit « même » se mordant la queue à n'en plus finir.

J'ai d'autres esclaves à fouetter ...

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Mar 18 Juin 2013 - 22:57

Victor a écrit : " J'ai d'autres esclaves à fouetter ... "

Je n'en doute pas, mais pas dans ce sujet. Pour l'occasion j'avais ressorti une de mes sommes sur Sade, avec ses centaines d'annotations.

La prochaine fois que ton mentor, M.Onfray, nous ressort les ossements humains dans le jardin, je pense qu'il sera " bien " reçu.

Jusqu'à nouvel ordre, je ne vois aucun point commun entre ton maître et Sade.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3853
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Mer 19 Juin 2013 - 0:49

.

Tu confonds « mentor » ou « maître » avec « ami » ou « copain ».

(Mais ce n'est pas grave...).

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par victor.digiorgi le Mer 19 Juin 2013 - 2:24

.

Pour toute discussion sur Sade avec Onfray, pourquoi ne t'adresserais-tu pas à Ruquier. Il pourrait peut-être t'arranger ça et te faire venir à son émission. (Condition essentielle pour ça, avoir écrit un bouquin ou tourné un film sur le sujet à discuter.)

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.

victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par Axiome le Mer 19 Juin 2013 - 23:16

Désolé, je ne sais plus faire les entres quotes ….



Néo a écrit :

______________________________________________________________________

Victor a dit : " Quant à la phénoménologie aujourd'hui remplacée petit à petit par la science du vivant, ce n'est pas de l'excès, que je sache, c'est de l'information ".

Ce n'est pas aussi simple.
Il va de soi que notre intelligence scientifique croissante en neurologie sera profitable à la phénoménologie, mais cela ne saurait la supplanter.
Je te renvoie à " De l'émergence phylogénétique, scientifique, du Sujet, dialectiquement, philosophiquement, dit " dans " Sociologie ".
Ce que rate Darwin, la biologie, c'est cette émergence. Et on voit bien à travers les exemples que je donne que vouloir tout expliquer uniquement par un discours scientifique n'est pas possible. Pour une compréhension globale, les deux formes de discours sont nécessaires.
Tu es expéditif. Je pense qu'en l'état, la phénoménologie est inachevée, voire incorrecte. Retour à " L'interlude récréatif ".

____________________________________________________________________
 



Oh ! Que Oui ! Je suis d’accord avec vous 2 ! Et d’ailleurs en vous lisant j’ai l’impression de lire et déchiffrer une simple séquence ADN.



Il s’agit d’un interlude récréatif ! :)

Axiome
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 89
Date d'inscription : 05/06/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Mer 19 Juin 2013 - 23:26

Bonsoir Axiome,

En fait " l'interlude récréatif " est très mal nommé : 

http://digression.forum-actif.net/t665p120-interlude-recreatif

P.S. Votre pyjama se porte bien ? Trop tard ! Je suis plus là ! 

Pour citer, cliquez sur la petite feuille écornée en haut à droite, tout à droite de la touche smileys.

EDIT


Dernière édition par neopilina le Jeu 20 Juin 2013 - 11:07, édité 1 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3853
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par Axiome le Mer 19 Juin 2013 - 23:46

Rooooooooh ! :D  J’ai loupé ce topic … Merci !

Euh ! Ben mon pyjama par ce chaud … Bon ! Néo vous êtes pénible !...

Je vais donc regarder cet interlude récréatif.

Axiome
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 89
Date d'inscription : 05/06/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Sam 29 Juin 2013 - 16:34

Une des raisons pour lesquelles Sade m'intéresse.
On voit que chez lui écrire est compulsif.
Je ne dirais pas que chez moi écrire est compulsif : si par hasard j'ai un peu d'esprit, il est bien clair que je n'ai pas de plume.
Donc, chez moi, c'est penser qui est compulsif, ce qui me fait écrire.
Mon journal, intitulé " Des Dieux ", qui comprend l'intégralité de mon " De la Nature ", puis l'Abrégé que j'en ai proposé, pour ne parler que de lui, fait à ce jour plus de 11 OOO pages manuscrites, 21x29,7, ou tapuscrites en A4 rangées au fur et à mesure dans des classeurs standards numérotés de 1 à 30 pour l'instant ( Etiquettes mentionnant les n° de la première et de la dernière pages qu'il contient. ) rangés dans une petite armoire dédiée uniquement à mon manuscrit, aux diverses fournitures et stock de consommables.
Un ami d'enfance informaticien numérise régulièrement ma production.
En permanence, sur ma table-bureau ( Il me faut beaucoup de place, je travaille à l'ancienne, sur papier, avec brouillons, sources, étalées, etc. ), à coté de cet écran, il y a donc le classeur en cours, un stylo, une souris correctrice, un bloc de post-its ( J'ai évidemment un stock de consommables conséquent, dont rames de papier et cartouches d'encre depuis ma connexion. L'invention de la souris correctrice et du post-it ont révolutionné mon existence. ), le ou les livres en cours.
Et au boulot, j'ai toujours un carnet et un stylo. Parfois entre deux coups de pioche, je m'arrêtes et prends des notes. Le soir, je mets au propre, creuse, développe.
Tous les brouillons, sauf exceptions notoires, garder le cheminement de la pensée, et les dits carnets sont incinérés à fait.
Quoi qu'il arrive, tout sera disponible d'un coup pour qui le voudra, et je lui souhaite bien du courage ! , hormis quelques lettres, sachant que les plus importantes ont été photocopiées et intégrées en temps au Journal.
C'est l'un des avantages que présentent notre époque.
Autre point commun avec Sade, j'ai tout dit, surtout, et ce fut très pénible, ce qu'il ne faut pas. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles on lui en veut tant.
Quant Hannibal déguste un peu de la cervelle de Ray Liotta ( J'ai oublié le nom du personnage dans le film. ) encore vivant et " conscient " ( Défoncé à mort par le bon docteur. ), hébété, souriant, je sue sang et eau ( Le cannibalisme est profondément dévoyé dans cette saga opportuniste. Le cannibale ne consomme pas quelque chose de quelqu'un qui le répugne, qu'il méprise, autre débat. ).
Balancer au visage d'autrui le contenu de sa propre grande Poubelle intérieure rappelle à celui-ci qu'il a également la sienne. C'est l'impudeur extrême, blessante, je sais.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3853
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Lun 10 Fév 2014 - 1:37

- " Vie du marquis de Sade ", Gilbert Lely, Mercure de France.
- " Sade vivant ", J.J. Pauvert, éditions du Tripode.
- " Donatien Alphonse François marquis de Sade ", Maurice Lever, Fayard.

De solides bases. Biographies de référence, on retrouve forcément beaucoup de l'une à l'autre, mais chacune comprend des éléments que les autres n'ont pas. On les lira dans cet ordre. Pauvert a revu son impressionnante somme début 2013, sans revenir sur d'indéniables précisions, éclairages, nouveaux apportées par Lever. Chaque grand biographe, on s'en doute, a voulu apporté sa contribution.


Dernière édition par neopilina le Mar 4 Mar 2014 - 20:59, édité 1 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3853
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par Vargas le Dim 2 Mar 2014 - 21:20

Je ne sais pas pour ma part.
Je crois juste que, lorsque l'on pose cette question, il vaut mieux relire Sade avant tout autre, et déconnecté de tout.

_________________
--------------------------------------------------------------------------------
L'effet dévore la cause, la fin en a absorbé le moyen.

Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

Vargas
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 750
Date d'inscription : 01/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sade et Onfray

Message par neopilina le Lun 3 Mar 2014 - 3:07

C'est un Continent. C'est rare, il agrandit, contraint à agrandir. Rare aussi : également grand Comptable, à commencer, comme il se doit, quant à lui-même. Mais s'il y a un type qu'il faut un tant soit peu connaître tout en le lisant, c'est définitivement ce diable là. Sans cela, à titre personnel, je l'aurais raté, et fait comme beaucoup, la plupart, à son égard, d'entrée rebuté, je ne serais pas allé plus loin que la nuage empesté qui le cache de prime abord aux regards. Il fait tanguer pire qu'un Héraclite. De quoi faire transpirer les Marins les plus aguerris. Il écrit, proclame, exige, explicitement, le premier à ce point, que l'homme doit être penser en entier. Toute autre attitude n'étant que fumisterie, pour le plagier.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ET Suspect, parce que Mien ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3853
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum