Re: Pédagogie

[Grégor]

Kercos,
Opposer la permissivité à la directivité revient à rester prisonnier d'une approche gagnant-perdant entre l'enfant et l'adulte. Je crois que la pire des éducations est l'éducation permissive. D'après Thomas Gordon, il est possible de chercher des solutions gagnant-gagnant, où personne ne concède rien. À condition d'être honnête avec nos besoins et à l'écoute des besoins des autres. Bien sûr il faut aussi du respect entre les personnes.
Et j'ai souvent vu des profs trop gentils se faire dévorer vivants par des classes impitoyables. Comment en arrive-t-on à de tels comportements de la part des élèves ? Parce que ces élèves savaient qu'ils faisaient du mal et ils aimaient faire souffrir. Ils disaient qu'il était trop gentil. Quel manque d'empathie. Je comprends, du coup, que certains professeurs se montrent eux-aussi impitoyables afin de ne pas se faire marcher sur les pieds.
Mais pour moi, c'est surtout la preuve que notre méthode d'enseignement est défectueuse et que les élèves n'ont pas appris à travailler pour eux-mêmes et qu'ils n'ont pas appris à faire preuve d'empathie.
Dès qu'ils n'ont plus peur, ils font n'importe quoi.
Je pense qu'une classe est capable de pousser un professeur à se suicider.
Vous imaginez la responsabilité des élèves... Une mort sur la conscience.
Et je ne parle même pas de la détresse de certains professeurs.
Le premier chapitre de Parents Efficaces de Thomas Gordon explique aux adultes que ce n'est pas parce qu'ils sont face à des enfants qu'ils deviennent des dieux et qu'une éducation doit être avant tout humaine, c'est-à-dire faillible, vulnérable, horizontale, capable d'indiquer ses émotions et ses réels besoins. Car ainsi les enfants apprennent l'empathie et le respect d'un alter ego et non d'un dieu invulnérable, qui peut tout endurer et qui ne ressent rien.
Cette approche corrobore ce que j'ai lu sur le cerveau et comme quoi l'empathie est le résultat des nombreuses connexions que nous faisons dans notre cerveau lorsque nous interagissons avec les autres. À chaque fois qu'en tant que parent ou éducateur nous résolvons les conflits en faisant appel à l'empathie des enfants, c'est-à-dire, en exprimant nos besoins pour qu'ils les prennent en compte et en écoutant leurs besoins pour les prendre en compte, nous favorisons l'apprentissage de l'empathie.
J'ose espérer qu'avec une telle éducation et un rapport différent avec l'adulte, les élèves ne seraient plus aussi impitoyables et seraient sensibles à la détresse du professeur.
Parce que ce que j'ai connu était assez violent et pourtant de la part d'élèves pour qui l'école était importante et qui avaient de bonnes notes. Je crois que c'était un professeur de musique, par exemple, qui avait été très malmené.

[alain]

J' ai enduré une année scolaire, en classe de seconde, avant la boîte à bac, ou mes parents avaient jugé que pour me pousser dans les études et me remettre le pied à l' étrier, une école Catholique, style jésuites, ça pouvait le faire.
J' ai constaté que oui, ça pouvait le faire, du point de vue de la tenue des élèves face aux profs, clairement, ils la fermaient tous et aucun prof n' était malmené.
Par contre, me concernant, j' ai fait l' expérience, pour la première fois de ma vie, de l' effet " tête de turc ". Pas complètement, car malgré ma gentillesse naturelle il me restait des ressources ... mais j' ai bien perçu la mechanceté, le sadisme et la violence à l' oeuvre. Ainsi que la lacheté. On parle de jeunes entre 16 et 18 ans.
Cela ne venait que d' un petit groupe de  3 ou 4 jeunes. Les autres me laissaient tranquille. Et je me suis même fait un excellent ami à cette époque.
Le problème c' est que 3 ou 4 jeunes suffisent à entraîner une classe ... lorsque l' autorité du prof est absente.
Et lorsqu' on est face à 30 individus, ceux ci vont ils faire tous preuve de sensibilité dans l' apprentissage de l' empathie ?
Je ne crois pas.

[benfifi]

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2023/11/21/gilles-cohen-createur-d-enigmes-et-infatigable-passeur-de-mathematiques_6201485_1650684.html Extrait :
Gilles Cohen, créateur d’énigmes et infatigable passeur de mathématiques, est mort
Enseignant, éditeur et inventeur de problèmes, cet amoureux des mathématiques aura inlassablement partagé les beautés de sa discipline, dans un esprit ludique.
Lors de notre première rencontre, il y a plus d’un quart de siècle, Gilles Cohen n’avait pas résisté à la tentation de nous proposer une petite énigme, pour expliquer ce qui avait poussé ce professeur de mathématiques au lycée Saint-Louis (Paris) à créer, dix ans plus tôt, en 1986, le premier championnat de jeux mathématiques. « Dans un village chinois, 33 familles ont chacune une, deux ou trois bicyclettes. Sachant qu’il y a autant de foyers possédant un ou trois vélos, combien y a-t-il de bicyclettes dans le village ? » Il y a trois méthodes pour résoudre cette énigme, et Gilles Cohen regrettait que l’éducation nationale privilégie le plus souvent la plus académique, celle faisant appel à des équations, alors que les deux autres mobilisent tout autant esprit logique et intuition.

Pour moi je n'ai trouvé qu'une méthode hors équation.

[hks]

Et pourtant, d'autres cultures, d'autres civilisations, envisagent l'enfant très différemment. Quelqu'un (hks je crois) a rapidement évoqué les méthodes pédagogiques en Asie. Est-ce qu'on s'intéresse autant à la liberté de l'enfant, en Asie ?

Je ne sais pas d'expérience ce qu'il en est hors de mon petit périmètre français (et encore !?)...je lis ceci cela sur d'autres pays  et mon point de vue est bien trop parcellaire.
Rien que d'essayer de comprendre l'école primaire au Japon, demanderait des heures de lecture ce qui ne serait pas encore  expérimenter sur place.
L' enseignement des mathématiques à Shangaï ou en Finlande ? Qui en sait quoi pour juger du système PISA par exemple ?

Les idées de gregorirlande, on en discutent (au moins) depuis Rousseau.
Ce qui montre qu'elles sont partagées par une partie de l'opinion.
Elles furent et sont expérimentées.
Je ne sais pas comment en discuter.

Les petits coréens du sud (idem de  Shangaï et du Japon semblent sujet à une forte pression
scolaire autoritaire, certes
mais c'est aussi parce que l'enfant y a une immense importance au yeux des parents .
L'importance accordée n'implique pas les mêmes comportements ici et là.

Evidemment, bergame, qu'il y a des différences culturelles.
Il y a en a même ( re évidemment ) au sein d'une même culture et ce fil le montre très bien.

Je n'en tire pas une impossibilité majeure de communiquer.
(toi non plus, je présume)

[Kercos]

J'ose espérer qu'avec une telle éducation et un rapport différent avec l'adulte, les élèves ne seraient plus aussi impitoyables et seraient sensibles à la détresse du professeur.

L'éducation concerne les différents stades de l'enfance et chaque stade devrait être différent en terme de comportement. Je pense que le niveau adolescent passe à un stade ou l'éducateur a bien moins d'influence (responsabilité) sur l'élève ...il ne devrait être qu'un document comme le livre en plus interactif.....au stade enfance, l'éducateur forme ou déforme .

Nabokov a été un des meilleurs prof de littérature (il faut lire ses livres "littérature 1 et 2", notes pour ses cours qu'il ne voulait pas publier). Il n'a jamais interagi avec ses élèves durant les cours en en dehors.

[Bergame]

Evidemment, bergame, qu'il y a des différences culturelles.
Il y a en a même ( re évidemment ) au sein d'une même culture et ce fil le montre très bien.

Aaah ben tout arrive !...    Il nous aura fallu quoi avant cette prise de conscience ? 15 ans ?

15 ans qu'on discute, mon ami, tu te rends compte ?

Je n'en tire pas une impossibilité majeure de communiquer. (toi non plus, je présume)

Tu m'as donc bien lu sur ce point. Je pense même que la communication n'est vraiment possible qu'à partir du moment où l'on a reconnu les différences de l'Autre, càd où on l'a reconnu en tant qu'Autre, et qu'on n'est pas parti du postulat naïf qu'il n'était qu'un simple Autre-Moi-Même.

Le projet de l'école républicaine est très beau : "L'école républicaine se donne comme vocation de former des citoyens, des individus responsables capables de prendre leur place dans les affaires de la cité."
Mais c'est le moyen, la pédagogie employée, que j'interroge.

Ok. Hé bien la question, tu vois, pour moi, c'est : "Comment on enseigne la responsabilité ?"
Et donc, je demande : L'enseigne-t-on en prenant, en tant qu'enseignant, toute responsabilité sur ses épaules ? L'enseigne-t-on en disant aux étudiants que "c'est pas grave" s'ils n'ont pas fait le boulot demandé ? L'enseigne-t-on en donnant à tous les élèves la même note ou presque, peu importe les efforts consentis et le travail fourni ? L'enseigne-t-on, d'un mot, en faisant en sorte que les élèves n'aient jamais à faire face aux conséquences de leurs actes ?

J'écris beaucoup contre l'Humanisme, dans ce forum. Une des raisons, c'est qu'en tant qu'enseignant, je suis confronté en permanence à des étudiants qui invoquent ma "compassion", ma "compréhension", mon "humanisme" (texto ! pas plus tard qu'hier) pour réclamer qui une dérogation, qui une exception, qui la prise en compte d'une situation particulière, quand il ne s'agit pas carrément de négocier les notes. Et que je m'efforce, d'une part de leur enseigner à respecter les règles lorsqu'elles ont été clairement énoncées et à faire face à leurs responsabilités s'ils décident d'y manquer ; et d'autre part que je m'astreins à l'équité entre tous mes étudiants, et à une évaluation aussi objective que possible de leur travail : Tous jugés à la même aune.
Toute ressemblance avec la loi républicaine n'est aucunement fortuite.

[alain]

Bergame :
" Qu'est-ce qui explique que, dans notre civilisation occidentale, on accorde tellement d'importance aux enfants, à ce qu'ils disent, à ce qu'ils veulent, à ce qu'ils souhaitent, et tellement peu aux vieux -alors que c'est le contraire dans la plus grande partie du monde ? "

Je pense que la naissance est considérée comme un evenement positif alors que la vieillesse et la mort n' est que du négatif.
Dans nos civilisations matérialistes le sens du sacré a disparu.
En Inde, par exemple, il y a toujours cette dimension en arrière plan. Dans les pays arabes, la religion est omniprésente.
Les enfants sentent avoir des devoirs par rapport aux parents et pas uniquement des droits.
Puis, la société de consommation fait que tout individu " digne " doit produire quelque chose. Quand on est malade ou pauvre ou vieux ... on se transforme en " sous individu " et on devient une charge - puisqu' on ne peut plus produire ou, pire encore, on ne peut plus " se tenir ". Et du coup, abandonner les vieux à leur sort, sans êtat d' âme, devient chose naturelle.
Dans mon boulot - au bas de l' échelle en tant qu' ouvrier d' entretien-  j' ai rencontré et formé des tunisiens, algériens, africains ... quand on discutait c' était frappant de constater leur respect et leurs égards vis à vis de leurs parents.

[benfifi]

https://www.lemonde.fr/sciences/article/2023/11/21/gilles-cohen-createur-d-enigmes-et-infatigable-passeur-de-mathematiques_6201485_1650684.html
Ma réponse :

Première méthode :
Chaque famille à trois vélos prête un vélo à une famille possédant un vélo. Le résultat d'ensemble montre toutes les familles avec deux vélos chacune. Le village compte donc soixante six vélos.

Deuxième méthode :
Associons une famille à un vélo et une famille à trois vélos. Ces deux familles comptent en tout quatre vélos. Généralisant ce type d'association on obtient pour l'ensemble des familles concernées un nombre de vélos double du nombre de familles. Quant aux familles à deux vélos le total des vélos est double également. Le village compte donc soixante six vélos.

Personnellement je préfère la première méthode, plus rapide et plus dynamique.

Je suis d'accord avec Gilles Cohen. Je trouve que poser une équation, qui ne fait état que d'une situation, dénote une attitude passive statique sans imagination. Et qui plus est nécessitant un apprentissage, en l'occurrence comment poser une équation. Or justement l'intérêt des maths réside dans la recherche, faisant appel au flair animal. Il faut sans arrêt tourner autour du problème, le considérer sous toutes ses coutures, aux aguets de la moindre faille. Bref sans aucun savoir académique. Ce qui devrait normalement convenir aux enfants.

[hks]

Il nous aura fallu quoi avant cette prise de conscience ? 15 ans ?

Tu m'as régulièrement inscrit dans une dénégation de la pluralité culturelle.
Ce faisant tu durcis le trait. Les traits des autres mais aussi probablement les tiens.
Il n'empêche que  ... hors des propos théoriques, il y a des gouts et des couleurs ...
et parfois pas les mêmes.

[hks]

;;;;;;;;;;;;;

[Vanleers]

A benfifi

Merci pour ce petit exemple pédagogique.
Voici comment j’ai fait.

Très bêtement, sans réfléchir, je pose :
x le nombre de personnes ayant 1 bicyclette
y le nombre de personnes ayant 2 bicyclettes

Le nombre totale de personnes est P = x + x + y soit 2x + y
Le nombre de bicyclettes est B = x + 3x + 2y soit 4x + 2y

On constate que B = 2P
Donc B = 66.

J’analyse cette méthode en disant que, par abstraction, je modélise le réel et étudie ce modèle pour trouver une solution.

A mon point de vue, les élèves qui « calent » en mathématiques lorsqu’ils abordent « l’algèbre » (les équations avec des inconnues) au collège ont des difficultés avec l’abstraction.
Le calcul algébrique est un jeu abstrait mais ils ne comprennent pas que c’est un jeu.
Ils auront sans doute du mal, par la suite, à s’abstraire du concret, à modéliser le réel, à tenir des raisonnements hypothétiques, à renoncer à des certitudes absolues...

[hks]

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[Bergame]

Bergame :
" Qu'est-ce qui explique que, dans notre civilisation occidentale, on accorde tellement d'importance aux enfants, à ce qu'ils disent, à ce qu'ils veulent, à ce qu'ils souhaitent, et tellement peu aux vieux -alors que c'est le contraire dans la plus grande partie du monde ? "

Je pense que la naissance est considérée comme un evenement positif alors que la vieillesse et la mort n' est que du négatif.
Dans nos civilisations matérialistes le sens du sacré a disparu.
En Inde, par exemple, il y a toujours cette dimension en arrière plan. Dans les pays arabes, la religion est omniprésente.
Les enfants sentent avoir des devoirs par rapport aux parents et pas uniquement des droits.
Puis, la société de consommation fait que tout individu " digne " doit produire quelque chose. Quand on est malade ou pauvre ou vieux ... on se transforme en " sous individu " et on devient une charge - puisqu' on ne peut plus produire ou, pire encore, on ne peut plus "  se tenir ". Et du coup, abandonner les vieux à leur sort, sans êtat d' âme, devient chose naturelle.
Dans mon boulot - au bas de l' échelle en tant qu' ouvrier d' entretien-  j' ai rencontré et formé des tunisiens, algériens, africains ... quand on discutait c' était frappant de constater leur respect et leurs égards vis à vis de leurs parents.

Oui, je la pose incidemment, mais je trouve que c'est une vraie question. Et comme toi, j'ai noté que c'était là une différence marquante avec d'autres cultures, qui provoquait souvent chez les personnes issues de l'immigration de l'étonnement et même de la consternation.

Il y a sans doute quelque chose qui tient à l'importance de la religion, en effet. Les cultures occidentales sont relativement plus sécularisées que d'autres, et là où la religion est forte, le sort des vieux est sans doute différent.

Il y a aussi quelque chose qui tient à la productivité et au statut social conséquent, oui.
Un autre modèle communément utilisé des études cultures, celui de Trompenaars, intègre une dimension intéressante : Comment on acquiert un statut social au sein d'une culture donnée. Trompenaars prétend qu'il y a des cultures au sein desquelles le statut social est généralement attribué (par d'autres, par l'hérédité, etc.) et des cultures au sein desquelles le statut social est généralement acquis (par le travail, la compétence, etc.). Les cultures "occidentales" relèveraient de la seconde catégorie. Par conséquent, dans ces cultures, on peut penser qu'un élément improductif aura tendance à obtenir un statut social peu valorisé.

Mais l'enfant aussi est improductif. Et précisément, ma question (pour pertinente qu'elle soit) ne porte pas sur la comparaison entre un adulte "dans la fleur de l'âge" et un "senior", mais entre un enfant et un vieux.

Je pense donc qu'il y a quelque chose d'autre, et de spécifique à nos cultures occidentales, c'est qu'elles s'identifient à la modernité. Avec tout ce que cette notion charrie comme ensemble connotatif : Orientation vers l'avenir, innovation, dévalorisation de la tradition, de la coutume ; valorisation de la science, dévalorisation de la religion ; valorisation de la créativité, dévalorisation de la sagesse ; valorisation du dynamisme, de la mobilité, dévalorisation de l'enracinement, de la terre ; valorisation de la liberté individuelle, dévalorisation de la famille et de l'autorité ; sans parler d'une valorisation du plaisir, de la sexualité, du corps, qui favorise évidemment la jeunesse (et qui est également souvent choquante pour les individus issus de l'immigration, ce n'est sans doute pas un hasard).

[Saint-Ex]

A benfifi

Merci pour ce petit exemple pédagogique.
Voici comment j’ai fait.

Très bêtement, sans réfléchir, je pose :
x le nombre de personnes ayant 1 bicyclette
y le nombre de personnes ayant 2 bicyclettes

Le nombre totale de personnes est P = x + x + y soit 2x + y
Le nombre de bicyclettes est B = x + 3x + 2y soit 4x + 2y

On constate que B = 2P
Donc B = 66.

J’analyse cette méthode en disant que, par abstraction, je modélise le réel et étudie ce modèle pour trouver une solution.

A mon point de vue, les élèves qui « calent » en mathématiques lorsqu’ils abordent « l’algèbre » (les équations avec des inconnues) au collège ont des difficultés avec l’abstraction.
Le calcul algébrique est un jeu abstrait mais ils ne comprennent pas que c’est un jeu.
Ils auront sans doute du mal, par la suite, à s’abstraire du concret, à modéliser le réel, à tenir des raisonnements hypothétiques, à renoncer à des certitudes absolues...

Lu et approuvé.

.

[alain]

Bergame :
" Qu'est-ce qui explique que, dans notre civilisation occidentale, on accorde tellement d'importance aux enfants, à ce qu'ils disent, à ce qu'ils veulent, à ce qu'ils souhaitent, et tellement peu aux vieux -alors que c'est le contraire dans la plus grande partie du monde ? "

Je pense que la naissance est considérée comme un evenement positif alors que la vieillesse et la mort n' est que du négatif.
Dans nos civilisations matérialistes le sens du sacré a disparu.
En Inde, par exemple, il y a toujours cette dimension en arrière plan. Dans les pays arabes, la religion est omniprésente.
Les enfants sentent avoir des devoirs par rapport aux parents et pas uniquement des droits.
Puis, la société de consommation fait que tout individu " digne " doit produire quelque chose. Quand on est malade ou pauvre ou vieux ... on se transforme en " sous individu " et on devient une charge - puisqu' on ne peut plus produire ou, pire encore, on ne peut plus "  se tenir ". Et du coup, abandonner les vieux à leur sort, sans êtat d' âme, devient chose naturelle.
Dans mon boulot - au bas de l' échelle en tant qu' ouvrier d' entretien-  j' ai rencontré et formé des tunisiens, algériens, africains ... quand on discutait c' était frappant de constater leur respect et leurs égards vis à vis de leurs parents.

Oui, je la pose incidemment, mais je trouve que c'est une vraie question. Et comme toi, j'ai noté que c'était là une différence marquante avec d'autres cultures, qui provoquait souvent chez les personnes issues de l'immigration de l'étonnement et même de la consternation.

Il y a sans doute quelque chose qui tient à l'importance de la religion, en effet. Les cultures occidentales sont relativement plus sécularisées que d'autres, et là où la religion est forte, le sort des vieux est sans doute différent.

Il y a aussi quelque chose qui tient à la productivité et au statut social conséquent, oui.
Un autre modèle communément utilisé des études cultures, celui de Trompenaars, intègre une dimension intéressante : Comment on acquiert un statut social au sein d'une culture donnée. Trompenaars prétend qu'il y a des cultures au sein desquelles le statut social est généralement attribué (par d'autres, par l'hérédité, etc.) et des cultures au sein desquelles le statut social est généralement acquis (par le travail, la compétence, etc.). Les cultures "occidentales" relèveraient de la seconde catégorie. Par conséquent, dans ces cultures, on peut penser qu'un élément improductif aura tendance à obtenir un statut social peu valorisé.

Mais l'enfant aussi est improductif. Et précisément, ma question (pour pertinente qu'elle soit) ne porte pas sur la comparaison entre un adulte "dans la fleur de l'âge" et un "senior", mais entre un enfant et un vieux.

Je pense donc qu'il y a quelque chose d'autre, et de spécifique à nos cultures occidentales, c'est qu'elles s'identifient à la modernité. Avec tout ce que cette notion charrie comme ensemble connotatif : Orientation vers l'avenir, innovation, dévalorisation de la tradition, de la coutume ; valorisation de la science, dévalorisation de la religion ; valorisation de la créativité, dévalorisation de la sagesse ; valorisation du dynamisme, de la mobilité, dévalorisation de l'enracinement, de la terre ; valorisation de la liberté individuelle, dévalorisation de la famille et de l'autorité ; sans parler d'une valorisation du plaisir, de la sexualité, du corps, qui favorise évidemment la jeunesse (et qui est également souvent choquante pour les individus issus de l'immigration, ce n'est sans doute pas un hasard).

Oui en effet je n' avais pas considéré l' affaire sous cet angle d' identification à la modernité et je suis bien d' accord la dessus.
En même temps, la dite modernité, ne s' émancipe jamais totalement de ses racines et si le développement et l' ouverture sont perçus positivement, la perte des valeurs et des règles du passé sont plutôt dans le négatif, tout au moins pour une part de ceux qui veulent progresser.
C' est bien pour ça que le positionnement politique est toujours matière à discussion : la droite a mal à sa gauche et la gauche mal à sa droite ( une image ).
Dans l' idéal il ne faudrait point rejeter ce qu' il y a de bon dans le passé ( déterminer ces "  points de valeur " est déjà toute une histoire ... ) et aller de l' avant dans le présent.
J' imagine la difficulté pour un enseignant.
Je ne connais pas du tout ce métier ( enseignant ) mais j' ai le sentiment que rien n' est vraiment possible si ces " points de valeur " independants du temps n' ont pas été clairement identifiés.
A défaut de quoi on se retrouve vite prisonnier d' une idéologie bancale qui a le défaut de ne pas bien fonctionner dans la confrontation au réel.

[hks]

Orientation vers l'avenir, innovation, dévalorisation de la tradition, de la coutume ; valorisation de la science, dévalorisation de la religion ; valorisation de la créativité, dévalorisation de la sagesse ; valorisation du dynamisme, de la mobilité, dévalorisation de l'enracinement, de la terre ; valorisation de la liberté individuelle, dévalorisation de la famille et de l'autorité ; sans parler d'une valorisation du plaisir,

et tu me demandes sur un autre fil
ce que c'est que valoriser
Je vois que nous en avons la même compréhension.

[Vanleers]

A benfifi

Modifions un peu le problème que vous avez signalé :

« Dans un village chinois, 33 familles ont chacune une, deux ou cinq bicyclettes. Sachant que le nombre de foyers possédant 5 vélos est égal au nombre de foyers possédant 1 vélo plus la moitié du nombre de foyers possédant 2 vélos, combien y a-t-il de bicyclettes dans le village ? »

Je reprends mon raisonnement.

Je pose :
x le nombre de personnes ayant 1 bicyclette
y le nombre de personnes ayant 2 bicyclettes

Le nombre total de personnes est P = x + y + x + y/2 soit 2x + 3y/2
Le nombre de bicyclettes est B = x + 2y + 5x + 5y/2 soit 6x + 9y/2

On constate que B = 3P
Donc B = 99

Quelle serait votre méthode dans ce cas ?

[Kercos]

Orientation vers l'avenir, innovation, dévalorisation de la tradition, de la coutume ; valorisation de la science, dévalorisation de la religion ; valorisation de la créativité, dévalorisation de la sagesse ; valorisation du dynamisme, de la mobilité, dévalorisation de l'enracinement, de la terre ; valorisation de la liberté individuelle, dévalorisation de la famille et de l'autorité ; sans parler d'une valorisation du plaisir,

et tu me demandes sur un autre fil
ce que c'est que valoriser
Je vois que nous en avons la même compréhension.

Le constat c'est que pour valoriser l'individu, ..nous dévalorisons ce qui lui a permis (autorisé à) de faire société....Il semble y avoir une incompatibilité structurelle dans ce processus.
N'est ce pas cette inversion qui rend les civilisations mortelles.

[benfifi]

« Dans un village chinois, 33 familles ont chacune une, deux ou cinq bicyclettes. Sachant que le nombre de foyers possédant 5 vélos est égal au nombre de foyers possédant 1 vélo plus la moitié du nombre de foyers possédant 2 vélos, combien y a-t-il de bicyclettes dans le village ? »

Le nombre maximal de familles à cinq vélos est proche de la moitié, seize. Avec quinze familles à un vélo, et deux familles à deux vélos. Le nombre minimal de familles à cinq vélos est égal au tiers, onze. Avec aucune famille à un vélo, et vingt-deux familles à deux vélos.
Ces limites permettent de se rendre compte de la faisabilité de la procédure suivante :
Chaque famille à cinq vélos prête deux vélos à une famille à un vélo. Puis chacune des dernières familles à cinq vélos prêtent, à deux familles à deux vélos, un vélo chacune.
Le résultat montre toutes les familles avec trois vélos chacune. Le village compte donc quatre-vingt-dix-neuf vélos.

[hks]

...................

[Vanleers]

A benfifi

Compliquons encore le problème :

« Dans un village hollandais, 34 familles ont chacune deux, quatre ou sept bicyclettes. Sachant que le nombre de foyers possédant 7 vélos est égal au nombre de foyers possédant 2 vélos plus 20 % du nombre de foyers possédant 4 vélos, combien y a-t-il de bicyclettes dans le village ? »

Je pose :
x le nombre de personnes ayant 2 bicyclettes
y le nombre de personnes ayant 4 bicyclettes

Le nombre total de personnes est P = x + y + x + y/5 soit 2x + 6y/5
Le nombre de bicyclettes est B = 2x + 4y + 7x + 7y/5 soit 9x + 27y/5

On constate que B = 9P/2
Donc B = 153

Quelle est votre méthode  ?

[Bergame]

et tu me demandes sur un autre fil ce que c'est que valoriser
Je vois que nous en avons la même compréhension.

Non, ce n'est pas ce que je te dis sur un autre fil.  Sur un autre fil, je t'objecte que si c'est cela que tu appelles "valorisation", alors cette "valorisation" n'est pas spécifique à l'être humain : A ce compte, les animaux aussi "valorisent".

Le constat c'est que pour valoriser l'individu, ..nous dévalorisons ce qui lui a permis (autorisé à) de faire société....Il semble y avoir une incompatibilité structurelle dans ce processus. N'est ce pas cette inversion qui rend les civilisations mortelles.

La nôtre, oui, du moins je le pense aussi. Mais les différences culturelles, ça existe. Je ne prétends ici que caractériser les cultures "occidentales". Qui, certes, se sont diffusées, répandues ailleurs dans le monde, au moins dans une certaine mesure. Mais je dis et répète qu'ailleurs, cette valorisation de l'individu, par exemple, est bien moins marquée, et que le groupe social (famille, communauté, etc.) y est aussi déterminant, voire davantage.

Tiens, toi qui es assez fasciné par la notion de "face", tu pourrais être intéressé par cette petite vidéo :




Puisque nous en parlions, le Japon à cet égard, est particulièrement intéressant. C'est ce qui frappe beaucoup, quand on y passe un peu de temps : Comment la culture japonaise est très ouverte sur l'innovation technologique (l'intégration des robots dans la vie quasi-quotidienne, par exemple), et comment, en même temps, les traditions, les coutumes, les normes sociales, y sont très présentes, très vivantes.

D'une manière générale, les pays asiatiques semblent savoir beaucoup mieux que nous comment embrasser la modernité sans faire table rase du passé et ce qui fonde un vivre-ensemble. Et c'est peut-être l'une des raisons à leur progression rapide, et en particulier à l'efficacité manifeste de leur système pédagogique.

[benfifi]

cette méthode par la moyenne  pouvait s'appliquer dans le premier exemple mais je l'avais évitée
je ne l'aime pas
.(avoir un ou deux vélo "en moyenne"
ce n'est pas très intuitif pour un collégien)

Dans la méthode proposée il n'y a pas de moyenne. Il y a répartition.
----------------

D'une manière générale, les pays asiatiques semblent savoir beaucoup mieux que nous comment embrasser la modernité sans faire table rase du passé et ce qui fonde un vivre-ensemble.

Ça va peut-être changer mais pour l'heure l'immigration dans l'Asie du sud-est n'a pas encore produit des effets similaires à ceux observés en Europe occidentale du moins.

[hks]

Non, ce n'est pas ce que je te dis sur un autre fil. Pédagogie - Page 3 843891157  Sur un autre fil, je t'objecte que si c'est cela que tu appelles "valorisation", alors cette "valorisation" n'est pas spécifique à l'être humain : A ce compte, les animaux aussi "valorisent"

oui ... et alors
je n'ai pas parlé de spécificité. Dire que les hommes valorisent n'exclue pas que les animaux valorisent. Je ne cherche pas une spécificité de l'humain, je prends ce que j'y trouve.
On a jamais pensé à donner le droit de vote aux chiens, ça ce n'est pas de mon fait.
J'appelle valorisation
ce qui tient de l'intéressement, s'intéresser,
ce qui sort du neutre
est valorisé, le reste est sans intérêt (sans valeur).

[Vanleers]

A hks et benfifi

Je donne un dernier exemple puis j’essaierai de tirer des conclusions pédagogiques (sujet de ce fil)

« Dans un village, 300 familles ont chacune une, deux ou six bicyclettes. Sachant que le nombre de foyers possédant 6 vélos est égal à la moitié du nombre de foyers possédant 1vélo plus 20 % du nombre de foyers possédant 2 vélos, combien y a-t-il de bicyclettes dans le village ? »

Je pose :
x le nombre de foyers ayant 1 bicyclette
y le nombre de foyers ayant 2 bicyclettes

Le nombre total de foyers est P = x + y + x/2 + y/5 soit 3x/2 + 6y/5
Le nombre de bicyclettes est B = x + 2y + 6x/2 + 6y/5 soit 4x + 16y/5

On constate que B = 8P/3
Donc B = 800

Conclusions pédagogiques

1) Je note qu’au premier abord le problème initial rapporté par benfifi ne devrait pas avoir de solution.
En effet, pour déterminer le nombre de bicyclettes du village, il faudrait calculer 3 inconnues :
x nombre de foyers ayant 1 bicyclette
y nombre de foyers ayant 2 bicyclettes
z nombre de foyers ayant 3 bicyclettes

Il existe 2 équations reliant ces inconnues :
x + y + z = 33
z = x
Il manque donc une équation pour déterminer x, y et z.
Toutefois, les coefficients 1, 2 et 3 ont été bien choisis car on a :
P = 2x + y
N= 4x + 2y
Donc N = 2P = 66 quels que soient x, y et z.
Si, par exemple, au lieu d’avoir les coefficients 1, 2 et 3, on avait eu 1, 2 et 4, on n’aurait pas pu déterminer le nombre de bicyclettes du village.
Dans les exemples que je vous ai donnés par la suite, j’ai calculé des coefficients ad hoc pour que le problème ait une solution.
Les élèves à qui ce problème a été posé auraient d’abord du s’étonner de ce petit « miracle » : le nombre de bicyclettes du village est indépendant de la répartition des foyers.

2) Différentes méthodes de résolution du problème ont été envisagées mais, à mon point de vue, la méthode algébrique que j’ai utilisée est nettement supérieure aux autres car logiquement plus simple, facile à mettre en œuvre et généralisable à des problèmes plus complexes.
Elle demande un effort d’abstraction qui est sans doute un pont-aux-ânes pour certains élèves et c’est la difficulté principale que le pédagogue devrait aider à franchir.

[Saint-Ex]

A hks et benfifi

Je donne un dernier exemple puis j’essaierai de tirer des conclusions pédagogiques (sujet de ce fil)

« Dans un village, 300 familles ont chacune une, deux ou six bicyclettes. Sachant que le nombre de foyers possédant 6 vélos est égal à la moitié du nombre de foyers possédant 1vélo plus 20 % du nombre de foyers possédant 2 vélos, combien y a-t-il de bicyclettes dans le village ? »

Je pose :
x le nombre de foyers ayant 1 bicyclette
y le nombre de foyers ayant 2 bicyclettes

Le nombre total de foyers est P = x + y + x/2 + y/5 soit 3x/2 + 6y/5
Le nombre de bicyclettes est B = x + 2y + 6x/2 + 6y/5 soit 4x + 16y/5

On constate que B = 8P/3
Donc B = 800

Conclusions pédagogiques

1) Je note qu’au premier abord le problème initial rapporté par benfifi ne devrait pas avoir de solution.
En effet, pour déterminer le nombre de bicyclettes du village, il faudrait calculer 3 inconnues :
x nombre de foyers ayant 1 bicyclette
y nombre de foyers ayant 2 bicyclettes
z nombre de foyers ayant 3 bicyclettes

Il existe 2 équations reliant ces inconnues :
x + y + z = 33
z = x
Il manque donc une équation pour déterminer x, y et z.
Toutefois, les coefficients 1, 2 et 3 ont été bien choisis car on a :
P = 2x + y
N= 4x + 2y
Donc N = 2P = 66 quels que soient x, y et z.
Si, par exemple, au lieu d’avoir les coefficients 1, 2 et 3, on avait eu 1, 2 et 4, on n’aurait pas pu déterminer le nombre de bicyclettes du village.
Dans les exemples que je vous ai donnés par la suite, j’ai calculé des coefficients ad hoc pour que le problème ait une solution.
Les élèves à qui ce problème a été posé auraient d’abord du s’étonner de ce petit « miracle » : le nombre de bicyclettes du village est indépendant de la répartition des foyers.

2) Différents méthodes de résolution du problème ont été envisagées mais, à mon point de vue, la méthode algébrique que j’ai utilisée est nettement supérieure aux autres car logiquement plus simple, facile à mettre en œuvre et généralisable à des problèmes plus complexes.
Elle demande un effort d’abstraction qui est sans doute un pont-aux-ânes pour certains élèves et c’est la difficulté principale que le pédagogue devrait aider à franchir.

À nouveau, lu et approuvé.

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