Re: Pédagogie

[hks]

L'interdiction de la calculatrice a été décidée sans expérience.

Mais pas du tout.  Il n'y a aucune interdiction en France dans les collèges (ni dans le primaire d'ailleurs).

Du temps où ta fille en France  . .. ça doit remonter à loin.
Mon fils, le plus âgé de mes enfants, était en terminale en 1990 et utilisait une calculatrice.
....................................................
I

ils ont découvert par exemple que les théories mathématiques étaient mieux enregistrées par l'élève si on lui permettait de court-circuiter les tâches exigées par la manipulation des chiffres.

(disons des nombres )
Je n'ai pas dit explicitement que les nombres.


Maintenant "Les théories" ?
Penses- tu que cette petite machine fait mieux comprendre le dit "calcul intégral" qu'un exposé au tableau ?

Par curiosté  j'ai posé la question à chat GPT

Une calculatrice peut être un outil utile pour effectuer des calculs intégraux, mais elle ne peut pas nécessairement vous aider à comprendre pleinement les concepts sous-jacents du calcul intégral. La compréhension du calcul intégral nécessite une connaissance des concepts mathématiques, de la théorie et des méthodes.

.............................................................
Moi je vois que le prof de Math de mes petits enfant (en troisième) et qui est néanmoins par ailleurs un surdoué en programmations numérique, exige de faire les calculs à l'écrit avec un stylo.(développer, factoriser,
réduire l'expression, résoudre l'équation).
Quand ma petite fille en terminale/math ne comprenait pas telle notion, elle allait voir sur un site you tube où on lui expliquait sans calculatrice du tout.
Evidemment, ils ne sont pas surdoués comme ta fille.
................................................

les pays de l'ouest-asiatique sont toujours les premiers en mathématique,

oui bon
J'ai lu un interview d'un prof de Shangaï qui disait en substance: pas étonnant, c'est à ça qu'on les forme ... c'est à dire au genre de questions posées par les sondeurs.

Le système PISA est spécifique n'indique pas plus que dans les limites de cette spécificité.


http://educmath.ens-lyon.fr/Educmath/ressources/etudes/repertoire-d-etudes/eval-math/evapm-pisa/com_pisa_ff_matheduc.pdf

[Bergame]

Concernant le déficit des enfants en mathématiques à l'entrée au collège, j'émets l'hypothèse suivante.
Je pense qu'une bonne part des enfants ne comprennent pas le problème posé. Tout simplement parce qu'ils ne savent pas lire correctement.

Ah ben celle-là, je ne m'y attendais pas, benfifi ! Les jeunes Français sont mauvais en mathématiques parce qu'ils sont mauvais en lecture. Donc, cessons de les faire lire, et donnons-leur des images ! Comme ça, on est sûr que, non seulement ils ne sauront pas compter, mais ils ne sauront pas lire non plus !

Beaucoup de nos méthodes traditionnelles sont humiliantes.
Or, je pense que c'est cela que ne supportent plus les jeunes et les parents.

Alors tu fais part de ton expérience personnelle avec ta fille, laisse-moi te faire part de la mienne, gregorirlande. Parce que tu déplorais que les élèves ne notent pas les enseignants : Tu as tort ! Moi, j'enseigne dans des établissements où les étudiants évaluent leurs profs.
Hé bien, crois-le ou pas, mais malgré, ou plutôt manifestement à cause des méthodes qui sont les miennes et que tu critiques, j'ai de très bonnes évaluations, souvent les meilleures parmi mes collègues.

Qui a envie d'être obligé d'apprendre par coeur les tables de multiplication ?

D'accord. Donc cessons d'obliger ceux qui ne le veulent pas à apprendre les tables de multiplication. Et d'ailleurs, cessons d'obliger les enfants à apprendre ce qu'ils ne veulent pas apprendre : Cessons l'école obligatoire ! Tu as bien raison, les enfants devraient être libres d'aller à l'école ou non.

Les enfants sont loin d'être irresponsables et stupides, ils savent qu'ils doivent étudier pour trouver plus tard un travail

Non, ceux-là sont rares. Et ce n'est pas une question de stupidité, c'est simplement qu'ils se projettent rarement aussi loin.
Si j'allais au fond des choses, je dirais même que c'est souvent, à mon avis, une question de capital culturel : Dans les catégories CSP ++, oui, les enfants sont sensibilisés très tôt à leur avenir professionnel, et ils ont la possibilité d'avoir des modèles. Dans les autres CSP, l'avenir professionnel est souvent beaucoup plus vague, beaucoup plus confus, et apparaît d'ailleurs souvent "bouché".

Sur le fond, je trouve assez déplorable les pédagogues qui se réfugient derrière la notion de "liberté". Comme les parents qui disent, par exemple "oh, il fera ce qu'il voudra". Comment peut-on savoir ce qu'on veut, et ce qu'on peut faire, quand on est enfant ou adolescent ? Que connait-on du monde, du monde professionnel, du monde du travail, du monde de l'entreprise ? Que sait-on des métiers possibles, accessibles, que sait-on des filières professionnelles, que sait-on des notions de compétence, d'employabilité, etc. ? Il y a des enfants qui ont une vocation, qui savent très tôt ce qu'ils veulent faire, et tant mieux pour eux -mais ils sont rares. Pour tous les autres, la "liberté" est le cache-sexe de l'irresponsabilité de leurs parents et des adultes en général.

[benfifi]

Les jeunes Français sont mauvais en mathématiques parce qu'ils sont mauvais en lecture. Donc, cessons de les faire lire, et donnons-leur des images ! Comme ça, on est sûr que, non seulement ils ne sauront pas compter, mais ils ne sauront pas lire non plus !

Il y a malentendu.
Je grossis le trait : personne ne peut répondre à une question écrite s'il ne sait pas... lire.

[Bergame]

Non mais, benfifi, tout le monde a bien compris ! Mais j'espère que tu es d'accord sur l'idée que, s'il y a des élèves qui ne savent pas lire en 6e, à 11-12 ans, il y a un vrai problème ?

[benfifi]

Affirmatif.

[Saint-Ex]

L'interdiction de la calculatrice a été décidée sans expérience.

Mais pas du tout.  Il n'y a aucune interdiction en France dans les collèges (ni dans le primaire d'ailleurs).

Du temps où ta fille en France  . .. ça doit remonter à loin.
Mon fils, le plus âgé de mes enfants, était en terminale en 1990 et utilisait une calculatrice.
....................................................
I

ils ont découvert par exemple que les théories mathématiques étaient mieux enregistrées par l'élève si on lui permettait de court-circuiter les tâches exigées par la manipulation des chiffres.

(disons des nombres )
Je n'ai pas dit explicitement que les nombres.


Maintenant "Les théories" ?
Penses- tu que cette petite machine fait mieux comprendre le dit "calcul intégral" qu'un exposé au tableau ?

Par curiosté  j'ai posé la question à chat GPT

Une calculatrice peut être un outil utile pour effectuer des calculs intégraux, mais elle ne peut pas nécessairement vous aider à comprendre pleinement les concepts sous-jacents du calcul intégral. La compréhension du calcul intégral nécessite une connaissance des concepts mathématiques, de la théorie et des méthodes.

.............................................................
Moi je vois que le prof de Math de mes petits enfant (en troisième) et qui est néanmoins par ailleurs un surdoué en programmations numérique, exige de faire les calculs à l'écrit avec un stylo.(développer, factoriser,
réduire l'expression, résoudre l'équation).
Quand ma petite fille en terminale/math ne comprenait pas telle notion, elle allait voir sur un site you tube où on lui expliquait sans calculatrice du tout.

Je vais peut-être te surprendre, mais dans l'ensemble je suis d'accord, et c'est d'ailleurs ce que j'avais précisé dans l'ensemble à ton attention personnelle à ma première réponse

Cela dit, il est vrai que ma fille a fréquenté une université française certainement avant ta petite fille ou ton fils. Cela posé, le développement de l'enseignement des mathématiques doit exclusivement être précédé d'un enseignement théorique, domaine dans lequel je t'ai dit que la France était championne. Mais c'est dans l'exécution des principes théoriques que le Canada se comporte mieux que la France. Et surtout grâce au court-circuit permis par la calculatrice. Un sinus, un cosinus ou une tangente, quand on a compris comment ça fonctionnait et à quoi ça servait, hé bien on peut très bien se passer de l'application détaillée de théorie bien apprise par l'étude de la trigonométrie, il suffit de voir du premier coup si on a affaire à un sinus, à un cosinus ou à un tangente pour régler un problème, ce qui est facilement détectable au vu de l'utilisation de la calculatrice. Un élève peut très bien utiliser sa calculatrice pour résoudre un problème posé par une tangente alors qu'il ne voyait pas que c'était un problème de cosinus qu'il avait à résoudre. L'avantage d'une calculatrice, c'est que l'opération se déroule vite, et que l'élève a ainsi le temps de voir qu'il s'était trompé et recommencer à toute vitesse sans dépasser le temps alloué par son examen.

Cela dit, tu a raison, le but c'est de manipuler des nombres (constitués de chiffres comme les phrases sont constitués de mots et les mots de lettres)

Evidemment, ils ne sont pas surdoués comme ta fille.

Dans l'exécution et la précision de la résolution de tout problème mathématique, ma fille n'est pas une surdouée au Canada. Elle l'est en France.
Bon je vais préciser pour te faire plaisir : Elle l'était en France.

les pays de l'ouest-asiatique sont toujours les premiers en mathématique,

oui bon
J'ai lu un interview d'un prof de Shangaï qui disait en substance: pas étonnant, c'est à ça qu'on les forme ... c'est à dire au genre de questions posées par les sondeurs.

Le système PISA est spécifique n'indique pas plus que dans les limites de cette spécificité.

http://educmath.ens-lyon.fr/Educmath/ressources/etudes/repertoire-d-etudes/eval-math/evapm-pisa/com_pisa_ff_matheduc.pdf

«Le système PISA est spécifique et n'indique pas plus que dans les limites de cette spécificité.» , dis-tu.

Or :

ce système se distingue par une méta-spécificité : Il est le même pour tous.

Je me demande si le raisonnement que tu tiens sur le système en question aurait été le même si la France avait été classée première ...

.

[Kercos]

On s'en fout de ta vie ...ça devient chiant. Tu ramènes tout à ta petite personne...Je sais bien que tous les égos sont dans la nature, ...mais ça gonfle.
Les calculettes et autres gadgets, ce sont de tres bons outils pour améliorer le non turn over social et reproduire les classes sociales en repêchant les demis neuneus des bonnes familles.

[Saint-Ex]

On s'en fout de ta vie ...ça devient chiant. Tu ramènes tout à ta petite personne...Je sais bien que tous les égos sont dans la nature, ...mais ça gonfle.
Les calculettes et autres gadgets, ce sont de tres bons outils pour améliorer le non turn over social et reproduire les classes sociales en repêchant les demis neuneus des bonnes familles.

Ah moi j'aime bien ceux qui racontent leur vie, comme Montaigne, Michel Onfray, Romain Gary, Boris Cyrulnik, Hubert Reeves, HKS, neopilina, Gregorirlande, Moi, d'Autres et Tcétéra ...

Maintenant, je te dirais que des remarques chiantes, on peut en voir partout et je pourrais en voir beaucoup.

Je ne me force pas beaucoup pour ne pas les voir. Fais-en autant, tu verras, on vit mieux ...

Très cordialement, camarade.

.

[Grégor]

Bergame,
Je comprends votre point de vue.
Il me semble que vous défendez les valeurs de l'école traditionnelle.
Ce n'est pas du fascisme, je ne pensais pas d'ailleurs à l'école, mais j'extrapolais mon propre rôle de dictateur. Les dictateurs font souvent ce qu'ils font parce qu'ils pensent faire le bien de leur sujet.
Je ne dis pas que l'école est fasciste, mais on retrouve le même mécanisme, où des personnes choisissent ce qui est bon pour d'autres sans les consulter.
La pédagogie que j'entendais défendre est directement issue d'un livre de Thomas Gordon, qui s'appelle Parents Efficaces et qui s'adresse plus à des parent qu'à des professeurs. Même si un passage du livre est consacré à l'école et n'est pas tendre envers cette institution. J'ai pensé pouvoir l'adapter au monde de l'animation, parce que contrairement à l'école nous n'avons aucune obligation de résultats. Donc si les enfants adhèrent on est dans le vrai, sinon on s'égare. Notre seule contrainte c'est le public. On risque de tomber dans le démagogie. Sauf, si on part du principe que les "masses" ne sont pas stupides, que l'intelligence collective existe (à condition de mettre de bons outils de communication en place) et que chacun peut faire preuve d'autodiscipline si on l'éduque bien.
Vous dîtes que les élèves issus de conditions sociales défavorisantes ont moins que les autres conscience de l'importance de l'école. Mais il faudrait se demander pourquoi, est-ce que l'école est vraiment faite pour eux ? Est-ce qu'elle leur parle et répond à leurs problèmes ?
Encore une fois, ce n'est pas parce que j'ai lu un livre que j'en sais plus que vous, Bergame.
Vous êtes bien libre de pratiquer votre métier comme vous l'entendez et d'avoir la pédagogie de votre choix.
Ma femme, qui est enseignante dans le primaire, pense un peu comme vous et doute sérieusement de l'efficacité de cette pédagogie. Elle m'a promis de lire le livre de Thomas Gordon et qu'on en discuterait ensuite.
Je ne pensais pas entrer avec vous dans un débat du type gagnant-perdant.
Je m'y suis laissé entraîner par mes émotions et ma plume.
Je ne sais pas s'y vous connaissez la théorie des 10% de Karpman, mais elle est assez simple à expliquer.
En gros vous avez au moins 10% raison et moi aussi. Je ne peux pas communiquer avec quelqu'un en estimant que j'ai 100% raison. Qui plus est vous avez dû vous sentir visé, comme si je vous manquais de respect en tant que professeur et représentant de l'institution scolaire. Vous avez aussi semble-t-il déjà un mauvais a priori sur les nouvelles pédagogies dont vous faites les responsables des mauvais résultats des élèves aux tests.
Donc la communication était déjà mal engagée.
Je pense quant à moi que l'évolution de l'institution scolaire est inévitable.
Les jeunes générations n'acceptent plus d'être traitées comme avant et leurs parents non plus.
Je parle sur le long terme.
Parce qu' en primaire on arrive à-peu-près à tenir les gamins par la peur et la récompense, mais plus ils grandissent et deviennent indépendants et plus on voit les dégâts causés par ce genre d'éducation. Au collège, par rapport au primaire, on a l'impression que les élèves nous détestent. Enfin, cela a été mon expérience. Je ne dis pas que c'est la vôtre mais je pense que beaucoup de professeurs vivent des heures difficiles dans leur classe. Combien de parents vivent des moments difficiles pendant la soi-disant crise d'adolescence ?
Cette crise de confiance et de communication, où les enfants ne se confient plus à l'adulte, est symptomatique d'un type d'éducation qu'on peut changer.
Du moins, telle est la thèse de Thomas Gordon et j'ai l'impression que son approche fonctionne.
Il est aussi symptomatique que l'on parle de mathématiques dans cette discussion.
Parce que cette matière peut être conçue assez froidement et objectivement.
Ainsi, on peut évaluer les élèves, les comparer, les classer etc.
On conçoit l'éducation comme un jugement de valeur : "tu vaux tant".
Sur un forum de philosophie, est-ce que ce n'est pas un peu dommage ?
Est-ce qu'on calcule la valeur d'un individu ?
L'école ne doit-elle pas renvoyer un autre message, plus humaniste ?
Regardez l'inclusion d'enfants en situation de handicap, est-ce que l'école ce n'est pas aussi apprendre la différence et devenir plus tolérant ? Bien sûr certains de ces enfants ne seront jamais capables de faire des calculs sophistiqués, pourtant l'école leur aura apporté beaucoup, en terme de socialisation et d'estime ou de mésestime de soi.
Je pense surtout que l'école manque de cohérence.
On ne peut pas tout avoir et les professeurs sont, il me semble, submergés par des injonctions paradoxales.
Et c'est bien difficile.
Maintenir le niveau en math et en français avec beaucoup moins d'heures consacrées à ces enseignements (la magie des matières transversales où l'on travaille le français, par exemple, dans toutes les matières, donc pas besoin d'autant d'heures qu'avant), avec des niveaux de plus en plus hétérogènes (inclusion, non redoublement).
Je ne voudrais pas paraître critiquer les professeurs, parce que j'ai trouvé ce métier impossible, j'admire ceux qui arrivent à tenir la barque.
Mon point de vue, certes contestable, est que le niveau des élèves ne devrait pas être la priorité.
La priorité devrait être leur bien être, psychologique.
Une école thérapeutique en quelque sorte.

[Bergame]

Gregorirlande, je voudrais pouvoir te féliciter pour ton recul et ta réflexivité, si je ne craignais que cela apparaisse, en quelque manière, condescendant. Disons donc seulement : Merci.
Entre parenthèses, n'est-ce pas toi que j'ai lu dire à l'occasion que tu connaissais la PNL ?  
Je dis souvent que ce qui, à mon avis, distingue la psychologie des autres sciences humaines et sociales, c'est qu'elle n'est pas qu'un contenu, mais aussi une forme. Non ?

Donc sur cette base retrouvée, veux-tu néanmoins que nous continuions à échanger ? Nous ne serons certainement pas d'accord, mais, encore une fois, nous avons cette chance, ici, de pouvoir accéder au point de vue, argumenté, de l'Autre. Et à mon sens, nous arrivons maintenant à des sujets vraiment intéressants.

Parce qu' en primaire on arrive à-peu-près à tenir les gamins par la peur et la récompense, mais plus ils grandissent et deviennent indépendants et plus on voit les dégâts causés par ce genre d'éducation. Au collège, par rapport au primaire, on a l'impression que les élèves nous détestent. Enfin, cela a été mon expérience. Je ne dis pas que c'est la vôtre mais je pense que beaucoup de professeurs vivent des heures difficiles dans leur classe.

Bien sûr. Je vais même te dire, je trouve que nombre d'enseignants sont dans une situation psychologique déplorable -et je les plains ! Parce que d'un côté, ils se heurtent en effet à un désintérêt voire à cette hostilité de la part des élèves ; et de l'autre, ils sont prisonniers de leurs propres convictions humanistes, de leurs propres croyances à propos des enfants, de la pédagogie, etc. -celles dont tu fais part ici par exemple. Et ils donnent, ils donnent, ils essaient de se faire aimer de leurs élèves, ils tentent d'assurer un minimum d'ordre en achetant la paix sociale à l'intérieur de la classe, ou en étant au contraire dictatoriaux, et ils se heurtent à des gamins qui les renvoient à leur inefficacité, et à la fragilité de leur position. Evidemment que beaucoup font un burn-out !

Il n'y a pas très longtemps, j'ai eu une classe très dure. Les 3/4 n'écoutaient rien, bavardaient entre eux, etc. Beaucoup de mal à cadrer. A un moment, l'un d'entre eux m'a dit : "Mais m'sieur, si les élèves sont mauvais, c'est la faute du professeur !" Comme ça, très spontanément -il y croyait, le gamin ! Je me suis dit : "Comment se fait-il que dans notre système éducatif, un élève peut en arriver à croire sincèrement à cela ? Que tout, y compris sa motivation, son intérêt, son attention en cours, son travail, ses notes, sont de la seule responsabilité de l'enseignant ?" Il y a là, gregorirlande, un piège cognitif, potentiellement très douloureux, dans lequel nombre d'enseignants s'engouffrent naïvement.
Tiens, tu veux que je te dise, pour me faire comprendre ? C'est le même type de chantage affectif dans lequel tombent les personnes sous "emprise" d'un "partenaire toxique", et dont les magazines féminins nous rebattent les oreilles -mmmh, les yeux.

Maintenant, ça c'est le côté de l'enseignant. Revenons au côté de l'élève. Sincèrement : Est-il vraiment dans l'intérêt de l'élève que d'acquérir le droit, reconnu par l'enseignant, de ne pouvoir rien foutre en classe, de ne pas écouter le cours, et de passer le temps à bavarder avec les copains ? Bien sûr, c'est souvent ce qu'il veut, l'élève. Pour la plupart d'entre eux, si on pouvait leur donner leur diplôme sans qu'ils aient besoin de ne rien faire, ça ne les rendrait pas malheureux ! Et franchement, moi je le comprends : A leur âge, j'étais pareil ! Mais est-ce que c'est vraiment leur intérêt ?
Répondre "oui" à cette question, c'est dénier tout sens aux notions même d'"école" et d'"enseignement". S'il y a des écoles, c'est parce que nous partons du principe qu'il faut enseigner à des élèves qui, bien entendu, et pour la plupart d'entre eux, préfèreraient largement passer leur temps à la console ou avec les copains !

Oui, je suis d'accord : Ca s'appelle "faire le bonheur d'Autrui malgré sa volonté". Et ce n'est pas très démocratique, c'est dictatorial, etc. Tu as raison. Mais gregorirlande : Ce sont des enfants. Ce n'est pas un hasard s'il y a un âge plancher pour participer aux affaires de la polis. Et ce n'est pas non plus un hasard si, jusqu'à cet âge, les enfants sont juridiquement sous la responsabilité de leurs parents.
Ami, tu connais donc la psychologie. Tu connais aussi la psychologie génétique ? C'est une erreur d'attendre des enfants qu'ils pensent, raisonnent, se comportent comme des adultes.

Maintenant, cette discussion plonge à mon avis très profondément -et c'est bien normal puisque l'éducation est un sujet crucial. On pourrait par exemple se demander pourquoi notre civilisation accorde tellement d'importance aux enfants. Présentée ainsi, et en France, rien que la formulation de la question sonne étrange, n'est-ce pas ? Et pourtant, d'autres cultures, d'autres civilisations, envisagent l'enfant très différemment. Quelqu'un (hks je crois) a rapidement évoqué les méthodes pédagogiques en Asie. Est-ce qu'on s'intéresse autant à la liberté de l'enfant, en Asie ? Ou en Afrique sub-saharienne, autre exemple ? Une question parmi cent : Qu'est-ce qui explique que, dans notre civilisation occidentale, on accorde tellement d'importance aux enfants, à ce qu'ils disent, à ce qu'ils veulent, à ce qu'ils souhaitent, et tellement peu aux vieux -alors que c'est le contraire dans la plus grande partie du monde ?

[hks]

ce système se distingue par une méta-spécificité : Il est le même pour tous.

Il est le même pour tous et c'est ça le problème
Car c'est la spécificité des apprentissages qui n'est pas la même partout. Le système PISA est spécifique parce qu'il convient mieux à une espèce (spécifique) d'élèves plutôt
qu'à d'autres formés différemment.

Et je partage tout à fait les réserves de l'auteur de l'article
que j'ai cité et que tu n'as pas lu .

[Grégor]

Bergame,
Je ne pense pas que les enfants soient si indifférents au savoir.
Peut-être que certains aimeraient apprendre des choses moins théoriques et plus pratiques, je n'en sais rien.
La position de devoir se faire transmettre des connaissances en étant assis derrière son bureau n'est peut-être pas la meilleure pour tous.
Je constate par exemple que le théâtre, jouer la comédie est un outil trop peu utilisé et que les élèves adorent.
Ils aiment aussi faire des exposés.
Ils aimeraient faire du jardinage, du bricolage, des maquettes, de la programmation de machine en tout genre.
Il y a mille façons d'enseigner.
Je suis sûr que les enfants, du moins si on enlevait la pression du jugement sur l'orthographe, adoreraient écrire des histoires.
On peut même leur faire travailler la rhétorique, si on arrive à trouver des débats qui les intéressent.
Une très bonne chose à faire est de laisser les enfants faire un retour sur la prestation de leurs camarades (je le fais beaucoup en théâtre), comme ça, on n'est pas les seuls juges.
Il est étonnant de voir combien les enfants progressent vite quand ils sont motivés et que l'enseignement est à l'écoute de leurs besoins.
On évite les blocages psychologiques qui peuvent vraiment ralentir les apprentissages.
Après, bien sûr, on n'arrive pas forcément aux mêmes résultats.
Certaines règles d'orthographe un peu débiles (il faut bien le dire) seront peut-être oubliées et tant mieux pour la langue française.
C'est sûr que les enfants ne garderont pas tout et qu'ils feront le tri, avec ou sans nous.
Ce qu'il faudrait éviter, c'est qu'il garde quelque chose uniquement parce qu'ils en ont souffert et veulent faire souffrir à leur tour, car ces savoirs-là sont de peu de valeur.
On enquiquine des générations depuis Richelieu, à essayer d'écrire un français dont l'orthographe élitiste et volontairement absurde d'exceptions (privilèges d'une autre époque) aurait dû depuis longtemps être simplifiée et remaniée.
Je ne sais pas si quelqu'un lit le latin ou le grec ancien, mais voilà de vraies langues, sublimes et non artificielles, infiniment plus claires et plus logiques que notre français superbe (je veux dire prétentieux).
Pour les mathématiques, je rejoins Saint-Ex, il faudrait qu'ils soient plus pratiques et qu'ils parlent au plus grand nombre. Je dis ça complètement contre ma nature, car je suis un pur théoricien, je n'ai pas du tout l'esprit pratique et les mathématiques ne m'intéressent que par leur esthétique et leur beauté formelle. Mais rares sont les esprits tels que le mien et c'est sans doute mieux pour notre monde, car on retrouve souvent au fond d'un puits celui qui a la tête dans les étoiles. Je n'interdirais donc pas les esprits théoriques mais je pense qu'il faut laisser le choix.
C'est parce qu'il existe une diversité de savoirs et une tout aussi grande diversité de cerveaux qu'il faut laisser le choix et apprendre à s'enrichir les uns des autres, grâce à un saine communication.
La philosophie devrait être un point phare de l'enseignement, car elle enseigne à respecter d'autres points de vue.
La philosophie en tant que reine des savoirs.

[Kercos]

En fait, le "savoir" est le plus souvent des admissions que des compréhensions...Savoir intégrer n'est en rien comprendre ce que l'on fait....la plupart des étudiants admettent une règle ou processus sans les comprendre ...et ceux qui "réussissent" le mieux à admettre sans comprendre peuvent passer au niveau supérieur. Cette capacité a refuser de comprendre étant la valeur suprème de la réussite sociale.

[Vanleers]

C'est parce qu'il existe une diversité de savoirs et une tout aussi grande diversité de cerveaux qu'il faut laisser le choix et apprendre à s'enrichir les uns des autres, grâce à une saine communication.

Ignace de Loyola, fondateur de l’ordre des jésuites, fut également un pédagogue novateur. A la fin du XVI° siècle, 350 collèges avaient été fondés, appliquant la pédagogie ignatienne inspirée par les mêmes intuitions fondamentales que la spiritualité ignatienne.

L’enseignement jésuite a la réputation d’être intellectuellement fort exigeant. Pourtant, ce n’est pas la transmission des connaissances qui vient en première place. Celle-ci n’est qu’un moyen pour atteindre le véritable objectif : la formation de la personnalité. Les jésuites ont rapidement appelé leur projet d’enseignement « humanités » : devenir davantage humain. C’est bien là l’enjeu.

L’humanité personnelle de chaque enfant pourra d’autant plus se développer que l’on fera confiance à l’enfant. Plus on nous a fait confiance, plus nous pourrons plus tard, à notre tour, donner notre confiance et assumer une responsabilité. Aussi, être confirmé par des encouragements personnels a plus de sens que d’être sanctionné.

Il est important que l’enfant, que chaque enfant puisse faire des expériences de réussite. Il est ainsi à même de découvrir où se trouve ce qui est bon en lui. C’est pourquoi il est souhaitable d’offrir à l’enfant une large possibilité de choix. Pas seulement des contenus de matières. Mais aussi toutes les activités extrascolaires possibles.

Aucun enfant n’est condamné à la médiocrité. L’un découvrira qu’il est bon en mathématique, en aptitudes scolaires ou en chant ; l’autre en sport, en technique ou en cuisine. Une bonne éducation offre à l’enfant l’occasion de goûter à la joie que nous ressentons quand nous apprenons à choisir ce en quoi nous sommes vraiment bon : ce qui rejoint notre plus profond désir. Celui qui apprend à greffer ses choix, les petits et les grands, sur ce désir plus profond, rejoint une source quasi intarissable d’énergie. C’est ainsi que les vraies humanités permettent à la personne de puiser à une source inépuisable que nous appelons Dieu.

(La joie, ma boussole pp. 88-90)

[Kercos]

Bon. On n'est pas sur le fil Haré Krisna ici, ...ou je me trompe ?

[Bergame]

Non, on ne l'est pas. Mais, incidemment, la contribution intempestive de Vanleers me semble soulever une question : Comment conçoit-on le but de l'éducation ? Parce que la pédagogie est une discipline éminemment pragmatique : On poursuit un ou des objectifs en éduquant les enfants.

* Ainsi la Compagnie de Jésus se donnait pour objectif de former des missionnaires, des personnes habitées par la foi qui répandront la doctrine du Christ dans le monde profane.
* L'école républicaine se donne (ou se donnait, puisque gregorirlande me soutient que cette "école traditionnelle" est en passe de disparaître) comme vocation de former des citoyens, des individus responsables capables de prendre leur place dans les affaires de la cité.
* L'apprentissage disons "corporatiste", ou le compagnonnage, qui reposaient sur la transmission d'un savoir du Maitre à l'Apprenti, avaient pour objectif d'enseigner un métier.
* Les "écoles ", toutes plus ou moins fondées sur le modèle de la première d'entre elles, Polytechnique, fondée en 1794, ont pris le relais, et enseignent à leurs étudiants à s'insérer dans le monde professionnel.

Gregorirlande, quelle serait la vocation de l'enseignement que tu prônes ? Il est sensé à servir à quoi ?

[Vanleers]

La Compagnie de Jésus, fondée par Ignace de Loyola, était aux ordres du pape qui en fixait les missions.
Ignace n’avait pas pensé créer des établissements d’éducation pour tous.

Le premier Collège jésuite fut ouvert à Messine en 1548 quelques années à peine après la création de la Compagnie de Jésus (1540). La pédagogie s’inspire alors de celle que les premiers jésuites trouvèrent à l’Université de Paris de l’époque (le modus parisiensis, c’est-à-dire la manière de Paris). Mais elle sera complétée par une approche pédagogique tirée des Exercices spirituels. Initialement, saint Ignace n’avait pas pensé à créer de tels établissements d’éducation. Mais la formation soignée qu’il mettait en place pour les jeunes jésuites avait fini par intéresser les familles de plusieurs villes. Elles ont souhaité que leurs enfants puissent profiter de la même qualité de formation. Le Collège Romain s’ouvre le 22 février 1551 et deviendra le fleuron emblématique des créations ultérieures.

https://www.loyola-education.fr/education-jesuite/histoire-de-leducation-jesuite

Mon intervention « intempestive » a pour but de signaler que les préoccupations pédagogiques de gregorilande rejoignent celles, vieilles de 4 siècles,  des enseignants jésuites.
Leur enseignement vise à devenir davantage humain.

[Saint-Ex]

.

L'enseignement jésuite vise donc à rendre davantage humain ceux qui ne l'étaient pas assez, notamment en Amérique. Pas vrai ?

.

[Grégor]

Le projet de l'école républicaine est très beau : "L'école républicaine se donne comme vocation de former des citoyens, des individus responsables capables de prendre leur place dans les affaires de la cité."
Mais c'est le moyen, la pédagogie employée, que j'interroge.

[alain]

J' ai connu cette éducation/ enseignement / scolarité des années 60 / 70. Cette époque où on nous enseignait la morale, l' écriture, l' instruction civique. Les notations de 0 à 20. La remise mensuelle des livrets avec le classement des élèves, du " plus nul " au " meilleur " ( presque jamais l' inverse ).
Il me semble ne jamais avoir fait le moindre effort pour apprendre si ce n' est celui où se portait naturellement mon intérêt ( le français, l' explication de texte, le dessin ) et celui rendu obligatoire par la peur de la sanction.
C' est dans cet état d' esprit que je me suis retrouvé toujours parmi les premiers, disons jusqu' à la sixième ... et puis ensuite toujours parmi les derniers, jusqu' au bac.
Ce qui a " sauvé les meubles " c' est la boîte à bac que j' ai dû supporter à partir de la seconde.
C' est justement dans cette boîte à bac que j' ai rencontré les professeurs qui m' ont le plus marqué. L' esprit de la boîte c' était : tu écoutes, tu apprends, tu te tais.
Dans ma première période , celle où j' étais un " bon " eleve, sans vraiment l' avoir voulu, je me souviens qu' un professeur m' avait engueulé, et menacé même ( de réduire mes notes ) parce que je ne récitais pas convenablement le résumé à apprendre par cœur, en sciences naturelles. Disons que, je notais à l' écrit tout ce que j' avais à dire sur le thème en question, mais de manière un peu anarchique. Puisque tout y était, il se trouvait " obligé " de me mettre 20 / 20 ... et c' est justement ça qui l' énervait.

[Kercos]

La pédagogie comprend 2 types de processus : L'éducation et l'enseignement. S'intéresser à ce que chacun de ces domaines est en droit de s'occuper mérite qu'on s'y attarde.

[alain]

On peut déjà se demander si ces deux domaines sont vraiment compatibles et dans quelle mesure ils le sont ?

[Saint-Ex]

ce système se distingue par une méta-spécificité : Il est le même pour tous.

Il est le même pour tous et c'est ça le problème
Car c'est la spécificité des apprentissages qui n'est pas la même partout. Le système PISA est spécifique parce qu'il convient mieux à une espèce (spécifique) d'élèves plutôt
qu'à d'autres formés différemment.

Et je partage tout à fait les réserves de l'auteur de l'article
que j'ai cité et que tu n'as pas lu .

Les mathématiques sont toutes les mêmes partout sur la planète.

Et en effet il doit y avoir dans l'enseignement des mathématiques des différences notables. C'est en tout cas ce que j'ai constaté entre la France et le Canada dans les mathématiques et dans toutes les autres matières aussi  ...

Exemples :

En France, lorsqu'un professeur a fini son cours, il quitte la classe et on ne le revoit plus jusqu'au prochain cours.

Au Canada, lorsqu'un professeur a fini son cours, il ne quitte pas la classe immédiatement et se tient à la disposition de chacun de ceux qui ont besoin de compléments d'information sur le cours qui vient de s'achever. Il se tient aussi chez lui près de son téléphone pour répondre jusqu'à 8 heures du soir à chacun de ceux qui ont besoin de compléments d'information.

En France, les livres de formation commencent toujours sans référence à la même matière du cours donné l'année d'avant.

Au Canada, les livres de formation de chaque matière comprennent toujours un chapitre entier consacré à la même matière et sur l'ensemble du cours enseigné l'année précédente

En France, les bibliothèques universitaires sont tenues dans un bordel inimaginable et les livres sont soit abîmés parce qu'ils n'ont pas été remplacés soit absents parce qu'ils ont été volés.

Au Canada, les bibliothèques universitaires sont tenues dans un ordre parfait et tous les livres sont quasiment neufs et aucun d'eux ne manque.

En France, si un élève souffre de harcèlement de la part d'autres élèves, je ne sais pas comment est résolu le problème.

Au Canada, si un élève souffre de harcèlement de la part d'autres élèves, il en fait discrètement part à ses professeurs, qui jugent immédiatement de la question de savoir s'ils doivent demander à la police de venir sur place pour parler entre quat'zyeux avec les harceleurs et les informer qu'ils risquent de se retrouver en cours de justice s'ils continuent.

Ce que je dis là ne concerne que ce que j'ai constaté au sein de ma famille (enfant et cousins-cousines) entre une université de Toulouse et une université de Montréal. Je ne me prononce évidemment pas sur l'ensemble de l'enseignement des services d'Éducation nationale de ces deux pays, qui doivent être exceptionnels dans les universités ou grandes écoles situées dans les quartiers riches de Paris.

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[Kercos]

On peut déjà se demander si ces deux domaines sont vraiment compatibles et dans quelle mesure ils le sont ?

Archéologiquement.
à priori, l'éducation procède de l'acquis de comportements liés à la socialisation ....l'enseignement étant un processus de spécialisation dans un domaine spécifique. Le premier me semble antérieur au second et réservé au milieu familial...Le second peut aussi etre du domaine familial mais du fait de la spécialisation des tâches peut être sous traité hors du groupe parental.
Historiquement, cette délégation concernait probablement le plus souvent les garçons que les filles.

[Kercos]

Le projet de l'école républicaine est très beau : "L'école républicaine se donne comme vocation de former des citoyens, des individus responsables capables de prendre leur place dans les affaires de la cité."
Mais c'est le moyen, la pédagogie employée, que j'interroge.

Ton interrogation est tres liée à celle que le fil sur le "choix" , plutôt le trop de choix, pour les enfants. La directivité versus permissivité...et sur quelles références ? La directivité si elle est validée, implique une référence qui reste à définir puisqu'elle impose et rigidifie une structure liée à une culture ...donc morale spécifique.

[Grégor]

Kercos,
Opposer la permissivité à la directivité revient à rester prisonnier d'une approche gagnant-perdant entre l'enfant et l'adulte. Je crois que la pire des éducations est l'éducation permissive. D'après Thomas Gordon, il est possible de chercher des solutions gagnant-gagnant, où personne ne concède rien. À condition d'être honnête avec nos besoins et à l'écoute des besoins des autres. Bien sûr il faut aussi du respect entre les personnes.
Et j'ai souvent vu des profs trop gentils se faire dévorer vivants par des classes impitoyables. Comment en arrive-t-on à de tels comportements de la part des élèves ? Parce que ces élèves savaient qu'ils faisaient du mal et ils aimaient faire souffrir. Ils disaient qu'il était trop gentil. Quel manque d'empathie. Je comprends, du coup, que certains professeurs se montrent eux-aussi impitoyables afin de ne pas se faire marcher sur les pieds.
Mais pour moi, c'est surtout la preuve que notre méthode d'enseignement est défectueuse et que les élèves n'ont pas appris à travailler pour eux-mêmes et qu'ils n'ont pas appris à faire preuve d'empathie.
Dès qu'ils n'ont plus peur, ils font n'importe quoi.
Je pense qu'une classe est capable de pousser un professeur à se suicider.
Vous imaginez la responsabilité des élèves... Une mort sur la conscience.
Et je ne parle même pas de la détresse de certains professeurs.
Le premier chapitre de Parents Efficaces de Thomas Gordon explique aux adultes que ce n'est pas parce qu'ils sont face à des enfants qu'ils deviennent des dieux et qu'une éducation doit être avant tout humaine, c'est-à-dire faillible, vulnérable, horizontale, capable d'indiquer ses émotions et ses réels besoins. Car ainsi les enfants apprennent l'empathie et le respect d'un alter ego et non d'un dieu invulnérable, qui peut tout endurer et qui ne ressent rien.
Cette approche corrobore ce que j'ai lu sur le cerveau et comme quoi l'empathie est le résultat des nombreuses connexions que nous faisons dans notre cerveau lorsque nous interagissons avec les autres. À chaque fois qu'en tant que parent ou éducateur nous résolvons les conflits en faisant appel à l'empathie des enfants, c'est-à-dire, en exprimant nos besoins pour qu'ils les prennent en compte et en écoutant leurs besoins pour les prendre en compte, nous favorisons l'apprentissage de l'empathie.
J'ose espérer qu'avec une telle éducation et un rapport différent avec l'adulte, les élèves ne seraient plus aussi impitoyables et seraient sensibles à la détresse du professeur.
Parce que ce que j'ai connu était assez violent et pourtant de la part d'élèves pour qui l'école était importante et qui avaient de bonnes notes. Je crois que c'était un professeur de musique, par exemple, qui avait été très malmené.

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